Natknąłem się niedawno na wzmiankę o czymś co określano jako "Księga Zakowienki" i szczerze mówiąc ciężko powiedzieć czy to lokalna nzawa, regionalna tradycja czy moze coś szerszego. Chodzi o praktykę zapisywania rzeczy ktore chcemy symbolicznie wyrzucić z życia - wspomnień, imion, zdarzeń - i wysyłania tych zapisków gdzieś "na tamtą stronę". Czyli taki rytuał przekazania. Ale co mnie uderzyło to pytanie czy to na prawdę byl tylko symboliczny gest czy chodziło o to zeby te przedmioty, kartki, węzły naprawdę funkcjonowały jako posłańcy między światami. Ktoś coś wie o tej tradycji? bo szukałem i mam dosłownie urywki
no nie, zakowienka to słowo z tradycji wschodniosłowiańskiej, spotykałam je w kontekście białoruskim i podlaskim. Chodzi o miejsce "za" czymś - za wodą, za lasem, za granicą codziennego świata. Nie jest to tylko poetycka metafora. W praktykach ktore znam z przekazów ustanych rzeczy ktore sie tam "wysyłało" na prawdę miały charakter posłańca. Pisałam już o tym kiedyś przy okazji wątku o szamanizmie ale tu chcę dopowiedzieć jedno: to nie byl wyłącznie gest symboliczny w rozumieniu psychologicznym. Przedmiot, węzeł, zapisana kartka - to byl nośnik. Niosła go intencja i słowo. Czy trafiał "tam" zależy od tego jak rozumiesz słowo "tam".
@Szeptucha szeptucha napisała to dobrze ale chciałbym dodać szerszy kontekst bo to zjawisko jest na prawdę powszechne, tylko różnie sie nazywa. Koncepcja "posłańca do świata duchów" przez fizyczny przedmiot to coś co znajdziemy w zupełnie odległych tradycjach. w zaratusztrianizmie pali się ofiary i ich dym jest dosłownie posłańcem do Ahury Mazdy, w shintoizm mamy ema - tabliczki z życczeniami które wieszamy w świątyni i ktore kapłan symbolicznie spala. W tradycji tybetańskiej są lungta czyli konie wiatru na chorągiewkach modlitewnych - one dosłownie niosą modlitwę. I teraz pytanie do Szeptuchy - czy w tym co ty znasz z Podlasia ten nośnik byl niszczony zeby "uwolnić" intencję czy pozostawiany w określonym miejscu?
@Tobiasz75 - różnie, zależy od intencji. Jeśli chciałaś coś wysłać i żeby to odeszło - niszczyłaś. Woda, ogień, zakopanie w ziemi. Jeśli chciałaś zeby coś dotarło i zostało przyjęte - zostawiałaś w miejscu progowym. rozstaje, progi starych domów, miejsca przy rzece gdzie woda zwalnia. Ale uwaga bo tu jest istotne rozróżnienie: to co szło "do zapomnienia" a to co szło "z prośbą" to dwie różne logiki rytualne. Zakowienka bardziej kojarzy się z tym pierwszym - ze schronieniem dla rzeczy które mają przestać istnieć w twoim świecie.
@Szeptucha to ciekawe rozróżnienie. Czyli zakowienka to jakby... archiwum duchów? Takie miejsce gdzie trafia to co zostało wypchnięte, a nie to czego się szuka? Pytam bo to zmienia perspektywę całego rytuału. nie modlisz sie o cos - ty to odprawiasz
Hej, chcę tu wejść z małym zastrzeżeniem bo widzę ze rozmowa zaczyna sie budować na założeniu że "Zakowienka" to jedna spójna tradycja. A skąd to założenie? feliks napisał ze ma "urywki". Szeptucha pdała kontekst wschodniosłowiański i podlaski. To morze byc bardzo lokalna nazwa albo wręcz rodzinna. Nie twierdzę ze to wymysł ale zanim zaczniemy mapować to na cały obszar słowińaszczyzny warto zapytać: jakie masz źródła Feliks? Bo to naprawde robi różnicę czy mówimy o żywej tradycji z konkretnego obszaru czy o pojedynczym opisie ktory ktos zapisał.
