Mam pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Robię rozkłady i zauważyłam, że gdy wychodza mi karty z ptakami - Gwiazda z białym ibisem, As Mieczy z koroną i gołębicą, Świat z czterema symbolami zwierząt - to zawsze interpretuję je jako wolność albo ucieczkę. Ale czy to jedyne odczytanie? Ostatnio wyszedł mi Głupiec z białą różą i pieskiem u nogi, a ja od razu pomyślalam: no tak, znowu ucieczka od odpowiedzialności. Czy to właściwy trop czy robię jakiś skrót myślowy?
To jest na prawdę dobre pytanie, bo sama wpadałam w ten sam schemat. Głupiec to akurat specyficzny przypadek, bo ten piesek to raczej symbol tego, co zostaje za nami, a nie wolności jako takiej. Ale co cię skłoniło do skojarzenia z ucieczką od odpowiedzialności? Miałaś jakieś konkretne pytanie przy tym rozkładzie?
@Kunegunda80 Pytanie dotyczylo decyzji zawodowej - czy rzucić obecną pracę i spróbować czegoś nowego. I właśnie dlatego od razu poczułam, że to ucieczka. Ale moze projektuję?
Ptaki w tarocie to temat duzo głębszy niż zwykłe 'wolność albo ucieczka'. Ten podział jest zbyt uproszczony i właśnie przez takie skróty ludzie mylnie odczytują rozkłady. Ibis na Gwieździe to symbol duszy i oczyszczenia w tradycji egipskiej, a nie fruwania po świecie bez zobowiązań. Gołębica na Asie Mieczy to inna para kaloszy - tam chodzi o boskie natchnienie, nową myśl, cięcie przez chaos. Czy przy Głupcu pytałaś o konkretny czas tej decyzji czy o kierunek?
@Oleandra_50 Słuszna uwaga co do ibisa ale powiem wprost: zależy też mocno od talii. Rider-Waite to jedno, ale np. w Thoth Tarot ptaki mają zupełnie inne nacechowanie energetyczne. Nie można mówić o ptakach w tarocie w ogóle, jakby wszystkie talie były identyczne. 😉
A jak to w ogóle wygląda z tymi ptakami w innych kulturach? Bo jeśli tarot ma korzenie w tradycji hermetycznej to czy ibis nie jest wprost z kultu Thota? i czy to zmienia interpretację jeśli ktoś nie zna tego kontekstu?
@Teodor53 Tak, ibis to Thot - bóg pisma, mądrości, ale też pośrednictwa między światami. W kontekście tarota to jednak warstwy znaczeń nałożone na siebie przez różne epoki - hermetyzm, kabałę, XIX-wieczny okultyzm zachodni. Rider i Waite świadomie dobierali symbolikę ptaków pod kątem Złotej Jutrzenki, więc te skojarzenia z wolnością są dość powierzchowne. głębiej tam siedzi idea przekraczania progu.
Zatrzymajmy się chwilę bo rozmowa leci w stronę historii okultyzmu, a pytanie było bardziej praktyczne. Cezaryna zapytała o konkretny problem interpretacyjny - czy ptaki zawsze oznaczają wolność lub ucieczkę. I tu bym powiedział: nie zawsze ale kontekst pytania bardzo mocno filtruje symbole. Jeśli ktoś pyta o pracę i wychodzi Głupiec, umysł szuka potwierdzenia tezy, którą już ma. Klasyczne potwierdzenie uprzedzeń.
@Aurelek94 I właśnie to mnie niepokoi - że mogę nieświadomie czytać to, co chcę zobaczyć, a nie to, co karta mówi. Jak to w ogóle sprawdzic? Czy jest jakiś sposób, żeby weryfikować własną interpretację? 🙂
Ja robię tak: zapisuję interpretację zanim zajrzę do opisu w jakiejkolwiek książce, potem porównuję. Często potem widzę, gdzie mój umysł 'dobudował' wątek. Przy ptakach szczególnie - bo intuicyjnie skojarzone są z wolnością i to wchodzi automatycznie.
