Kamilka to super że opisujesz tak konkretnie bo właśnie o takie rzeczy mi chodziło kiedy pytałam wcześniej o archetypy. te cztery jakości które opisujesz brzmią jak cztery różne typy doświadczeń albo cztery tryby pracy psychiki. czy po tej medytacji coś się zmieniło w tym jak pracujesz z kartami?
hej, mam głupie pytanie może ale dlaczego te stworzenia z Ezechiela akurat te cztery? tzn skad prorok wiedział żeby było cztery a nie trzy albo siedem? czy to jest opisane gdzieś że to ma związek z czterema kierunkami swiata albo cos 🙁
@Leopold78 Nie jest to głupie pytanie. Czwórka w kosmologii semickiej ma rzeczywiście silny związek z czterema kierunkami przestrzeni, ale też z czterema literami Tetragrammatonu (JHWH), co dla kabalistów nie jest przypadkiem. Ezechiel widział tron poruszający się na czterech kołach, niesiony przez cztery istoty z czterema twarzami każda. sam tekst Ezechiela 1 jest wyjątkowo gęsty i wielowarstwowy i generacje komentatorów żydowskich traktowały go jako tekst niebezpiecznie bliski opisowi bożej natury, dlatego ograniczano publiczną lekturę tego rozdziału
aha, przepraszam ze wchodzę w temat bo nie znam sie za bardzo ale poczytałem troche w tym watku i mam pytanie laika. te Chajot, te cztery stworzenia, czy mają jakis odpowiednik w innych religiach? bo jak czytam to mi troche przypomina tych czterech jeźdźców z Apokalipsy albo cztery twarze bogow w hinduizmie. czy to jest jakis archetypowy motyw ludzki czy raczej te tradycje sie wzajemnie wpłynęły
@Janusz78 Obydwie odpowiedzi sa po trochu prawdziwe. Motyw czterech swietych istot przy tronie bożym jets bardzo szeroki kulturowo, od mezopotamskiego Lamassu po tetramorph chrześcijański. Wpływ bezpośredni jest udokumentowany między judaizmem a chrzescijanstwem, Apokalipsa Jana korzysta z tej samej puli wyobrazen co Ezechiel. Z hinduizmem to juz raczej archetyp niż pozyczenie. Ale wlasnie ta powszechnosc motywu jest interesująca - moze cos o czterości w ludzkiej psychice albo o czterech wymiarach rzeczywistości mówi niezależnie od tradycji.
Zgoda, to teraz rozumiem troche więcej o tych czterech stworzeniach, dzięki Runiarka i Teodozja. ale mam jeszcze jedno głupie pytanie - jak te Chajot mają sie do samych Sefirot? bo Feliks w pierwszym poście pisał o aspektach Sefirot jako bestii i jakoś nei do końca łapię ten związek. czy to znaczy ze każda Sefira ma swoją bestię albo jakieś zwierzęce wcielenie?!
to nie jest głupie pytanie, tylko akurat nie ma na nie prostej odpowiedzi. Chajot to nie są aspekty Sefirot jeden do jednego, to jest troche inna warstwa systemu. Sefirot to jakby struktury albo stany emanacji, a Chajot to byty przy tronie, w Merkabah. jedni kabaliści przyporządkowują je, inni nie. to zależy bardzo od której szkoły.
@Zisia No ale jednak gdzieś to połączenie jest, bo Feliks tak zatytułował temat. Feliks, możesz rozwinąć co miałeś na myśli z tymi aspektami jako bestie? bo mnie też to od początku intryguje a trochę się wątek posunął zanim padła odpowiedź
Załóżmy, powinienem był to lepiej wyjaśnić na początku. chodziło mi o to że w pewnych tekstach, zwłaszcza tych luriańskich i w Zoharze, poszczególne Sefirot mają swoje "twarze" albo aspekty które mogą przyjmować formę zwierzęcą. Chesed ma lwa, Gewura byka w sensie siły, Tiferet orła jako syntezę. to nie jest oficjalna doktryna tylko jeden ze sposobów opisu energii Sefirot przez analogię do Chajot. ale teraz sam nie jestem pewien czy to jest faktyczna tradycja czy coś co się mi pomieszało z hermetyczną interpretacją.
to jest uczciwe przyznanie się i szanuję je. muszę powiedzieć że to konkretne przyporządkowanie Sefirot do Chajot przez formy zwierzęce nie jest standardowe w żadnej z głównych linii kabały klasycznej. jest to interpretacja obecna w pewnych kręgach hermetycznych i w materiale Golden Dawn ale nie w Zoharze bezpośrednio. Zohar opisuje Chajot jako służebników tronu, nie jako aspekty Sefirot. więc albo masz jakieś konkretne źródło które chętnie bym zobaczyła, albo to jest właśnie ten problem z mieszaniem tradycji.