@Simargl - uczciwe pytanie. Mam konkretną wzmiankę z jednej publikacji etnograficznej o Polesiu, lata 80-te ubiegłego wieku, autor zbierał relacje od starszych kobiet. I mam jeden opis z forum dyskusyjnego z Białorusi sprzed kilku lat gdzie ktoś pisał że babcia używała tego słowa. Nie mam tego w trzech niezależnych źródłach wiec tak, masz rację że to moze byc bardzo lokalne albo nawet jednostkowe. Ale właśnie dlatego pytam czy ktos ma więcej
@Simargl ma rację co do ostrożności ale Szeptucha tez ma rację co do mechanizmu. To nie jest tak że albo jedno albo drugie. Lokalna nazwa nie wyklucza że praktyka była szersza pod różnymi nazwami. Analogia: słowo "przesilenie" jest słowiańskie ale samo zjawisko obchodziły kultury na całym świecie. Mnie bardziej interesuje ta logika rytualna którą Szeptucha opisała - wysyłanie jako gest odprawienia. Czy ktos zna podobne praktyki pod innymi nazwami ale z tego samego obszaru geograficznego? Bo Podlasie, Białoruś, Polesie to strefa gdzie tradycje słowiańskie, bałtyjskie i wschodnie naprawdę się mieszają.
Czytam to i mi się przypomina coś co słyszałam od swojej babci ze Suwalszczyzny. Nie używała słowa zakowienka ale miała praktykę pisania imienia osoby od której chciała się uwolnić na kawałku kory i puszczania tego z nurtem rzeki. Mówiła ze rzeka to droga do "tamtego" i że to co płynie rzeką przestaje być "tu". Czy to może być ta sama logika po prostu inaczej nazywana? Bo to wysyłanie przez wodę brzmi bardzo podobnie do tego co tu opisujecie.
@Bibiannaa to co opisałaś Bibiannaa to bardzo klasyczny motyw. Woda jako droga do zaświatów to jeden z najstarszych schematów. Rzeka płynie, odprowadza, nie wraca. W tradycjach które ja znam, woda była używana wlasnie do wysyłania tego co ma "odejść" - żal, choroba, zły człowiek z twojego życia. Ogień bardziej do tego co ma sie "przemienić". A ziemia do tego co ma byc "ukryte i przetworzone powoli". Te trzy żywioły to rozne kierunki posłania. Twoja babcia wiedziała co robiła.
no nie, ehm sorry ze wchodzę może z głupim pytaniem ale czy to o czym piszecie jest jakoś bezpieczne? Czyli jesli ktoś chce zrobić coś takiego - napisać imię i puścić po wodzie - to czy nie ma jakiegoś ryzyka? Czy to może wrócić albo coś? Pytam bo brzmi ciekawie ale nie chcę narobić sobie kłopotów.
@Eliksirnik - rozumiem pytanie i dobzre ze pytasz. 😉 Praktyki odprawiające, a do takich należy wysyłanie czegoś przez wodę żeby "odeszło", generalnie nie są ryzykwone kiedy chodzi ci o uwolnienie własnego bólu albo zamknięcie pewnego rozdziału. To nie jest zapraszanie czegos do siebie. Ryzyko pojawia się kiedy ktoś chce wysłać cos złego w stronę innego człowieka - wtedy jest to inny rodzaj rytuału i inna rozmowa. Jeśli myślisz o pracy ze sobą - to co opisujesz jest łagodną, naturalną formą symbolicznego pożegnania.
no ale jak to fizycznie wygląda? piszesz na korze, na kartce co? i puścić w rzece to po prostu rzucić czy jest jakaś konkretna pora, czas? pytam wprost bo z tymi opisami to zawsze jest duzo ogólników a konkretów brak. nie mam na to twardych źródeł
@Tolek.pl - rozumiem niecierpliwość ale to jest dział o wirezeniach i religiach, nie instrukcja. Zresztą Szeptucha pisała wyżej ze różne tradycje różnie to robiły. Nie ma jednego przepisu. To jak pyatsz o przepis na chleb nie podając skad ma być - białoruski, podlaski, żytni, pszenny
ok ok racja,trochę za szybko 🙂 ale nadal ciekawi mnie czy jest jakaś zasada co do czasu. woda, ogień, ziemia to rozumiem. ale czy pora roku, pora dnia, faza księżyca - to w tych tradycjach wogóle grało rolę czy to juz nadinterpretacja?
To nie jest nadinerpretacja, to wręcz fundamentalna zasada w większości tradycji agrarnych i ludowych. :)) Czas jest częścią rytuału tak samo jak materia i intencja. Księżyc ubywający do odprawiania i zwalniania sie - to schemat który masz w tradycjach słowiańskich, celtyckich, w hoodoo, w praktykach wicca. Nie bez przyczyny. Noc a szczególnie pora miedzy zmierzchem a północą to czas kiedy granica miedzy przestrzeniami jest cieńsza. W kontekście zakowienki - wysyłasz coś "za" więc logicznie potrzebujesz zeby ta granica była otwarta.
