To jest właśnie temat, przy którym połowa magów robi z siebie głupców, bo miesza dwie zupełnie różne rzeczy. Rozkaz w ceremonializmie europejskim opiera się na założeniu, że mag działa z autorytetu wyższego - Boga, Imion Bożych, hierarchii anielskiej. To nie jest tak, że sobie stoisz i mówisz "hej demonie, chodź tu". Za tym stoi cały system, rytuał przygotowawczy, banishing, ochrona kręgiem, invoke wyższych sił i dopiero wtedy adresowanie niższego bytu. Bez tego to jest jak skakanie do lwiej klatki bez zabezpieczeń i mówienie że się jest treserem.

ale czekaj, czy to nie znaczy, że magia ceremonialna zakłada z góry jakiś chrześcijański albo żydowski porządek kosmiczny? bo jak używasz imion bożych z Kabały to przecież działasz w tej konkretnej strukturze. a co jeśli ktoś pracuje np. w systemie słowiańskim albo nordyckim? tam nie ma tego samego "autorytetu" nad duchami, przynajmniej tak mi się wydaje. nie upieram się

tak mniej więcej. choc znachorskie zamawianie to nie jest grymuar, nie ma tam hierarchi bytow i formalnych invokacji. bardziej jak... znas kogos kto moze cos zalatwic i wiesz jak sie do niego zwrocic. siła pochodzi z kontaktu z przodkami, z miejscem, z ziemia. nie z jakis boskich uprawnien w sensie ceremonialnym

To całe zamieszanie bierze sie stąd, ze ludzie czytają grimoire w tłumaczeniu i myślą, ze rozumieją kontekst. Goetia zakłada bardzo konkretną hierarchię i bardzo konkretne ryzyko. Tam słowo "rozkaz" ma swój koszt bo jeśli nie masz odpowiedniego przygotowania to byt po prostu cię nie słucha albo co gorzej, odwraca relację. Pytanie które zadałbyś każdemu poważnemu praktykowi brzmi: kto tu naprawdę rozkazuje komu po tym jak rytuał sie skończy?

to mnie zastanawia od dawna. znaczy,w tradycjach szamańskich jest coś takiego jak duchy pomocnicze i relacja z nimi jest raczej jak z sojusznikiem niz z poddanym. szaman ich nie rozkazuje, on z nimi współpracuje, czasem przez lata. a jednak w pewnych momentach, przy oczyszczaniu albo wyganiani choroby, też pojawają się formuły które brzmią nakazowo. czy to nie ten sam mechanizm co u Trzygłowa, tzn. forma językowa jest rozkazowa, ale intencja jest inna?

mam takie spostrzeżenie bo mi tu wychodzi ciekawa sprawa. 🙂 macie z jednej strony ceremonializm europejski gdzie mag rozkazuje bo stoi wyżej w hierarchii kosmicznej, z drugiej szamanizm gdzie jest partnerstwo z duchami pomocniczymi, i gdzies posrodku te znachorskie zamawianie Trzygłowa. to są trzy różne modele relacji człowiek-duch. w każdym z nich jest jakiś element polecenia czy nakazu, tylko uzasadnienie jest inne. czy ktoś zna tradycję, gdzie w ogóle nie ma żadnego nakazu, tylko czysta prośba?

Mnie zawsze interesowało to z praktycznej strony, nie teoretycznej. Robiłam kilka rzeczy gdzie używałam formuł nakazowych, ale zawsze mi ktoś mówił żeby dołączyć "jeśli taka jest wasza wola" albo coś w tym stylu, co właśnie zmienia rozkaz w prośbę. I zastanawiam się teraz po przeczytaniu tego wątku, czy to jest błąd czy mądrość. Tzn. czy ta furtka "jeśli taka jest wola" jest oznaką pokory czy po prostu rozmywa intencję?

to zależy do kogo się zwracasz i w jakiej tradycji. jesli pracujesz z aniołami w systemie chrześcijańskim to ta furtka ma sens bo zakładasz wyższość bytu. jesli pracujesz z elementalami albo duchami natury to niektóre szkoły mówią, że wlasnie ta niejednoznaczność osłabia rytuał. nie mówię że jedno jest dobre a drugie złe, mówię że trzeba wiedziec dlaczego się to robi.

ehh, jest tu jedna kwestia, której nikt jeszcze nie poruszył: co tradycja mówi o skutkach dla samego praktykującego. W Kabale praktycznej jest wyraźna przestroga, że praca z Golem albo przywoływanie bytów niższych degraduje duszę praktykującego jeśli robi to z poczucia własnej wyższości a nie z służby. Islamska magia solomoniczna ma podobne zastrzeżenie wobec użycia dżinów - są dozwolone środki przymusu, ale z każdym ich użyciem praktykujący zaciąga dług. Pytanie o to, kto rozkazuje komu, staje sie wtedy pytaniem o cenę tej praktyki.

