Właśnie tego mi brakowało przy tym rozkładzie. Patrzyłam na Głupca i od razu uruchomiło mi się skojarzenie z 'ucieczką od obowiązków', zamiast po prostu popatrzeć co tam jest. Następnym razem spróbuje tej metody opisowej. Ale mam pytanie - czy nie traci się wtedy jakiegoś pierwszego wrażenia, które też podobno jest wazne?
Pierwsze wrażenie jest ważne, ale warto je oddzielić od projekcji. To nie to samo. Pierwsze wrażenie to 'czuję niepokój patrząc na tę kartę'. Projekcja to 'ta karta oznacza, że uciekam'. Jedno to emocja, drugie to już interpretacja. Zapisz wrażenie emocjonalne osobno, a potem rób ten opis obrazkowy o którym mówi Szafranka. Obydwa są pożyteczne, ale nie powinny się mieszać na tym samym etapie.
@Oleandra_50 A jak rozróżnić - praktycznie, przy stole z kartami - co jest wrażeniem, a co już projekcją? Bo to brzmi jasno w teorii, ale wyobrażam sobie, że w praktyce te dwie rzeczy pojawiają się właściwie jednocześnie.
@Mirtowa Dokładnie o to chodzi - pojawiają się jednocześnie i dlatego ta metoda zapisywania przed sprawdzaniem, o której mówiłam wcześniej, pomaga. Jak zapiszesz 'czuję że ta karta mówi o ucieczce' zanim przejdziesz dalej, to potem możesz to zdanie zobaczyć z zewnątrz i zapytać siebie: skad to we mnie? A jeśli nie zapiszesz, to wrażenie i interpretacja zleją się w jedno i już nie wiesz, co przyszło skąd.
Ale czy to nie jest troche za bardzo analityczne podejscie do czegos, co z definicji ma dzialac intuicyjnie? Pytam serio bo czytam to i mam wrazenie, ze rozkladamy tarot na czynniki pierwsze jak na psychologicznym warsztacie. Gdzie tu zostaje miejsce na odczytanie energetyczne albo intuicje?
@Augur88 To nie jest sprzeczność. Intuicja bez wiedzy to szum, a wiedza bez intuicji to słownik. Przynajmniej tak to czuję po kilku latach pracy z kartami i czakrami - jedno drugiemu nie przeszkadza, tylko muszą działać po kolei, nie jednocześnie. I właśnie ta metoda opisowa jest po to, żeby intuicja miała na czym pracować, a nie żeby ją stłumić.
A wracajac do ptaków konkretnie - bo trochę odpłynęliśmy - mam pytanie do Oleandry albo Szafranki. Czy jest jakaś karta w standardowym Rider-Waite, gdzie ptaki są wyraźnie negatywnym symbolem, a nie neutralnym albo pozytywnym? Bo dotąd rozmawiamy glównie o locie jako potencjale. A może jest karta, gdzie ptak oznacza coś ostrzegawczego?
@Teodor53 Dobre pytanie. Jeśli szukasz ptaków jako sygnału ostrzegawczego - sięgnij po Siódemkę Mieczy. Ta karta ma kruki lub kawki na obozie w tle, a figura skrada się z mieczami. To nie jest lot ku wolności - to lot złodzieja. Ptak w tym kontekście to raczej spryt, omijanie, a nie swoboda. Więc tak, kontekst całej kompozycji robi robotę, nie sam fakt obecności ptaka. 🙂
Siódemka Mieczy to świetny przykład właśnie dlatego że tam ruch jest poziomy, nie pionowy. Postać nie wznosi się, tylko zmyka. A ptaki są nieruchome albo obserwują. Więc moze to jest klucz do tej całej rozmowy o wolności - kierunek lotu albo jego brak na karcie mówi więcej niż sam fakt skrzydeł? 🙂
@Wieslaw Czekaj, to jest konkretna wskazówka której szukałem. Czyli przy czytaniu patrzę nie tylko czy jest ptak, ale jak ten ptak jest ustawiony - czy leci w górę, w bok, siedzi, obserwuje? To daje zupełnie różne odcienie?
@Porewit79 Tak, i to jest jedna z tych rzeczy które zajmują lata zanim zaczną działać automatycznie. Stado lecące w gorę - rozproszenie albo wzniesienie, zależy co na pierwszym planie. Ptak nieruchomy na gałęzi - obserwacja, pauza. Ptak przy nodze jak ten pies przy Głupcu - towarzysz, a nie wolnosć. Sama geometria ilustracji jest częścią jezyka.
I tu ciekawy wątek, bo w tradycji hermetycznej, z której Waite czerpał garściami, ptak to także dusza - psyche. Więc ptak lecący w górę może być duszą wznoszącą się, a ptak przy ziemi to dusza związana z materią. To nie jest o fizycznym locie, tylko o stanie świadomości. Przy Głupcu ta przestrzeń nieba i te małe ptaki w tle to właśnie ta otwarta przestrzeń psyche, nie metafora urlopu od odpowiedzialności.