Także, przepraszam, że się wtrącam, bo dopiero raczkuję z tarotem, ale mam podstawowe pytanie: czy te ptaki na kartach to konkretne gatunki i czy każdy gatunek ma inne znaczenie? Bo z waszej rozmowy wynika, że ibis to coś innego niż gołębica, ale ja patrząc na karty nie zawsze nawet rozpoznaję, co to za ptak.
@Porewit79 W klasycznym Rider-Waite tak, gatunki mają znaczenie. Orły pojawiają się na kartach Sił, na Kole Fortuny, na Swiecie - symbol wizji i panowania nad materią. Gołębica na Asie Pucharów to natchnienie duchowe, eucharystyczny symbol. Ibis na Gwieździe - jak już powiedziano. Ale żeby je rozróżniać, naprawdę trzeba pracować z konkretną talią i jej symboliką, a nie szukać ogólnych reguł.
A co z Rycerzem Pucharów? Tam jest hełm z rybą i skrzydłami, koń biały, ale często pomijam ptaki na tym tle. Czy te skrzydła przy hełmie też wchodzą w zakres tej symboliki czy to jednak inna kategoria?
@Aeon Skrzydła przy helmie to Merkury, heroldzie bogów - szybkosć myśli, przekaz. To się łączy z żywiołem Powietrza nakładanym na Wodę przy Rycerzach Pucharów według systemu GD. Ptactwo dosłowne to jedno, skrzydła jako atrybut to drugie. Oba mówią o sferze powietrznej ale inaczej.
Przepraszam, że pytam może naiwnie, ale właśnie staram się to ogarnąć od początku. Czy jest jakaś zasada, kiedy ptak na karcie znaczy 'wolność', a kiedy coś innego? Bo czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że właściwie każdy gatunek to inne znaczenie i trudno to w ogóle zapamiętać.
@Mirtowa To nie jest kwestia zapamiętywania reguł. Naprawdę. Symbolika ptaków to żywa tradycja, a nie słownik. Lepiej pytaj siebie: co ten ptak robi na tej karcie? czy leci, siedzi, patrzy? W którą stronę? To daje więcej niż wkuwanie gatunków. Gołębica która zniża się z kubkiem to co innego niż ta sama gołębica gdyby fruwała w górę.
Trochę sie nie zgadzam z tym podejściem, Aurelek. O ile intuicja jest ważna, o tyle bez znajomości tradycji hermetycznej naprawdę łatwo błądzić. To nie jest tak że każdy sam sobie może wymyślić znaczenie bo 'co czuję'. Rider-Waite był tworzony z konkretnym systemem w głowie i ignorowanie tego systemu to trochę jak czytanie wiersza bez znajomości języka.
@Wieslaw Nie powiedziałem żeby ignorować tradycję. Powiedziałem że sama lista 'ibis = X, gołębica = Y' bez rozumienia kontekstu na karcie jest jałowa. Zgadzamy się chyba co do celu, tylko inaczej rozkładamy akcenty.
I tu dochodzimy do sedna - bo wracając do pierwotnego pytania: czy ptaki zawsze wskazują na wolność albo unikanie odpowiedzialności? Odpowiedź jest jednoznacznie: nie. To jedno z najczęstszych uproszeń, z którym spotykam sie od lat. Wolność to jeden z możliwych odczytów, ale już na Świecie cztery skrzydlate istoty (w tym orzeł i anioł) mówią o dopełnieniu cyklu, integracji żywiołów - to zupełnie co innego niż 'chcę uciec'.
@Oleandra_50 Okej, to jak powinnam była odczytać tego Głupca w kontekście decyzji zawodowej, jeśli nie jako ucieczkę? Naprawdę chcę zrozumieć, gdzie popełniłam błąd w rozumowaniu.
Glupiec z ptakami - i tu właśnie lezy pułapka. Większość czytających widzi wędrówca z tobołkiem, patrzy na przepaść i od razu: ucieczka, nieodpowiedzialność. Ale Głupiec to karta zerowa, poza numeracją, poza systemem. Pies u jego stóp to nie ostrzeżenie - to towarzysz. A kierunek spojrzenia? On patrzy w górę, nie w dół. Pytanie brzmi: co bylo przed tym Głupcem w rozkładzie i co po nim?
