Ostatnio wróciłam do pewnego pytania, ktore kręci się w głowie od dłuższego czasu - czy rytuał moze naprawdę "zmusić" rzeczywistość do zmiany, czy może tylko my się zmieniamy i dlatego inaczej widzimy efekty? Piszę o tym tu bo akurat czytałam o różnych tradycjach i zauważyłam, ze we wszystkich pojawia sie coś podobnego - zaklęcia, modlitwy, mantry, obrzędy - wszędzie jest ten element jakby... nacisku na rzeczywistość. W sufizmie masz zikr, w hinduizmie puja, w tradycjach słowiańskich zamawianie, w voodoo wzywa się loa. Każde z tych działań ma intencję: żeby coś się stało. Zmusiło. Mnie zastanawia ta granica - kiedy prośba staje się przymusem? I czy wgl tradycje to rozróżniają?
Ciekawe pytanie bo ja własnie ostatnio o tym myślałem przy okazji jakiegos tekstu o hoodoo. W hoodoo jest wprost powiedziane ze pewne prace "zmuszają" konkretną osobę do działania. I to jest tam traktowane calkiem serio, nie jako metafora. Ale w innych systemach np. w sufizmie, jak mi sie wydaje, intencja jest wlasnie odwrotna - ty się poddajesz, nie wymuszasz. Więc to nie jest tak samo wszdzie. ale to tylko moje zdanie
@Szeptacz to co Szeptacz mówi o sufizmie jest ważne. W medytacji wedyjskiej tez jest rozróżnienie - mantra jako inwokacja to co innego niz mantra jako "nakaz". Siła w hinduizmie raczej płynie z tego ze dostroiłeś sie do energii, nie ze ją zmusiłeś. Ale np. w tantrze lewej ręki jest inaczej - tam wlasnie energia jest podporządkowywana woli praktykującego. Wiec to sie rozłazi juz w samym hinduizmie.
@Pranava dobrze ze o tym piszecie bo to jest naprawde fundamentalna różnica i myślę, ze wiele osób jej nie widzi. W pracy z czakrami tez to się pojawia. Jak robisz oczyszczenie przez intencję to jest pytanie - czy prosisz energię o przepływ, czy ją wymuszasz? Z mojego doswiadczenia - jeśli wymuszasz, blokujesz. Jesli zapraszasz, otwierasz. To nie jest tylko filozofia, to dosłownie inne odczucie w ciele podczas pracy
@Klimcia A to mnie zastnawia w konekście run. Bo jak sie kładzie runy jako zaklęcie - np. bind runę - to tam nie ma mowy o "proszeniu". Tam sie STAWIA runy i one działają. Przynajmniej tak to opisują źródła nordyckie. Czy to by pasowało do kategorii "zmuszania"? Albo to cos osobnego?
@Eteryda no wlasnie i to jest pułapka w myśleniu o run bindach. Zaraz powiem dlaczego. Skaldowie i völvy, którzy zostawili nam te techniki, nie myśleli kategoriami "zmuszania" w naszym sensie. Dla nich runy BYŁY rzeczywistością, nie sposóbm do jej obróbki. Stąd to inna logika - jak wyrzeźbisz literę, nie "zmuszasz" słowa, tylko je zapisujesz. Tyle ze te słowa miały moc sprawczą. Więc to bardziej wypowiadanie czegos co juz jest, niż wymuszanie czegos co nie istnieje
@Irisa91 ojej, to zmienia mi troche sposob myślenia o całej tej praktyce. ale jak to sie ma do sytuacji gdy ktos robi bind runę żeby np. ktoś do niego wrócił? To juz chyba wychodzi poza "wypowiadanie tego co jest"?