Chcę tu wnieść troche chłodniejsze spojrzenie. Mamy temat który opiera się na dwóch wzmiankach źródłowych, jedna publikacja z Polesia, jeden post z białoruskiego forum. Budujemy na tym całą teologię posłańców. Nie mówię że ta praktyka nie istniała albo nie istnieje, mówię że warto nie wchodzić za szybko w "to na pewno tak działało". Szczególnie to porównanie do shinto i zaratusztrianizmu - jasne że motyw posłańca przez materiał jest szeroki, ale to nie znaczy że każda lokalna praktyka wpisuje się w ten sam system. Może zakowienka to po prostu regonalne słowo na cos bardzo prostego i niekoniecznie "kosmologicznego".
@Anielcia.ka masz rację metodologicznie ale wydaje mi sie ze trochę przestawiasz akcenty. Nikt tu nie twierdzi ze zakowienka to teologia. Tobiasz porównał ją do shinto żeby pokazać ze motyw posłańca jest szeroki, nie żeby udowodnić ze to ta sama religia. Poza tym na forum religijno-ezoteryczynym traktujemy praktyki serio - nie oznacza to ze nie myślimy krytycznie. Myślę ze ciekawszym pytaniem jest: co decyduje o tym ze dany przedmiot jest nośnikiem intencji? Czy wystarczy samo napisanie słów czy trzeba jeszcze czegoś?
To pytanie Konwalki jest kluczowe i chcę na nim zostać. W tradycjach które znam - przede wszystkim przez praktykę a nie teorię - sam przedmiot to ciało a intencja to dusza tego co wysyłasz. Bez intencji masz kawałek kory albo kartki. Ale jest jeszcze trzeci element o którym rzadko się mówi: słowo. Wypowiedziane, szepnięte, czasem zaśpiewane. W wielu tradycjach ludowych wschodniosłowiańskich to słowo uruchamiało rytuał. Samo milczące napisanie i wyrzucenie to tylko połowa. dlatego kobiety takie jak babcia Bibianny "mówiły" coś kiedy puszczały korę w nurt - nawet jeśli to było tylko szepnięte pożegnanie.
@Leokadia - tak! Babcia zawsze coś mówiła cicho, nie słyszałam co dokładnie, ale ruszały sie jej usta. Myślałam ze to może modlitwa albo po prostu jej własne słowa pożegnania. Ale to co opisujesz - ze słowo uruchamia - ma sens. Czy to słowo musiało być w jakimś konkretnym języku, formule? Czy wystarczyło własne?
ojej ojej, bibiannaa, odpowiadam bo to ważne. W tradycji ludowej z której sie wywodzę własne szczere słowo jest często silniejsze niż wyuczona formuła bez rozumienia. Formuły istniały bo stanowiły koncentrat wieloletniego doświadczenia - ktoś kiedyś odkrył że te słowa działają i przekazywał dalej. Ale kobieta ktora szepce przy rzece własne pożegnanie sercem jest bliżej tego co te formuły próbują osiągnąć niż ktoś kto recytuje wyuczone słowa bez żadnego czucia za nimi. Twoja babcia wiedziała swoje.
@Szeptucha a co do tego co Szeptucha napisała o formule i własnym słowie - mam z tym pewien problem praktyczny. Bo jeśli własne szczere słowo jest silniejsze niż wyuczona formuła bez rozumienia, to co z kimś kto jest w takim emocjonalnym chaosie że nie jest w stanie sformułować intencji? Pytam serio, nie retorycznie. Bo te praktyki odprawiające - zakowienka czy cokolwiek to nazwiemy - chyba najczęściej robi się właśnie wtedy kiedy jest się rozbitym
dobra ale czy ktos tu w ogóle rozmawiał bezposrednio z kimś kto te praktyki znał z domu,nie z ksiązki? bo mi sie wydaje ze cały czas budujemy teorie ale nie mamy nikogo kto powie "tak, moja babcia to robiła i nazywała to zakowienką". Bibiannaa ma fragment, Feliks ma wzmiankę, ale żywego świadka jakoś nie słyszę
@Celinkaa - rozumiem twój sceptycyzm ale moja babcia robiła tę praktykę z korą i rzeką. Że nie używała słowa zakowienka to nie znaczy że to nie jest to samo. Poza tym skad mam wiedziec jak to nazywała między sobą ze swoją matką?? Tego nie słyszałam.