To co mówi Medard uderza mnie mocno, bo od początku miałam poczucie że ceramika to dla mnie coś więcej niż hobby - że to jakiś głębszy impuls. I może właśnie dlatego karta odpowiedziała tym obrazem otwartego nieba, bo pytanie dotyczyło czegoś bliżej duszy niż kariery.
Słuchajcie, weszłam tu przez link z innego tematu i czytam od środka ale chcę zapytać - czy te ptaki z Siódemki Mieczy, o których mówi Oleandra, to w oryginalnym Rider-Waite sa na tyle wyrazne żeby je w ogóle zauważyć przy pierwszym rozkładzie? Bo mam wrażenie, że to są detale których się po prostu nie widzi, jeśli nikt nie powie że są.
@Grimoire_06 To jest właśnie ten problem z wchodzeniem w tarot przez gotowe klucze znaczeń - pomijasz to co widzisz bo uczysz się słów zamiast obrazów. Przy Siódemce Mieczy te sylwetki są małe i w tle ale są. I właśnie dlatego ta metoda opisowa, o której tu mówimy, ma sens - zmusza do patrzenia zanim zaczniesz interpretować.
Jeden szczegol techiczny, bo nie padlo - Waite w 'Pictorial Key' nieprzypadkowo umieszczal elementy w tle. Traktowal je jako drugi poziom odczytu, uzupelniający, nie ozdobny. Wiec ptak w tle to nie blad kompozycji ani wypelnienie przestrzeni - to ma znaczenie, tylko dziala ciszej. To samo zreszta dotyczy pejzazu, koloru nieba, proporcji figury do tła.
@Glifmistrz A masz to gdzieś cytowane wprost z Waite'a, czy to bardziej interpretacja badaczy? Pytam bo kilka razy słyszałam że 'Waite miał to na myśli' i przy bliższym sprawdzeniu okazywało się że to raczej tradycja komentatorów, nie sam tekst.
@Pustelkaa Masz racje, ze to trzeba oddzielic. W samym 'Pictorial Key' Waite jest zaskakujaco lakoniczny - opisuje karty ogolnie i nie wchodzi w kazdy detal ilustracji. to co wiem o jego intencjach z tlem wynika z jego pism hermetycznych i korespondencji z Smithowa, nie z samego klucza. Wiec tak - czesciowo tradycja komentatorow, nie cytat wprost. Dobrze ze pytasz bo to wazne rozróznienie.
Nie spodziewalam się, że pytanie o własny rozkład zajdzie tak daleko - od moich obaw o ceramikę przez Siódemkę Mieczy do Waite'a i Smithowej. Ale jakoś to wszystko się trzyma razem. Mam jeszcze jedno pytanie, zanim zamknę ten wątek u siebie w glowie - czy powinnam zrobic kolejny rozkład z tym samym pytaniem za jakiś czas, żeby sprawdzić czy energia się zmieniła, czy raczej czekać na konkretne wydarzenie?
Pytanie Cezaryny jest dobre i zasługuje na odpowiedź, bo to coś, o czym rzadko się mówi wprost. Czy powinnaś robić kolejny rozkład - to zależy od jednego: czy czujesz, że poprzedni coś zamknął, czy raczej zostawił cię z nowym pytaniem? Bo jeśli ceramika jako dusza w locie to obraz, który coś ci wyjaśnił, to kolejny rozkład może tylko zaciemnić. Jeśli natomiast masz teraz konkretne pytanie które z tamtego wynikło - na przykład 'jak to pogodzić z codziennością' - to można siadać z kartami od nowa. Ale to musi być inne pytanie, nie to samo inaczej sformułowane.
I jeszcze jedna rzecz bo Oleandra mówi o tym co logiczne, a ja chcę dodac co praktyczne. Zanim sięgniesz po kolejny rozkład - zapisz gdzie teraz jesteś. Co zrozumiałaś, co cię nadal niepokoi. Bo inaczej wejdziesz w kolejny rozkład z tym samym rozmytym pytaniem i ptaki znowu będą wszystkim i niczym jednocześnie.
@Szafranka77 To brzmi jak dobra zasada w ogóle, nie tylko dla tej sytuacji. Czyli właściwie przed każdym rozkładem powinno się najpierw zapisać co się już wie, żeby nie pytać o to samo dwa razy?
@Porewit79 Tak, i to jest jedna z tych prostych rzeczy, które brzmią oczywisto, a w praktyce się pomija. Siadasz z kartami gdy coś cię ciśnie, a nie gdy masz czyste pytanie. I potem dziwisz się że rozkład 'nic nie mówi'.