@Eteryda i tu wchodzimy w strefę w której dawne źródła sa akurat mało pomocne bo nie mamy za dużo przekazów o tym czy nordyjscy praktycy rozróżniali zamawinie pogody od manipulowania ludźmi. ale seiðr był traktowany jako kontrowersyjny wlasnie dlatego ze naruszał wolnśoć innyych. Więc jakies rozróżnienie moralne tam było,choc nie wiem czy dokładnie takie samo jak nasze. odbieram to jako troche lekceważące
@Irisa91 A mnie bardziej interesuje praktyczna strona. Bo wszystko ladnie, buddyzm, noordyjczycy ale co z rytuałami miłosnymi? Jeśli robię coś zeby ktoś poczuł do mnie coś - czy to zawsze jest "zmuszanie" w złym sensie? Czy sa rytuały które są bardziej etyczne? Bo czytałam ze np. w santerij sie pracuje ze zgodą oriszów i to niby jest inne niz hoodoo gdzie mozna i bez zgody. Ale bóg raczy wiedziec czy to prawda.
@Kartomantka69 to ważne pytanie i dobrze ze je zadajesz zanim zaczniesz działać. Szybko: tak, w santeriii i candomble oriszowie mogą odmówić albo zmienić intencję rytuału jeśli uzna sie go za nieodpowiedni. To jest ta różnica. Nie chodzi o to ze hoodoo jest "złe" a santeria "dobra", ale o to ze systemy inaczej rozkładają odpowiedzialność - w jednym ona spoczywa na praktyku, w druigm decyzja należy tez do istot, przez które działasz
@Errata_03 dobra ale wracając do oryginalnego pyatnia Errata_03 - ona pyta kiedy prośba staje sie przymusem. Mnie ciekawi czy w ogóle możliwe jest "zmuszenie" rzeczywistości przez samą intencję i rytuał. Bo jeśli efekty rytuału wnyikają z zmiany w praktykujcąym - jak mówisz w pierwszym poście - to "zmuszanie rzeczywistości" to trochę metafora. Jesli jednak są systemy które zakładają realny wpływ na zewnątrz - to mechanizm jest inny. I co wtedy z wolna wolą innych ludzi?
@Seraphina04 właśnie o to mi chodzi i myśle ze to nie jest zero-jedynkowe. Miałam raz sytuację podczas intensywnej pracy z intencją - zrobiłam rytuał skupiony na "otwarciu drogi" w pewnej sferze zycia. Nie mówiłam komu ani jak. I w ciągu kilku dni zdarzyło sie kilka rzeczy zbieżnych które logicznie pasowały do tej intencji. Tyle ze nie wiem do dziś czy ja sie po prostu otworzyłam na sygnały ktore zawsze tam były, czy rzeczywiscie cos ruszyłam. To rozróżnienie jest naprawdę trudne do uchwycenia od środka
czytam i mysle ze to troche zalezy od tradycji bo np w magii ceremonialnej jest caly system pracy z wolą i tam wyraźnie mówia o subjugowaniu wlasnej woli z wolą universum. ale tez jest rozróżnienie na magię prawą i lewą reke wlasnie pod tym katem. a co z modlitwą w chrzescijastwie - czy to tez jest zmuszanie? czesto sie modlimy zeby BÓG COS zmienił w naszym zyciu wiec chyba tak? tylko ze w teorii bog sam decyduje czy wysłuchać
@Sybiliaa to co Sybiliaa mówi o woli jest ważne. W tradycji wedyjsiej jest pojęcie sankalpa - to jest "postanowienie" albo "intencja" w praktyce medytacyjnej. I to interesujące ze sankalpa nie jest prośbą ani nakazem - to raczej zasianie nasiona w świadomości. Nie zmuszasz, ale i nie czekasz biernie. Po prostu wprowadzasz wzorzec. I to mi sie podoba jako model bo omija problem sprawczości.
