Zaczęłam ostatnio porządkować swoej notatki o symolach w różnyych tradycjach i uderrzyło mnie coś dziwnego - ten sam znak w jednej religii znaczy coś zupełnie innego niż w drugiej, a mimo to wszyscy twerdzą, że ich interpretacja jest "prawidłowa". weźmy choćby swastykę - w hinduizmie i buddyzmie to symbol pomyślności, Brahmy wiecznego ruchu. W Europie przedchrześcijańskiej podobnie, był na ceramice słowiańskiej, germańskiej celtyckiej. A teras samo pokazanie tego znaku wywołuje skanadl. Czy symbol niesie swoje pierwotne znaczenei czy nabiera go dopiero od wspólnoty, ktura go używa?! Mnie to autentycznie nęka bo prowadzę notatki o symbolach i niewiem jak to układać. Ktoś miał kiedyś do czynienia z tym problemem?
No to jest super pytanie i imo odpowiedź jest prosta: symbol NIE ma znaczenia sam w sobie, znaczenie mu nadaje kontekst kulturowy i wspólnota. To się nazywa semiotyka i Jung pisał o tym sporo choć on szukał tez tych "archetypowych" warstw ktore są podomno wrodzone. Ale sam przyklad swastyki pokazuje ze kontekst zabija pierwotne znaczenie. W Polsce nikt nie będzie medytował na buddyjską swastykę bez skojarzenia z nazizmem, i tyle
Cyprian ale tu jest pewien szkopuł w tym rozumowaniu. Bo jeśli symbol to tylko konwencja kulturowa, to dlaczego pewne symbole pojawiają sie niezależnie od siebie na różnyhc kontynentach? Koło, krzyż, trójkąt, spirala - to nie jest kwestia kontaktu cywilizacji. Spirala jest w Newgrange w Irlandii, na Malcie, w Peru, w Japonii. Skąd ta zbieżność, jeśli wszystko jest tylko umową?
O wlasnie, jakoś tak to mnie też zastanawia. Moja babcia mówiła, że pewne znaki "same przychodzą do człowieka" - jakby były wbudowane w myślenie. Nie wiem czy to ma sens w kontekście tego wątku ale może chodzi o coś podobnego do tego co Dola pisze?? Przepraszam jeśli głupio pytam
@Wandzia wclae nie głupio. Twoja babcia intuicyjnie dotknęłaczegoś, o czym pisał Jung pod pojęciem nieświadomości zbiorowej, a co shamanizm i tradycje rdzennych ludów po prostu wiedziały dawno wczesniej... Że pewne obrazy są wspólne dla całej ludzkości bo wyrastają z tych samych doświadczeń: narodzin, śmierci, jesli o mnie chodzi słońca, nocy, ognia. To nie jest sprzeczne z tym co mówi Cyprian - po prostu są dwie warstwy. Warstwa archetypowa i warstwa kulturowa nadbudowana na niej.
Hm ale czy to nie jest trochę za łatwe wytłumaczenie? "spirala pojawia sie wszędzie bo doświadczenia są wspólne" - no tak ale spiral można dorysować dosłownie wszędzie gdzie ktoś trzymał kawałek gliny. To może być przyapdek formalny, nie duchowy. Woda w naturze też tworzy spirale, mszle tworzą spirale - wiec obserwacja natury tłumaczy wiele bez żadnej mistyki
@Arkana93 Twój argument jest uczciwy, ale zestawiłam kiedyś lokalizacje rytowania spiral i żeczywiscie - grobowce, kamienie graniczne, jaskinie z malowidłami. Naczynia codzienne mają raczej geometryczne wzory strice dekoracyjne... Coś tu jest... Nie mówię że to dowód na metafizykę, ale napewno celowy wybór.
Arkana,masz rację że obserwacja natury tłumaczy formę ale nie tłumaczy dlacczego te spirale były rytowane w grobowcach i przy miejscach rytualnych,a nie na naczyniach do gottowania zupy. Tam gdzie zachodziłła selekcja - gdzie ktoś zdecydował że akurat TEN znak trafia do miejscca świtego - to jusz nie jest przypadek formalny. To decyzja symboliczna. I ta decyzja jest podobna niezależnie od szerokości geograficznej. To mi daje do myślenia.
O matko, nawet nie wiedziałam że to tyle ma warstw. zawsze myślałam że symol to po prostu obrazek ktury coś znaczy, jak droggowy znak stop, wiesz. A tu się okazuje ze to jest całe pole minwoe znaczeń 🙂 Ircia, super że założyłaś ten temat, serio mnóstwo się uczę. Ale nie jestem specjalistką
Jest jeszcze jedna rzecz której tu jeszcze nikt nie powiedział - symbol działa praktycznie, niezależnie od tego czy rozumiemy jego "prawdziwe" znaczenei. W praktyce magicznej pentagrma ma działać, bo przez wieki był ładowany intencją i wiarą konkretnej grupy. Czy ma "wbudowane" znaczenie w materię wszechświata czy to tylko zbiorowa umowa i psychologia - w suie dla praktyka to drugorzzedne... Efekt jest.