Ale wrocmy na chwile do ptakow, bo mam wrazenie ze odplynęlismy w metodologie. Skoro Siodemka Mieczy to ptak-zlodziej a nie ptak-wolnosc, to mnie zastanawia cos innego. Czy te negatywne skojarzenia z ptakiem pojawiaja sie w innych kartach? Bo Oleandra podala jeden przyklad, ale czy to jest wyjatek czy jakis szerszy wzorzec?
@Augur88 To nie jest wyjątek. W tradycji symbolicznej ptak może oznaczać posłańca śmierci - kruk przy umierającym, sowa jako omen w kulturach przedchrześcijańskich. W tarota Rider-Waite ta ciemniejsza strona ptasiego symbolizmu pojawia się dyskretnie, ale się pojawia. Dziesięć Mieczy ma kruki na niebie nad poległym. Znowu kruki, znowu niebo, ale tym razem to nie jest wzniesienie - to jest dopełnienie.
@Medard Dziesięć Mieczy - dobry przykład. I znowu to co mówiłem o kierunku. Tam ptaki leca poziomo może nawet odlatują od sceny. Jakby odwracały się od tego co leży na ziemi. To jest inny rodzaj lotu niż wznoszenie się.
@Wieslaw To mi daje do myślenia. Czyli ptaki odlatujące od sceny to może nie wolność, tylko... porzucenie? Dystansowanie się od czegoś ciężkiego?
Dokladnie i to jest jeden z tych momentow, gdy symbolika ptaka naprawde sie rozgalezia. Lot od czegoś i lot ku czemus to dwa zupelnie rozne komunikaty. W ikonografii hermetycznej - nie tylko tarotowej - ptak lecacy ku gorze to aspiracja albo wyzwolenie duszy, ptak odlatujacy horyzontalnie to ucieczka albo rezygnacja. Kierunek pionowy kontra poziomy robi tu cala robotę znaczeniowa.
@Glifmistrz A jak z tym jest w kartach gdzie niebo w ogole nie jest widoczne albo ptak jest bardzo mały? Bo wracam do swojego wcześniejszego pytania - przy Siódemce Mieczy te ptaki są naprawdę trudne do zobaczenia na pierwszy rzut oka. Czy to znaczy że sa mniej ważne interpretacyjnie, czy właśnie bardziej, bo są ukryte?
@Grimoire_06 Nie mniej ważne i nie bardziej - po prostu inaczej ważne. Elementy na pierwszym planie opisują akcję elementy w tle opisują kontekst. Ptak w tle Siódemki Mieczy nie mówi ci co się dzieje mówi ci w jakim klimacie to się dzieje. I właśnie dlatego tak ważne jest żeby w ogóle na to patrzeć, nawet jeśli jest małe.
Słuchajcie, to co mówi Aurelek to mnie uderza bo dotąd patrzyłam na karty trochę jak na ilustracje do tekstu - tło to tło, figura to figura. A tu wychodzi że tło jest równoległym komunikatem, nie dekoracją. Czy to dotyczy tylko ptaków czy w ogóle wszystkiego co jest 'za' główną postacią?
@Mirtowa W ogóle wszystkiego, tak. Góry w tle Księżniczki Różdżek to co innego niż morze za Dwójka Kielichów. Niebo bezchmurne a niebo burzowe - zupełnie inny klimat tej samej akcji na pierwszym planie. Ale ptaki są szczególne, bo mają swoją własną logikę ruchu i kierunku której góra ani chmura nie mają.
I tu mam pytanie do Szafranki albo Medarda - czy ta logika ptaków jest specyficzna dla Rider-Waite, czy przenosisz ją też na inne talie? Bo pracuję czasem z Thoth i tam symbolika jest zupełnie inna, bardziej geometryczna, a ptaki jeśli są to już prawie heraldyczne.
@Aeon Thoth to osobna bajka i nie mieszałabym tych kluczy. Waite czerpał z Zakonu Złotego Świtu, Crowley też - ale poszli w zupełnie różnych kierunkach jesli chodzi o obraz. przenosić interpretację ptaka z RW na Thoth to jak czytać Szekspira kluczem do Becketta - możliwe, ale ryzykowne. W Thoth ptak jako taki pojawia się rzadziej, częściej masz do czynienia z symboliką astrologiczną i kabalistyczną ktora zastępuje ten rodzaj narracji obrazowej. 🙂
Cieszę się że wrócilyście do kart, bo zaczęłam sie gubić w metodach. Mam teraz konkretne pytanie które wynikło z całej tej rozmowy. Ta karta ktorą wyciągnęlam - Gwiazda - ma ptaka na drzewie w tle. Po tym co tu czytam, ten ptak siedzi nieruchomo, obserwuje. Szafranka mówiła ze to pauza, obserwacja. Ale czy nieruchomy ptak przy Gwieździe, która sama w sobie jest kartą nadziei i spokoju, to pauza jako coś pozytywnego? Czy to raczej zatrzymanie którego nie chcę?