@Teodozja59 I właśnie to jest ten moment kiedyy albo temat się sypie albo robi się ciekawy. bo pytanie czy ta hermetyczna interpretacja jest błędna, czy jest osobną tradycją która ma własną spójność wewnętrzną. Golden Dawn nie udawało że jest ortodoksyjnym judaizmem, robili własny system używając żydowskich symboli. to jest coś innego niż herezja to jest... chyba właśnie synkretyzm o którym tyle tu rozmawiamy?
Otoz to, Kupala ma racje. i przy okazji to jest chyba najciekawsze pytanie w calym watku - kiedy adaptacja symbolu jest ok a kiedy jest jego przekreceniem. bo lew, byk, orzel, czlowiek to sa symbole ktore sa stare jak swiat i chyba nikt nie ma na nie wylacznosci?
ale czekajcie, to ma praktyczne konsekwencje, nie? bo jak pracujesz z tymi symbolami myśląc że to kabała a tak naprawdę to hermetyzm, to czy ta praca działa tak samo? chodzi mi o to czy intencja i kontekst robią aż taką różnicę dla efektu praktycznego
@Amulecja67 Z mojego doświadczenia - i mówię tu o praktyce a nie teorii - kontekst robi różnicę w tym sensie że kształtuje twoje oczekiwania i interpretację tego co się dzieje. ale nie jestem pewna czy sam symbol "wie" z jakiej szkoły pochodzi 🙂 pracowałam ze Światem tarota i z Cherubinami w narożnikach i nie pytałam się który system jest kanonicznie poprawny, po prostu byłam z tym. i coś się działo.
Powiedzmy, to mi troche wyjaśniło o co chodzi z tymi Chajot i Sefirami. ale mam pytanie do Kamilka bo mnie to interesuje praktycznie - jak ta kontemplacja karty Świat wyglądała technicznie? znaczy siedziałaś z kartą przed sobą i co, skupiałaś się na tych czterech figurach w rogach? jak długo mniej więcej?
@Benedyk Tak mniej więcej. karta leży, patrzysz na nią, pozwalasz żeby wzrok sam się zatrzymał w którymś miejscu. nie forsuj koncentracji. ja zaczęłam od orła bo on był wtedy dla mnie jakoś żywszy. siedziałam może 20-30 minut, kilka razy na przestrzeni tygodnia. to nie jest jedna sesja i gotowe, to jest raczej powolne oswajanie.
dodam tylko że karta Świat w różnych taliach ma te cztery postacie różnie namalowane i to nie jest bez znaczenia. w Rider-Waite są dość schematyczne, w Thoth są bardziej zwierzęce i bardziej żywe moim zdaniem. jeśli ktoś chce pracować z tym symbolem to warto wybrać talię gdzie te postacie coś robią, a nie tylko tkwią w rogach jak dekoracja.
właśnie zaczynam z tarotem i nie wiedziałam że te postacie w rogach karty Świat mają jakieś znaczenie! myślałam że to tylko ozdoba. to jest chyba lew, byk, człowiek i orzeł tak? i to jest to samo co te stworzenia z Biblii? to jest niesamowite że jedno i to samo jest i w Biblii i w kartach
Zina dokładnie tak, i to jest właśnie to co robi tarot ciekawie, że zbiera symbole z różnych tradycji i pakuje w jeden system. te cztery figury w Świecie to jest tetramorph - powtarza się w sztuce chrześcijańskiej jako symbole czterech ewangelistów, a wcześniej jest w Ezechielu. więc jak patrzysz na tę kartę to widzisz warstwę żydowską, chrześcijańską i kabalistyczno-hermetyczną naraz.
ojej, ja nigdy nie patrzyłam na te karty od tej strony. zawsze jak robilam sobie tarota to czytałam znaczenie z jakiegoś opisu w internecie, nic o żadnych Chajot nie wiedziałam. to znaczy ze jak ktos nie zna tych wszystkich powiązań to po prostu pracuje z jedną warstwa karty a reszta gdzies jest ale niewidoczna?