@Pranava ale wróćmy do tego co Pranava pisał o sankalpie - bo to mi sie zaczepiło. Jezeli rytuał to "zasianie wzorca" a nie "wymuszenie skutku", to cały tytuł tematu jest moze troche mylący? "Zmuszanie rzeczywistości" sugeruje coś agresywnego. A większość tradycji które znam jednak mówi o współpracy z czymś wiekszym, nie o walce z tym. chyba ze ktos ma przykład tradycji gdzie wprost powiedziane jest ze możżesz zmusic, nie prosic?
hej, moze niemądre pytanie ale - skad wiadomo ze rytuał zadziałał z wlasnych poodów a nie ze tak by sie i tak stało? no bo jak sie coś robi i potem cos sie dzieje to moglaby to byc czysty przypadek. jak wy to rozrózniacie? 🙂
@Bursztynka to nie jest niemądre pytanie, to jest jedno z najtrudniejszych pytań w tej dziedzinie. Szczerą odpowiedzią jest ze nie możemy tego rozróznić w sposob pewny. Co możemy robic to obserwować wzorce - kiedy cos wraca powtarzalnie po konkretnym typie pracy, to jest sygnał. Ale potwierdzenie absolutne? Nie. I mysle ze każdy kto mówi że ma pewność, jest albo naiwny albo nieuczciwy.
@Klimcia no wlasnie klimcia ma rację ale ja mimo to nie moge prezstać zauważać że jak naprawde skupiam intencję to efekty sa inne niż gdy działam "na autopilocie". robiłam kilka razy to samo podejście i różnica była wyraźna. nie powiem ze to dowód, ale jakaś korelacja jest. i to mi wystarczy zeby kontynuować. tak mi się przynajmniej wydaje
a w goecji jest wprost o zmuszaniu - tam w pracy z demonami (w sensie ceremonialnym, z Ars Goetia) dosłownie się je "przymusza", "grozi", okręga pentagramem żeby nie uciekły. to jest zupełnie inne podejście niz zapraszanie. ale to tez specyficzna tradycja i nie każdy by sie tam pchał. ciekawe ze inne nurty magii ceremonialnej np. thelema już nie działają w ten sposób. moge sie mylić
aha, natalie bardzo dobrze to wychwyciłaś. Goecja to chyba najczystszy przykład dosłownego "zmuszania" w zachodniej tradycji magicznej. I właśnie dlatego była tak kontrowersyjna nawet w środkach magicznych - bo naruszała zasadę wzajemności. Ale tu sie pojawia pytanie na które jeszcze nikt nie odpowiedział: co tradycje mówia o konsekwencjach dla samego praktykujacego kiedy stosuje przymus zamiast współpracy? Bo większość chyba zakłada że coś wraca.
no to skoro juz przy goecji jesteśmy - coś mnie ciśnie do Errata_03 bo to ciekawy trop. mówisz ze goecja naruszała zasadę wzajemności - ale przecież w tych samych kręgach ceremonialnych pracowali magowie którzy z aniołami pracowali przez zaproszenie, a z demonami przez przymuszanie. ta sama tradycja, inne podejście do różnych bytów. to sugeruje ze dawni praktycy sami rozróżniali kiedy można wymagać a kiedy trzeba prosić - tylko kryterium było kto po drugiej stronie, nie co chcesz osiagnąć. tak to widzę
ojej, szeptacz, to rozróżnienie jest naprawdę ciekawe - hierarchia bytów i hierarchia metod. ale tu mi się rodzi pytanie które chyba jest bardziej fundamentalne niż cała reszta tej rozmowy. jeśli "zmuszanie" dotyczy tylko niższych bytów a wyższe i tak działają z własnej woli - to czy my w ogule kiedykolwiek zmuszamy rzeczywistość, czy tylko prosimy o pomoc tych którzy mogą zmienić rzeczywistość za nas? bo to zupełnie inne ujęcie tego co rozumiemy pod słowem "skuteczność" rytuału. nie upieram się