@Celinkaa celinkaa pyta o żywego świiadka i to uczciwe. Mam wzmiankę z lat 80, mam post z białoruskiego forum. Żywego człowieka ktory powiedziałby mi to w twarz - nie mam. To jest luka w tym wątku i nie bede jej udawać ze nie istnieje. Ale to samo dotyczy połowy praktyk o których rozmawiamy na tym forum. Brak żywego świadka to nie to samo co dowód na nieistnienie.
@Feliks73 feliks ma rację co do tego rozróżnienia. Ale wlasnie dlatego cały czas odbijam do tego samego pytania ktore zadałem wczesniej - czy my w tym wątku rozmawiamy o zakowience jako konkretnej lokalnej praktyce czy o ogólnym mechanizmie wysyłania przedmiotów jako posłańców?? Bo to sa dwa rozne tematy i mieszamy je przez cały czas. w każym razie tak mi to wygląda
@Simargl simargl, to rozróżnienie które robisz jest oczywiscie uzasadnione metdologicznie ale w kontekście tradycji ludowej troche sztuczne. Praktyki lokalne rzadko istniały jako odizoloowane wynalazki. zakoiwenka z Polesia - o ile istniała pod tą nazwą - jest prawie na pewno lokalnym wariantem czegos szerszego. Tak samo jak białoruski obrzęd żałobny jest wariantem ogólnosłowiańskiego podejścia do granicy midzy światami. Pytanie o mechannizm posłańca i pytanie o konkretną praktykę sa powiąązane, nie rozłączne.
hm, a mnie zastanawia zupełnie inna rzecz. cały czas mówimy o rzece. ale Feliks na początku pisał o miejscu progowym - i rzeka jest jednym z takich miejsc. czy były inne? skrzyżowania, kamienie graniczne, progi domu? bo jeśli to chodzi o "za", to dlaczego akurat woda?
@Kinia.2 kinia.2 dotknęła czegos co miałem zapisane i nie zdążyłem wrzucić. w tym fragmencie ktory mam z lat 80,niema mowy o rzece jako jedynym miejscu. Jest wzmianka o "progu gdzie dwie drogi schodzą sie w noc" - co brzmi jak skrzyżowanie i noc naraz. Rzeka jest najbardziej popularna w opisach ale nie jedyna. Myślę ze kluczowy był wlasnie stan liminalny miejsca, nie sama woda. zapisuję sobie ten wątek
to jest dobre pytanie bo mnie tez to zastanawia. jak masz na przykład wysłać coś "z intencją" kiedy sama intencja jest chwiejna? albo kiedy część ciebie chce odpuścić a część nie?
@Eliksirnik - i wlasnie dlatego rytuał ma formę zewnętrzną. Ciało robi coś co umysł jeszcze nie jest gotowy zrobić. to jest jedna z mądrśoci tych praktyk - nie czekasz na wewnętrzną gotowość bo ta gotowość może nigdy nie przyjść. Siadasz, piszesz, idziesz nad wodę, puszczasz. Forma prowadzi. Słowo jest pomocą, nie warunkiem koniecznym.
Siedzę nad tym wątkiem o intencji i formie i mam wrażenie ze trohe kręcimy się w kółko. Bo z jednej strony Leokadia mówiła ze słowo uruchamia,z drugiej Szeptucha teraz mowi że forma wystarczy bez słowa. To w takim razie co jest tym kluczowym elementem? Bo nie może być tak ze wszystko jest kluczowe i nic nie jest konieczne. to raczej luźna refleksja niz teza
@Anielcia.ka - nie ma sprzeczności. Powiedziałam że słowo uruchamia, nie że jest wymagane. Zamek można otworzyć kluczem albo wytrychem. Efekt ten sam, droga inna. Słowo to klucz - szybciej, precyzyjniej. Forma bez słowa to wytrych - wymaga więcej, ale działa.