@Makary a jak odróżniasz "efekt symbolu" od efektu włansej sugestii i skupienia? 😉
@Profetka65 szczerze? Czasem nie odróżniam i niewiem czy to ważne. Jeśli skupienie na symbolu daje skutek, to nieważne czy mechanizm jest magiczny czy psychologiczny. Efekt w świecie materialnym jest ten sam.
Ważne jesli twierdzisz że symbol MA moc,a nie że TY masz moc przez symbol. To dość podstawowa różnica, szczególnie gdy ktoś myśli ze wystarczy nosić pentagram i to coś załatwi za niego.
@Profetka65 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. A wiecie co,a runy? Bo ja się uczę run i tam każda runa ma opis znnaczenia ktury jest dosyć konkretny. Fehu to dobytek i przepływ energii, Tiwaz to sprawiedliwość. To jest chyba jakaś zakodowana treść, nie? Czy to też "tylko" trdycja kulturowa skandynawów?
@Nashira51 opisy run w tych popularnych poradnikach to dość późna standaryzacja, wiesz o tym?! Starszy Futhark to przede wszystkim pismo. Część tych "duchowych" znaczeń była przypisywana jusz w średniowieczu, część pochodzi z XIX-wiecznego romantyzmu germańskiego, część to już New Age. To nie znaczy że runy nie działają - ale warto wiedzieć, szczerze mówiąc że ta "pradawna mądrość" w formie podręcznikowej jest dość młoda. Tak mi to siedzi w glowie.
@Cefeida98 no to teraz niewiem co z tymi runami w ogóle :/ mam całą książkę, a ty mi mówisz ze to XIX wiek... Muszę to jakoś przemyśleć
Przy runach i przy tej całej dyskusji o tym "skąd symbol ma znaczenei" - mnie uderza ze wlasciwie prawie każdy system symboliczny ktury znamy ma jakąś datę wynalezienia albo reformy. Zoroastrianizm,kabała,tarot - wszytko to ma konkretnych autorów albo okresy kodyfikacji. Czy jest JAKIKOLWIEK system symboliczny który naprawdę nie wiadomo skąd pochodzi i nie ma autora? 🙂
Oj tam, jakoś tak gosiunia no wlsnie to jest dobre pytaine. Ja powiedziałbym że najbliżej są chyba najstarsze petroglify - te sprzed 10-15 tysięcy lat. nie mamy kto, nie mamy dlaczego, jest tylo znak na kamieniu. Ale nawet tam zaczynamy budować teroie i interpretacje. Człowiek chyba nie potrafi zostawić znauk bez opowieści
Przepraszam ze może głupio pytam, ale jak czytam tę dyskusję to się gubię trochę. Bo z jednej strony mówicie ze kontekst kulturowy nadaje znaczenie no i a z drugiej ze są jakieś wrodzone archetypowe symbole. To w takim razie jak np. ktoś nowy ktury nie należy do żadnej tradycji ma rozumieć symbole które spotka? Po prostu uczyć się kontekstu kulturowego?
@Lobelia96 wcale nie głupio pytasz, mniej wiecej bo to jest wlasnie to pytanie praktyczne. Moim zdaniem tak - jeśli pracujesz z jakimś symbolem, ucz się jego kontekstu. Nawet jeśli istnieje jakaś głębsza warstwa archetypowa, to i tak dociersz do niej przez konkretą tradycję przez konkretny język symboliczny. Nie ma drogi "bezpośredniej" do symbolu poza wszelką tradycją. Albo przynajmniej ja takiej nie znam.
@Dola_C przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Ale hej, a co z czakrami? Bo czakry są hyba symbolami ale jednocześnie mają być czymś realnym w ciele, nie tylko obrazkiem. To nie pasuje do tego schematu o którym móiwcie, ze sybmol to znaki kulturowe. Albo ja nie rozumiem
@Stokrotunia87 no dobra, moja wina, za szybko czytałam. to dobre pytanie i wccale nie jest takie proste. Czakry w oryginalnym ujęciu tantrycznym to nie są symbole w sensie semiotycznym, tzn. znaków ktore coś reprezentują. To są węzły energetyczne które mają realne położenie i funkcję... Ale jednocześnie każda czakra ma przypisany kolor, dźwięk, geometryczny kształt, zwierzę, bóstwo. I te przypisania to jusz jest warstwa symboliczna nałożona na coś co tradycja traktuje jako realne. Więc masz rację, że to nie pasuje do prostego schematu "symbol = umowny znak kulturowy". Ale to tez nie przeczy całej dyskusji,bo ta warstwa symboliczna i tak wymaga kontekstu kulturowego żeby ją czytać. xD
Wiecie co, aaaa, czyli jakby to są dwa pozioomy naraz? Jedno jest realne a drugie jest opisem tego realnego przez symbole? To trochę jak... Mapa i teren? mapa to symbol ale teren na prawde istnieje? Przepraszam jeśli za gupio porównuję
@Stokrotunia87 nie głupio, to calkiem dobra analogia. I z resztą ta metafora mapy i terenu pojawia się w magii operacyjnej bardzo często... Problem jest kiedy ludzie mylą mapę z terenem, tzn. traktują symboliczny opis czakr jako dosłowną anatomię. A to jest jusz inna bajka.