Piwoniowa to jets bardzo trafne ujęcie. możesz pracować z karta na poziomie jej "slownikowego" znaczenia i to też działa bo intuicja szuka wzorcow sama. ale głębsza praca - ta gdzie naprawde czujesz dlaczego karta ma taki a nie inny obraz - zaczyna sie kiedy zaczynasz widziec te warstwy symboliczne. nie musisz znać całej kabaly zeby korzystac z tarota ale jeśli znasz to karty robią sie duzo bogatsze. to nie jest wymóg to jest opcja
sluchajcie ale wracajac do tej bestyjnej strony tematu bo mnie to oryginalnie przyciagnelo do watku - czy te stworzenia z Ezechiela sa gdzies opisane jako mogace byc niebezpieczne? tzn jak sie zle podejdzie do tej symboliki albo do tych energii? bo wyze pisaliscie o tym ze tylko Akiba wyszedl caly z Pardes i troche mnie to niepokoi jesli mam byc szczery
@Boguchwal Ten lęk jets zrozumiały ale żeby go dobrze ulokować: niebezpieczeństwo opisywane w tradycji hejchalot nie pochodzi od samych Chajot, tylko od nieodpowiedniego podejścia do mistycznej praktyki. to co spotkało Ben Azzai, Ben Zomę i Achera to są stany psychiczne - ekstaza prowadząca do śmierci, obłęd, herezja. to nie jest opowieść o tym że jakiś byt atakuje. 🙂 to jest opowieść o tym co dzieje się z umysłem który wchodzi za głęboko bez odpowiedniego przygotowania
Teodozja dobrze to ujęła i ja bym dodał że ta historia o niebezpieczeństwie mistyki jest dość powszechna w wielu tradycjach, nie tylko żydowskiej. w sufizmie są podobne ostrzeżenia przed pewnymi stanami fana, w buddyzmie tybetańskim są całe rozdziały w tekstach o tym co się dzieje kiedy ktoś ma doświadczenie jhana bez właściwego nauczyciela. to jest raczej ostrzeżenie przed brakiem struktury niż przed samymi bytami.
nie za bardzo orientuję się w tym wszystkim ale czytam ten wątek od poczatku i mam takie laickie pytanie - te cztery stworzenia z Ezechiela, Chajot czy jak je tam nazywacie, to są byty które realnie istnieja i mozna je jakoś spotkać, czy to jest czysto symboliczny opis czegoś co jest w ludzkim umyśle albo w naturze? bo nie rozumiem czy to jest ontologia czy psychologia
to jest pytanie za milion dolarów i nie ma jednej odpowiedzi którą wszyscy by zaakceptowali. część tradycji mówi że to realne byty na realnych poziomach rzeczywistości. część mówi że to archetypy psyche jak u Junga. część mówi że to nie ma znaczenia bo efekt praktyczny jest taki sam. i prawde mówiąc na tym forum tez znajdziesz wszystkie trzy obozy 🙂
to pytanie Ziski mnie uderzyło bo sam się nad tym zastanawiam. jak pracujesz z czymś nie wiedząc czy to byt czy archetyp to czy ty sam decydujesz czym to jest przez to że wierzysz lub nie wierzysz? bo trochę mi to wychodzi na to że te Chajot są tym czym chcesz żeby były, co brzmi trochę... nie wiem, zbyt prosto?
@Benedyk No i właśnie dotykasz czegoś co tradycja kabalistyczna rozwiązuje inaczej niż myślisz. tam nie ma "chcę zeby to było bytem więc jest bytem". jest założenie że te poziomy rzeczywistości istnieją niezależnie od ciebie, a twoja praca polega na dostrajaniu się do nich, nie na ich tworzeniu. pytanie czy to tworzysz czy odkrywasz to nie jest trywialne i żadna tradycja mistyczna nie ma na to prostej odpowiedzi, serio.