trochę zagubiłem się w tej dyskusji. jesetm ciekaw jednej rzeczy - czy w tych tradycjach była jakaś różnica między wysłaniem czegoś żeby "dotarło" a wysłaniem czegoś żeby po prostu zniknęło?? bo czytam cały wątek i raz mówicie że to jest cos co ma trafić do jakiegoś realm, a innym razem że po prostu chodzi o symboliczne pozbycie się czegoś z własnego życia
@Goris - to jest w sumie sedno całego wątku. Szeptucha pisała wcześniej o tej różnicy miedzy niszczeniem a zostawianiem w miejscu progowym. Niszczysz jeśli chcesz zeby odeszło. Zostawiasz jesli chcesz zeby dotarło. Zakowienka o ile dobrze rozumiem ten temat to ta druga opcja - miejsce gdzie cos trafia i zostaje, nie znika. daleko mi do pewności
@Granacik69 I tu jest pytanie które mnie od początku tego wątku kręci. Jeśli zakowienka to "archiwum" jak Granacik to wcześniej ładnie ujęła,to co to mówi o intencji? Bo nie wysyłasz czegoś żeby zniknęło. Wysyłasz żeby było gdzie indziej. To subtelna ale ważna różnica psychologicznie i rytualnie. Nie wymazujesz, ty odkładsz. Czy ktoś to rozumie podobnie?
@Konwalka74 - tak. I to jest chyba najbardziej trafne ujęcie tego wątku ze wszystkich. Odkładasz, nie wymazujesz. Stąd ta nazwa - zakowienka, miejsce za zasłoną, za progiem. Coś tam jest, istnieje ale nie w twojej przestrzeni codziennej. To nie jest wyparcie w psychologicznym sensie - to jest świadome umieszczenie w innym rejestrze.
@Szeptucha hej wchodze pozno do tej rozmowy ale to co Szeptucha napisała teraz jest dla mnie bardzo ważne. bo robiłam kiedyś rytuał puczenia rzeczy po rzece i zawsze miałam poczucie że to nie jest tak ze "skończyłam" z tematem. raczej ze odesłałam go na prezchowanie gdzies gdzie nie muszę go trzymać przy sobie. teraz widzę ze to moze nie był mój wymysł tylko coś co jest wbudowane w tę praktyke
ok ale jak to fizycznie działa z tą "inną przestrzenią"?? bo nie rozumiem. wysyłasz kawałek kory i co - byt duchowy to przyjmuje? przechowuje? skąd wiadomo że nie leży po prostu na dnie rzeki
oj, tolek, pytasz o mechanizm działania czegoś co z założenia jest poza-materialnego. To trochę jak pytanie jak działa wiara - możesz to rozebrać na części ale wtedy przestajesz rozmawiać o tym samym zjawisku. Nie mówię że masz nie pytać. Mówię że to pytanie wymagałoby zmiany poziomu rozmowy.
@Pawelek77 - no dobra, rozumiem. ale a moze to jednak trochę zbyt wygodna odpowiedź?? bo kiedy pytam o konkret to słyszę że "zmieniasz poziom rozmowy". a kiedy nie pytam to zostaje mglisty opis. nie chcę tu niczego przesądzać
@Tolek.pl tolek ma swoje racje. ale mnie baardziej ciekawi co z tej rozmowy zostaje jako cos co mozna zweryfikować samemu. tzn. nie mówię udowodnić naukowo ale czy ktos kto zrobił cos podobnego - puszczał rzeczy na wodę, palił, zakopywał - miał jakies realne subiektywne odczucie ze coś sie zmieniło?? nie w sensie cudu, tylko w sensie wewnętrznym?
Edmund pytasz o subiektywne odczucie - mam. Po tym jak robiłam to co opisywałam z korą, naprawdę przez jakiś czas czułam lżej. Nie mam pewności czy to był efekt rytuału czy efekt samego aktu fizycznego - wyjście nad rzekę, skupienie sie, zrobienie czegoś konkretnego z bólem który siedziała w środku. Może to jedno i to samo. może z czasem to lepiej zrozumiem
@Bibiannaa bibiannaa napisała cos ważnego i nie chcę żeby to zginęło w tej dyskusji. To ze nie czuła ze "skończyła" z tematem - to jest właśnie to. Zakowienka, albo cokolwiek co spełniało tę funkcję, nie miała być zamknięciem. Miała być przeniesieniem. I to jest fundamentalna różnica której myślę ze nie przepracowaliśmy w tym wątku do końca.