Własnie to jest kluczowe - Głupiec rzadko kiedy mówi całą historię sam. Cezaryna, mówiłaś o decyzji zawodowej - jaka była pozycja tej karty? Bo jeśli była na miejscu wynikowym albo jako rada, to jest zupełnie inna rozmowa niż gdyby wyszla jako przeszkoda.
Byla jako karta centralna, środek rozkładu. Robilam prostą trójeczkę - przeszłość, teraźniejszosć, przyszłość - i Glupiec był na środku, czyli teraźniejszość. Po lewej miałam Dziesiątkę Mieczy, po prawej Asa Różdżek.
To już jest konkretna informacja. Dziesiątka Mieczy za tobą - koniec czegoś zakończenie fazy, często bolesne. As Różdżek przed tobą - nowy impuls, energia kreacji. Głupiec pośrodku to nie ucieczka to dosłownie: stoisz w momencie przejścia. Symbolika jest spójna. Dlaczego od razu pomyślalaś o ucieczce?
Zaczekaj bo muszę tu dopowiedzieć coś do tego układu. Dziesiątka Mieczy to jedna z najmocniej 'finalnych' kart w całej talii - słońce na horyzoncie, noc mija. To nie jest karta klęski, to karta po klęsce. W zestawieniu z Asem Różdżek i Głupcem pośrodku masz praktycznie archetypowy schemat inicjacji. Ale - i to ważne - czy Głupiec był odwrócony czy prosty?
Prosty. Nie odwracam kart w rozkładach, bo jeszcze nie czuję się pewnie z rewersami i wolę na razie pracować bez tego.
To jest akurat rozsądne podejście na etapie nauki. Rewersy to dodatkowa warstwa która bez solidnych podstaw w prostych kartach bardziej komplikuje niż pomaga. Ale właśnie dlatego twoja interpretacja mogła pójść w kierunku 'ucieczki' - bo Głupiec bez rewersu wciąż ma w sobie tę podwójność: wolność i brawura, albo nieodpowiedzialność i zaprzeczenie. Skąd ta konkretna myśl o unikaniu?
Przepraszam, że wchodzę z pytaniem przy okazji - a jak to jest z tymi rewersami właśnie przy ptakach? Czy jeśli ptak na odwróconej karcie symbolizowałby coś konkretnego? Pytam bo sam zaczynam i te rewersy to dla mnie czarna magia.
@Porewit79 Dobra intuicja z tym pytaniem. Ogólnie odwrócony ptak - przynajmniej tak to czuję - mógłby sugerować zablokowany lot, energię która nie może się wyrwać, albo powrót do ziemi z przymusu. Ale to bardzo zależy od karty. Orioł w rewersie na Siłach to coś innego niż gołębica w rewersie na Asie Pucharów. 🙂
A wracając do Cezaryny - masz Dziesiątkę Mieczy, Głupca, Asa Różdzek. Mam pytanie: co to była za praca, ktorą rozważalaś rzucić? Bo to moze brzmieć dziwnie, ale właśnie Różdżki kontra Miecze to dość konkretny podział w tradycji - ogień kontra powietrze, działanie kontra myslenie. Jeśli dotychczasowa praca była bardziej analityczna, a nowa miała być twórcza, to ten układ mówi coś bardzo konkretnego.
@Teodor53 No właśnie - to jest dokładnie ta sytuacja. Pracuję w ksiegowości od wielu lat, a chcę sprobować czegoś związanego z ceramiką. Zaczęłam to jako hobby i coraz bardziej pociąga mnie jako coś poważniejszego.
To teraz ten rozkład brzmi zupełnie inaczej. Dziesiątka Mieczy to koniec świata liczb i analiz. as Różdżek to iskra, ogień twórczy - w ceramice dosłownie pracujesz z ogniem. I Głupiec jako teraźniejszość - nie ucieczka, ale krok poza granicę tego, co znane. Ptak na Głupcu to nie symbol unikania. To symbol gotowości do lotu, zanim się wie, jak to się skończy.