Ale wlasnie - wracając do głównego tematu o znaczeniach znaków - czy ktoś tu pracuje aktywnie z jakimś systemem symbolicznym i morze powiedzieć jak to wygląda w praktyce? Bo mamy tu dużo teorii o pochodeinu i archetypach a mało konkretnych przykładów. jak np. symbol zaczyna "działać" w pracy rytualnej albo medytacyjnej? Bo to mogłoby wyjaśnić czy chodzi o kntekst kulturowy czy o coś głębszego
Pracuję z tarocialnymi symbolami od kilku lat i mam taką obserwację - ten sam symbol potrafi mi mówić różne rzeczy w zależności od tego w jakiej pozycji sie pojwaia i co jest obook. Koło jako takie - może być cykl,zamknięcie, doskonałość pułapka nie ukrywam wieczność. Kontekst deycduje. Ale jest coś co zostaje stałe: zawsze koło wywołuje we mnie pcozucie czegoś kompletnego,bez poczatku i końca. I to hyba jest ta archetypowa warstwa o kórej mówi Dola, pod spodem tych kulturowych znaczeń.
Oj, mam pytanie do tych co pracują z runami albo innymi systemami pisma-symbolu naraz. Bo wcześniej Cefeida pisała że znaczenia run to późna standaryzacja, co mnie trochę szokowało. 😉 Ale to rodzi kolejne pytanie - czy w takim razie symbole MOGĄ nabyć znaczenei przez tradycję używania, nawet jeśli to znaczenie nie było "pierwotne"? Tzn. Czy liczy sie chistoria czy tylko "źródło"? Nie upieram się.
@Cyprian_S tak, zdecydowanie mogą i to jest chyba kluczowe. Widzę to nawet w astrologii - symbole planet mają warstwy znaczeń które były dodawane przez wieki, przez Greków, Arabów, renesansowych astrologów, a potem przez psychologów jungowskich. I to nie sprawia że są "fałszywe". Po prostu żyją i rosną. Tyle że trzeba wiedzieć z której warstwy sie korzysta.
No popatrzcie, okej, to mnie trochę uspokaja. Bo po tym co Cefeida napisała wcześniej o runach miałam poczucie jakby mi ktoś powiedział że przez rok sie uczyłam rzeczy z sufitu. Ale jeśli tradycja używania buduje znaczenei to morze to co mam w tej książce tez ma jakąś wartość, nawet jeśli nie jest "pierwotne"? Czy dobrze to rozumiem?
@Nashira51 tak, dobrze rozumiesz. Tylko polecałabym wiedzieć że to jest tradycja nowożytna, a nie odtworzenie czegoś z epoki brązu. To nie jest wada, w gruncie rzeczy ale warto mieć tę świadomość żeby nie budowwać na fałszywych założeniach.
No właśnie, ta kwestia "świadomości warstw" wydae mi się kluczowa w całym tym wątku. Bo jak czytam tę rozmowę to mam wrażenie że podstawowy problem z symbolami jest taaki że większść luzdi bierze je jako gotowy pakeit znaczeń nie wiedząc kto ten pakiet spakował i kiedy. I potem mamy krzyż ktury dla jednych jest odkupieniem a dla innych traumą, a dla archeologa to starożytny symbol słońca. Który z tych "krzyży" jest prawdziwy????
Gosiunia, wszystkie trzy to chyba najprostsza i najtrudniejsza odpowiedź zarazem. Symbol jest jak rzeka - w różnych miejscach brzegi wyglądają inaczej, ale to ta sama wodaa. Krzyż prehistoryczny to inne doświadczneie niż krzyż na szubienicy niż krzyż na koscciele ale jest w nich jakiś wspólny rdzeń - przecięcie dwócch liniii, spokanie osi, jak dla mnie centrum. I morze to jest wlasnie ta archetypowa warstwa zanim ktokolwiek nadał jej nazwę.