@Leokadia - ok ale jak to przeniesienie miało wyglądać w praktyce? bo mowie serio, od początku tego wątku kręcimy sie wokół tego słowa "przeniesienie" i "archiwum" i nikt mi nie powiedział co to oznacza fizycznie. kora na rzece to przeniesienie - gdzie? do wody? do jakiegoś bytu? do innego wymiaru? jak to działało w głowie ludzi którzy to robili
Celinkaa zadaje pytanie ktore jest bardzo słuszne metodologicznie ale mysle ze sama odpowiedź leży w tym jak funkcjonuje myślenie symboliczne. W kulturach ludowych nie było ostreego rozdziału miedzy "fizycznym miejscem" a "przestrzenią duchową". Rzeka nie była po prostu rzeką, była granicą. To co szło w wodę szło "za". Za co dokladnie - to zależy od konkretnej tradycji lokalnej. W jednej będzie to świat przodków, w innej pzestrzeń bogów, w jeszcze innej po prostu "nie tutaj"
no ale z drugiej strony - jesli ta praktyka działa subiektywnie, to czy to "gdzie" tak bardzo ważne? pytam szczerze bo Bibiannaa miała realne poczucie ulgi i ja też mialam. nie wiedziałam dokladnie "gdzie" to idzie. wiedziałam że idzie. i to wystarczyło żeby coś się zmieniło w środku.
@Feniksa55 - no ale to jest argument ktory można zastosować do absolutnie wszystkiego. jeśli placebo działa to czy ma znaczenie ze to placebo? w sumie nie ale wtedy nie rozmawiamy o magii tylko o psychologii. i nie mówię że to złe, tylko ze to inne.
Tolek znowu wraca do granicy magia/psychologia i rozumiem to ale chyba w tym wątku to rozróżnienie jest mniej produktywne niz się wydaje. bo nawet jeśli zakowienka to "tylko" psychologiczny mechanizm oddzielenia - to i tak jesteśmy pytaniem o to skąd ludzie wpadli na taki mechanizm, dlaczego ta konkretna forma, dlaczego rzeka, dlaczego kora, dlaczego progi i granice. to jest interesujące niezależnie od tego czy wierzysz w duchy.
@Anielcia.ka to co Anielcia napisała jest chyba najciekawszym tropem w całym wątku. bo wlasnie - dlaczego kora?? dlaczego nie kamień, nie glina, nie coś trwałego? kora się rozpuszcza w wdozie, gnije, znika. jest celowo nietrwała. to cos mowi o intencji. czy ktoś wie czy w tych praktykach byl wybór materiału nieprzypadkowy?
@Edmund.x - tak, wybór mtaeriału byl głęboko intencjonalny. Kora bo pochodzi z żywego drzewa i sama w sobie jest już przekroczeniem - zewnętrzna wartwa, nie rdzeń. Przekazujesz coś przez powłokę, nie przez serce. Drewno miałoby inne znaczenie, kamień inne. Kora łączy trwałość z przejściowością. I tak, ten wybór byl w tradycji nieprzypadkowy, choć niekoniecznie zawsze świadomie nazywany.
@Szeptucha zapisuję sobie to co Szeptucha napisała o korze bo nie przyszło mi to do głowy. mam notatki z kilku podobnych praktyk z różnych regionów i rzeczywiscie materiały są zawsze specyficzne. liść, nie gałąź. kora, nie kawałek drewna. tkanina, nie skóra. zawsze coś co jest "między" - ani żywe ani martwe, ani całe ani zniszczone.
czyli rozumiem że w tych tradycjach nie było jednej konkretnej odpowiedzi na to "gdzie" tylko każda wspólnota miała swoje wyobrażenie? bo jakoś zawsze zakładałem że to jest bardziej ujednolicone. że jest jakiś jeden schemat
@Goris - właśnie nie. i to jest jeden z większych błędów popularnej ezoterycy że szuka "jednego schematu" tam gdzie go niema. Tradycje ludowe były lokalne, konkretne, zakorzenione w miejscu. Rzeka za wsią znaczyła co innego niż abstrakcyjna "woda jako żywioł". to jest też dlateego tak trudno zrekonstruować zakowienke - bo nawet jesli praktyka istniała, jej sens byl przywiązany do konkretnego miejsca i konkretnych ludzi.
i to jest właśnie ta kategoria którą badacze folklorystyki nazywają materiałami liminalnymi. nie muszę się tu powoływać na żadne ezoterycznie źródło - to jest po prostu udokumentowane w etnografii słowiańskiej. rzeczy umieszczane na granicach, w miejscach przejścia, były z reguły tkankami pomiędzy stanami. kora drzewa jest dokładnie tym.