Właśnie - i tu pojawia się to, o czym rozmawialiśmy wcześniej ze skrzydłami na kartach. Głupiec ma za sobą górę, białe słońce, a pies przy nodze. Pies szczeka - może ostrzegać, może odprowadzać. Ptaki na tej karcie to właściwie tło nieba, przestrzeń do której wchodzi. Czy ktoś zwracał uwagę na to, że Głupiec nie leci - idzie, ale patrzy w kierunku, gdzie mogłby polecieć?
@Aeon Świetna obserwacja, rzadko kto o tym mówi. Głupiec to postać stojąca na skraju, ale jeszcze nie w powietrzu. To moment przed decyzją, nie jej konsekwencja. W tym sensie karta nie mówi 'uciekasz', tylko 'jesteś na progu'. I to jest zasadnicza różnica, o która tu chodzi.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie które pewnie brzmi naiwnie - ale czy ta różnica między 'ucieczką' a 'progiem' to coś, co widać w karcie, czy to bardziej coś, co interpretujący wnosi z siebie? Bo skąd wiadomo, które odczytanie jest właściwe?
@Mirtowa To jest bardzo dobre pytanie i wcale nie naiwne. Powiem tak: sama karta daje strukturę symboliczną ale konkretny kierunek interpretacji pochodzi ze zderzenia tej struktury z pytaniem i kontekstem. Dlatego ten sam Głupiec przy pytaniu o zwiazek, przy pytaniu o pracę i przy pytaniu o przeprowadzkę opowie trzy różne rzeczy - choc ta sama symbolika ptaków, progu, nieba będzie obecna.
A mam pytanie troche z boku - czy to nie jest tak, ze ludzie ktorzy pytaja o prace zazwyczaj juz podjeli decyzje i szukaja w kartach potwierdzenia? Bo z tego co czytam, Cezaryna od razu poczula 'ucieczka' jakby miala obawy. Czy karty nie odzwierciedlaja wtedy tego strachu a nie rzeczywistosci?
@Augur88 To jest naprawdę trafne spostrzeżenie. Są tacy, którzy uważają że karty pokazują stan energetyczny pytającego w danej chwili - wtedy lęk przed oceną 'uciekam' faktycznie może wybrzmieć w interpretacji. Ale są też tacy, którzy twierdzą że karta jest obiektywna, a interpretator powinien ją czytać mimo własnych emocji. który model przyjmiesz, zmienia całą pracę z tarotem.
Chyba właśnie o to mi chodziło od początku, gdy zadałam to pytanie. Nie o same ptaki - ale o to, jak odróżnić własny strach od przekazu karty. To chyba jest głębszy problem niż symbolika ibisa czy gołębicy.
I to jest zdanie, które powinno być na początku tego wątku 🙂 Ale dobrze, ze do tego doszłyśmy. Właśnie dlatego polecam tę metodę zapisywania przed sprawdzaniem - żeby zobaczyć, co twój umysl robi z obrazem, zanim tradycja wejdzie i 'wyjaśni'. Twój lęk był widoczny już w pytaniu, zanim wogóle zajrzałaś do opisu Głupca.
To zdanie Cezaryny o odróżnieniu własnego strachu od przekazu karty chodzi mi po głowie. Bo ja to samo mam z numerologią - widzę liczbę i zanim sprawdzę znaczenie, już wiem, co 'chcę' żeby oznaczała. Czy ktoś ma jakiś sposób na to, żeby to neutralizować przed rozkładem? Albo chociaż po?
@Pustelkaa Sposób jest jeden i jest banalnie prosty ale mało kto go stosuje konsekwentnie: najpierw opisz co widzisz na karcie słowami, jakbyś tłumaczyła obraz komuś niewidomemu. Dosłownie. Co jest na pierwszym planie, co w tle, jaka paleta, jaki ruch. Dopiero potem pytanie, dopiero potem symbolika. Ptaki na Głupcu - zanim powiesz 'wolność', powiedz: małe, w górze, za postacią, biały kolor tła. To samo ćwiczenie działa przy każdej karcie z figurami lotu.