jejku, wchodzę w to z trochę innej strony bo pracuję głównie z wyczuwaniem energetycznym i rzadko używam formuł werbalnych. i z mojego doświadczenia ta kwestia rozkaz versus prośba przekłada się na coś bardzo konkretnego w odczuciu: kiedy próbujesz coś wymusić to pojawia się opór, rodzaj napięcia w przestrzeni. kiedy zaprasza a nie nakazuje, jest inaczej, jakby łatwiej. nie wiem czy to dowód na cokolwiek ale to jest dla mnie praktyczny sygnał że coś się zmienia zależnie od podejścia

czytam ten wątek i trochę się gubię w tych wszystkich tradycjach, ale jedno mnie zastanawia w sumie całe to rozkazywanie duchom brzmi jak coś z filmów. czy naprawdę ktoś z was miał konkretne doświadczenie gdzie wyraźnie coś nakzał duchowi i to zadziałało inaczej niz gdyby poprosił? bo to by był jakiś empiryczny punkt odniesienia, a nie same teorie

ok więc pytam konkretnie bo trochę się zgubiłam w tych wszystkich tradycjach - czy ktoś z was miał sytuację gdzie użył formuły nakazowej i wynik był wyraźnie inny niż przy prośbie? nie teorię, tylko własne doświadczenie

o wlasnie to pytanie które mnie tu przyciągnęło! bo czytałem o solomonice i tam jest cały system rozkazów i pieczęci i mi się wydawało że to musi działać jakoś inaczej niz zwykłe wezwanie. ale nigdy nie próbowałem bo szczerze troche się boję

to co Trzygłow opisuje jako "ruch zamiast dialogu" jest bardzo zbliżone do tego co ja czuję energetycznie. przy prośbie jest coś jak napięcie oczekiwania, przy nakazie jest albo przepływ albo właśnie opór, zero stanu pośredniego. zupełnie inny odczuciowo mechanizm

ja tu widzę takie ciekawe napięcie w całej tej dyskusji: jedni mówią że to kwestia struktury kosmologicznej (gdzie stoisz w hierarchii bytów), drudzy że to kwestia psychologii i nastawienia, a trzecy że to kwestia tradycji i genealogii rytuału. i te trzy wyjaśnienia nie są ze sobą sprzeczne ale każde z nich mówi co innego o tym co tak naprawdę robisz kiedy rozkazujesz

od paru stron to czytam od góry i mam jedno pytanie które mi chodzi po głowie - czy wy wszyscy naprawde dosłownie wierzycie ze te duchy i dżiny to osobne byty, czy to bardziej metafory dla sił psychicznych albo czegoś w tym stylu? 🙂 pytam bo chcę zrozumieć od jakiego założenia wychodzicie

mechanika rytuału jako poprzednik intencji - to jest ortodoksyjna pozycja Crowleya nawiasem mówiac. on wprost pisał że rytuał wytwarza stan magiczny, a nie na odwrót. ale jednocześnie kładł ogromny nacisk na znajomość systemu, więc jednak nie było to "kliknij i zapomnij"

kurcze,a czy ktoś próbował kiedyś rozkazać czemuś i dostać odpowiedź odmowną? tzn. nakaz nie zadziałał, był opór i co wtedy? bo całą rozmowę mówimy o tym jak nakaz działa, ale nie co się dzieje jak nie działa. niech ktoś mnie poprawi jak coś

kwestia odmowy jest w islamskiej tradycji solomonicznej dość precyzyjnie opisana. jeśli dżin o odpowiednim statusie nie reaguje na wezwanie z poprawną formułą, oznacza to albo błąd w fonetyce - i tu naprawdę szczegół ma znaczenie - albo że mag nie ma faktycznej autoryzacji do wezwania danego bytu. nie każdy mag może wzywać każdego dżina, jest hierarchia dostępu

inicjacja pionowa - to jest coś co pojawia się w szamanizmie, w niektórych nurtach sufi, w hermetyzmie. ale tam zazwyczaj jest jeszcze element próby, choroby szamańskiej, kryzysu. nie jest to coś co przychodzi bez kosztu

dobra,sorry że wracam do mojego pytania ze snu, ale nikt mi właściwie nie odpowiedział wprost - czy to co zrobiłam instynktownie we śnie to był właśnie ten rodzaj rozkazu? 😀 bo jak przeglądam ten wątek o goetii i dżinach to mam wrażenie że to jednak coś innego niż mój przypadek, a może nie?

a może właśnie sen jest tym środowiskiem gdzie autoryzacja nie jest potrzebna? tzn. nie ma żadnego systemu uprawnień bo jesteś we własnej przestrzeni?

to troche zamknięte koło nie? żeby wiedziec czy masz dostęp musisz próbować, a jak próbujesz bez dostępu to ryzykujesz opór, a żeby wiedziec czy to opór czy błąd techniczny potrzebujeesz lat doświadczenia którego nie masz bo dopiero próbujesz

ten spór między Brygidką a Baltazarem kręci sie w kółko i żadne z nich nie wyobraża sobie środkowej drogi. sa tradycje,na przykład pewne nurty thelemy, gdzie zakłada sie że kazdy ma własną linię dostępu przez Wyższe Ja i inicjacja jest wtedy potwierdzeniem, a nie warunkiem. to nie jest idealne rozwiązanie ale jest

a ja mam trochę inne podejście do całej tej dyskusji o rozkazach i autoryzacji. :)) u mnie to wychodzi z rytuałów gdzie pracuję z konkretnym obiektem, nie z abstrakcyjnym bytem. i tam nie ma chyba kwestii "dostępu" w tym sensie - jest po prostu jakość przedmiotu i jakość twojej intencji. rozkazywaie to tam bardziej kierowanie energii niż cokolwiek innego