ojejku, pozwolę sobie się wciąć z trochę boczną rzeczą ale czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie - czy te praktyki robiono tylko dla siebie? znaczy, czy można było zrobić coś podobnego w intencji za kogoś innego? bo to zmienia trochę kwestię intencji o której tyle tu mówiliście
@Bronisia_56 - dobre pytanie. w praktykach ktore znam z opisu,były warianty gdzie ktos robił coś "za kogos" - najczęściej matka za dziecko. ale to była inna forma, bardziej prśba do sił zewnętrznych niz własne odłożenie. nie wiem czy zakowienka miała taki wariant. Szeptucha?. sorry ale to juz czepianie sie słówek
W tym co trafiło do mnie - nie. Zakowienka była aktem włanym. Tylko ty możesz odłożyć to co twoje. Ktoś inny nie ma dostępu do twojej "warstwy". To ma sens zresztą - skoro odkładasz to co pragniesz zapomnieć, to tylko ty wiesz co to jest i dlaczego
@Szeptucha to mnie zastanawia... bo jak to działa jeśli ktos nie wie co chce zapomnieć? znnaczy czasem czujesz ze coś cię ciąży ale nie umiesz tego nazwać. czy ta praktyka wymagała żebyś wiedział co dokładnie odkładasz? czy można było zrobić to jakby "ogólnie"?
@Eliksirnik - to jest dobre pytanie i wydaje mi się że odpowiedź brzmi: forma zewnętrzna mogła działać jako nośnik nawet gdy intencja była mglista. Piszesz, piszesz cokolwiek, pozwalasz ręce iść. Albo nie piszesz nic i po prostu trzymasz korę i czujesz co chcesz puścić. To nie musiało być zwerbalizowane żeby być prawdziwe.
to potwierdza to co mówiłem wczesniej o lokalności. rozne miejsca liminalne - różne tradycje, rozne wsie, rozne topografie. jedna wioska leżała nad rzeką, inna przy starym rozdrożu. praktyka była ta sama, nośnik inny. to jest wlasnie argument za tym że rozmawiamy o mechanizmie, nie o jednej skodyfikowanej praktyce z jasną nazwą i instrukcją. wrócę do tego jak coś jeszcze znajdę
@Simargl okej ale nie odpuszczę tego co Simargl powiedział bo to mi nie daje spokoju - jezeli praktyka byla ta sama a tylko miejsce inne, to co tak naprawde bylo istota zakowienki?? miejsce czy intencja? bo jakos mi sie wydaje ze jezeli mozna bylo to robic przy rzece albo na rozdrożu albo przy kamieniu granicznym, to moze miejsce nie bylo az tak kluczowe jak myslismy?
@Eliksirnik - nie, to nie jest taki wniosek. miejsce nie bylo dowolne, bylo lokalnie specyficzne. ze wsi A przy rzece, ze wsi B przy rozdrożu - ale każda z tych wsi miala JEDNO swoje miejsce, nie kilka do wyboru. to ze rozne wsie mialy rozne miejsca nie znaczy ze miejsce bylo nieważne. znaczy ze ważny byl kontakt z lokalnym sacrum, a sacrum ma rozne formy w różnych miejscach. na dziś tyle mam do powiedzenia
a skad w ogole wiadomo ktore miejsce jest tym "właściwym"? rozumiem ze dla kogoś kto żył w tej tradycji to bylo oczywiste bo wszyscy wiedzieli. ale jak to się przekazywało? babka mówiła wnuczce "tu jest nasze miejsce"? czy to bylo gdzies opisane?
@Goris - przekazywało się jak większość wiedzy ludowej: ustnie, w prakyce, w obserwacji. Nie było ksiąg. Dziecko szło z babką nad rzekę i widziało. Nie pytało "dlaczego tu?" - po prostu wiedziało ze tu. kiedy zerwano ten łańcuch przekazu - przez wysiedlenia, wojny, urbanizację - wiedza ginęła nie dlatego ze ją zakazano, ale dlatego ze nie było komu iść obok.
to co Szeptucha opisuje to jest klasyczny problem z tradycjami opartymi na transmisji ciągłej - one są niezwykle odporne dopóki trwają bo są żywe w prakttyce, a nie w tekście. Ale jedna przerwa pokoleniowa potafi zerwać coś czego potem nie da się odtworzyć z żadnego źródła pisanego bo pisanego poprostu niema. myślę ze właśnie dlatego to co ma Feliks73 z lat 80 jest tak cenne - to jeden z ostatnich śladów zanim łańcuch całkiem zniknął.