Ee tam, wlasnie jak Arat pisze o tym centrum i przecięciu osi to mi się coś skojarzyło z tym co słyszałam o słowiańskim rozumieniu świata, ze jest taki punkt środka, słup albo drzewo ktore łączy niebo i ziemię. I że w tym miejscu spotkania jest coś świętego. To chyba nie jest przypadek że krzyż mógł to reprezentować zanim stał się chrześcijański? Czy to głupie co mówię. Takie mam odczucie.
@Wandzia no niestety nie głupie, masz rację. To co opisujesz to axis mundi, os świata, i to jest jeden z tych wzorców ktore pojawiają sie w tylu kulturach niezależnie od siebie że trudno to wytłumaczyć samym przypadkiem. Sumerowie, Skandynawowie z Yggdrasilem, Hindusi z Merunem, Słowianie ze swoim słupem. Forma się zmienia, rdzeń zostaje.
A to axis mundi - jak ktoś chce z tym pracować to jak? Tzn. Szukać konkretnej tradycji i jej symbolu tej osi? Czy ten wzorzec można jakoś "dotknąć" bezpośrednio, bez konkretneej tradycji?
Pytanie dobre ale odpowiedź nie jest prosta. Pracując z którymkolwiek z tych symboli osi - drzewem słupem, górą, krzyżem - i tak wchodzisz przez konkretne drzwi kulturowe. Nie ma neutralnego dostępu do archetypu, zawsze jest jakis nośnik. Pytanie tylko które drzwi ci bardziej leżą. :/
Ehh, o to jest ciekawe podejście, ze drzwi kulturowe to nie przeszkoda tylko po prostu droga. Ja zawsze myślałam ze powinnam szukać "tej właściwej" tradycji i to mnie blokowało. A może faktycznie chodzi o to ktore drzwi mi naturalne,nie które są "prawdziwsze"?
Hej, w praktyce trochę wchodzę z boku bo czytałam ten wątek od początku i jest jenda rzecz ktura mi brakuje w całej tej dyskusji. Mówimy dużo o tym skąd symbole mają znaczenie - z kultury, z archetypu, z tradycji. Ale mało kto mówi o tym jak symbol traci znaczenie. Bo widzę że np. swastyka - starożytny symbol słoneczny w kulturach od Indii po Finlandię - jest teras praktycznie martwa dla większości ludzi jako cokolwiek poza tym jednym skojarzeniiem. Co to mówi o naturze symbolicznego znaczennia?
@Saturnella54 no fakt, no i to jest hyba najlepszy przyklad jaki można dać. I odpowiedź jest dość smutna bo mówi że znaczenei symbolu może zostać zabite przez wystarczająco silne i traumatyczne skojarzenie. Że jeden straszny epizod może wymazać tysiące lat warstw. to dość mocne bo sugeruje że symbole są jednk bradzo wrażliwe na zbiorowe doświadczenia,nie są wieczne i niezmienne.
Saturnella, Arkana - tak, ale warto dodać że w tradycjach hinduskiej i buddyjskiej swastyka naaal funkcjonuje bez problemu. Więc morze symbol nie tyle "umiera" globalnie co traci dostęp w konkretnej kulturze. Dla Hindusa to wciąż znak pomyślności. To kolejny argument za tym że znaczenie jest lokalne i kontekstualne, nie absolutne.
Wow, nie spodziewałam się ze temat o symbolach pójdzie w kierunku swastyki i osi świata i tego ile warstw ma jeden znak... To jest naprawdę minę pole jak Gruszanka mowilam wczesniej 🙂 ale wlasnie dlatego to takie dobre bo nawet ja zaczynam rozumieć że jak patrzę na jakis znak to nie wiem co tak naprawdę widzę - swoje skojarzenia, kulturę czy coś głębszego. I nie wiem czy kiedkolwiek to rozrónię
To co Gruszanka napisała na końcu mnie trochę zatrzymało - że zaczyna rozumieć że jak patrzy na symbol to patrzy na wiele warrstw naraz. I właśnie o to mi chodzilo gdy zaczynałam ten wątek. Bo pytanie "co oznacza ten znak" jest w grunciie rzeczy pytaniem ktore zaklada jeedną odpowiedź a symbole tak nie działają. Mam w notatniku wypisane znaczeenia tych samych kart tarota z trzech różnych tradycji i one się miejscami całkowicie rozmijają, a jednak wszystkie trzy działają w praktyce. To mnie zastanawia od dawna - jak mozna mieć trzy sprzeczne "prawdy" i wszystkie być prawdziwe??? Może właśnie dlatego że znak nie jest poemnikiem z jednym znaczeniem w środku tylo czymś w rodzaju wzęła gdzie spotykają się różne sensy i każda tradycja wchodzi do tego węzła z innej strony. zobaczymy