dokładnie to samo zauważyłam jak czytałam Lemegeton. tam jest ten podział ze aniołowie jako "wyżej" odpowiadają na modlitwę, a duchy niższe - zwłaszcza goetyczne - można i trzeba kontrolować bo inaczej będą robiły co chcą. to taka magiczna hierarchia. ale to mnie zastanawia - skąd brali pewność ze cokolwiek kontrolują a nie że po prostu myśleli ze kontrolują? bo efekty rytuału mogły byc i tak przypadkowe
@Natalie09 oj, to jest bardzo dobre pytanie i podejrzewam ze nie ma na nie dobrej odpowiedzi w tradycji - bo tradycja zakłada ze działa i tyle. ale zauważ jedną rzecz: w goecji jest cały system weryfikacji - czy duch sie pojawił czy podał właściwe imię czy odpowiedział na pieczęć. to jest coś w rodzaju protokołu. nie dowód ze działa, ale widać że praktykujący czuli potrzebę jakiegoś sprawdzenia. raczej nie robisz protokołów gdy jesteś pewny ze kontrolujesz sytuację
to może byc tez kwestia jak rozumiemy "rzeczywistość" - bo jak sie wierzy ze wszytstko jest przeniknięte wolą lub inteligencją (w snesie animistycznym,panteistycznym) to wtedy nie ma "martwej materii" którą mozna zmuszać. ale jak masz bardziej materialistyczne podejście nawet we wlasnej praktyce to rytuał to juz cos innego. hmm czy ktos tu w ogole wierzy ze mozna zmienić fizyczna rzeczywistość samą intencją czy raczej sie przygotowuje na zmiany we wlasnym postrzeganiu
@Sybiliaa o to wlasnie mi chodzilo w moim wcześniejszym pytaniu o przypadek! bo jak zmiana jest "tylko" we mnie a nie na zewnątrz - to co właściwie robimy? ale potem pomyslałam - no ale jak zmiana w tobie sprawia ze zaczynasz działać inaczej i cos sie dzieje, to w sumie tez jest efekt zewnętrzny tylko przez ciebie jako pośrednika? 🙂
@Bursztynka bursztynka, to jest właściwie jeden z bardziej senswonych modeli jak to w ogóle moze działać. człowiek jako pośrednik, rytuał jako zmiana stanu operacyjnego pośrednika. ale uwaga - to nie znaczy że efekty sa tylko "psychologiczne" w redukcyjnym sensie. zmiana w tym jak postrzegasz sytuację, co zauważasz, na co reagujesz - to naprawdę zmienia co się dzieje. to nie jest "tylko" psychologia, to jest realna zmiana systemu. pranava tu moze coś powiedziec bo praca z sankalpą to właśnie to - zmiana wzorca który działa dalej sam
@Klimcia no wlasnie i to jest ten element który mnie zawsze przekonuje bardziej niż cokolwiek innego - nie mówię że rytuał zmienia prawa fizyki, ale mówię ze po dobrze przeprowadzonym rytuale ja jestem inna. a jak ja jestem inna to robię inne rzeczy i ludzie reagują na mnie inaczej. to jest kaskada. i w sumie nie widzę po co szukać magicznego wyjaśnienia skoro to wyjaśnienie jest i tak wystarczająco ciekawe 🙂
matko, a mnie zastanawia jedna rzecz której tu chyba nie poruszaliście - co z rytualami które mają działać na kogoś kto o nich nie wie i nie morze wyrrazić zgody? bo to jest chyba największe "zmuszanie" - nie zmuszanie rzeczywistości tylko zmuszanie drugiej osoby. i tu tarot mi sie troche kojarzy - bo jak wróżysz sobie to jedno, ale jak wróżysz o kimś bez pytania to tez juz jest jakiś rodzaj wchodzenia w czyjąś przestrzeń
@Kryska kryska no wlasnie, ja tez o to pytałam wcześniej i Klimcia mi powiedziała o oriszach. ale dalej nie czuję żeby to rozwiązało moje pytanie. bo ok - w santerii bóstwo moze odrzucić rytuał jesli jest nieetyczny. ale to nie znaczy ze praktykkujący ma dobre intencje, to znaczy że jest jakaś "zewnętrzna kontrola". czy to wystarczy żeby rytuał byl etyczny jeśli chodzi o wolną wolę osoby której dotyczy? no serio pytam