dokładnie na to chciałem zwrócić uwagę. ten fragment ktory mam byl zebrany przez etnografa który sam to zaznaczył w notatkach - ze babcia którą pytał nie chciała mówić wprost, odpowiadała okrężnie, i on miał wrażenie ze część rzeczy pomija celowo. wiec nawet to co mam jest niepełne. to nie jest transkrypt rytuału, to jest cień transkryptu
cień transkryptu - to jest dobre określenie. :)) i właściwie to jest typowe dla tego typu materiałów. informator nigdy nie mówi wszystkiego, zawsze jest jakiś poziom ktury uważa za nieprzetłumaczalny, nieopowadalny albo poprostu zbyt intymny. ciekawe czy ta babcia w ogóle rozumiała co etnograf próbuje zrobić.
czytam to wszystko o przekazie i o tym żeby znać "właściwe miejsce" i zaczynam się zastanawiać - czy jeśli ktoś dzisiaj chce zrobić cos podobnego, nie mając babci ani ciągłości przekazu, to czy to w ogóle ma sens? pytam szczerze, nie ironicznie. bo sama robiłam coś podobnego ale bez zadnej tradycji, tylko z intuicji, i ciężko powiedzieć czy to "liczyło się" tak samo.
@Bibiannaa - to jest pytanie ktore dotyczy połowy praktyk na tym forum, nie tylko zakowienki. odpowiedź zależy od tego co uważasz za istotę praktyki. jeśli myślisz że siła leży w ciągłości rytuału jako rytuału - to przerawnie łańcucha jest problematyczne. jeśli myślisz że siła leży w intencji i symbolicznym geście - to improvizacja ma sens. a to bynajmniej nie moje zdanie, to jest spór który istnieje w samej folklorystyce. ja się skłaniam ku temu że oba elementy są ważne i trudno je rozdzielić.
no wlsanie Bibiannaa, ja tez to robiłam z intuicji i naprawde cos poczułam, wiec moze nie chodzi o to czy masz babcie czy nie? chodzi o to czy rozumiesz co robisz i dlaczego. to jest moje zdanie i mozna sie nie zgadzac ale dla mnie ta ulga była prawdziwa i to sie liczy
@Feniksa55 ale "czułam ulgę więc działało" to jest argument który niczego nie dowodzi. placebo też działa. terapia przez rozmowę tez działa. pójście na spacer i wyrzucenie kartki do rzeki daje ulgę bo dajesz sobie symboliczną zgodę na zamknięcie sprawy - niekoniecznie dlatego że rzeka "zabrała" cokolwiek w sensie który sugeruje tradycja. to jest kwestia którą chyba trzeba oddzielić.
@Pawelek77 no w koncu ktos to powiedzial wprost. cale forum chodzi wokol tego od godzin a nikt nie mowi jasno ze nie wiadomo czy to "działa" w sensie dosłownym. przynajmniej jesteś szczery
Pawelek ma rację w tym sensie ze to oddzielne pytania. 🙂 ale myślę ze ta dyskusja od początku nie była o tym "czy to działa magicznie" tylko o tym skąd pochodzi, co oznaczało i jakie ma wewnętrzne przekonania. Feliks73 nie otwierał tematu z pytaniem "czy to skuteczne" tylko "co to jest". i na to pytanie odpowiedzi są ciekawe niezależnie od tego czy ktokolwiek kiedykolwiek zrobi to przy rzece.
@Leokadia właśiwe... jeszcze raz o tego miejsca progowego - zastanawiam sie czy rzeka jest tutaj taka popularna bo w slowiańszczyznie rzeka to była dosłownie granica. miedzy wsiami, midzy ziemią a lasem, miedzy żywymi a umarłymi w mitologii. nie byłoby sensu wrzucać to do studni albo zakopywac w ziemi bo ziemia to "swoje". rzeka odprowadza dalej. czy ktos sie z tym zgadza czy myślę zbyt prosto?
@Gracja90 - myślisz dobrze. 🙂 rzeka w słowiańskiej symbolice jest granicą aktywną - nie stoi w miejscu jak kamień graniczny, ona niesie. to ma znaczenie. zakopać to przechować. wrzucić do rzeki to posłać. kierunek jest inny, intencja inna. dlatego przy zakowience chodzi o odprowadzenie, nie o schowanie. zupełnie mijasz sie z tym co miałam na myśli
o kurcze, i to jest ciekawe bo wraca do oryginalnego pytania Feliksa73 o "posłańców do realm duchowych". rzeka jako posłaniec. nie ty idziesz tam gdzie jest to "za" - ty wysyłasz to co chcesz zapomnieć i rzeka je niesie. co jest eleganckie, bo sam nie musisz wiedzieć gdzie jest to "za". rzeka wie.