Siedzę ostatnio nad kilkoma książkami o mitologii i uderzyło mnie coś, co mnie nie daje spokoju. 🙂 Motyw potopu pojawia sie w Mezopotamii, w Biblii, u Greków, u Hindusów, u Majów, u plemion syberyjskich, u Indian z Amazonii. Tyle kultur które nigdy ze sobą nie miały kontaktu, a wszystkie mają tę samą historię - wielka woda, jeden ocalały z rodziną albo małą grupą, zwierzęta, odnowienie świata. to nie morze być przypadek. Co wy myślicie, skąd sie biezre ten sam motyw w tak odległych miejscach?
To akurat jeden z najlepiej opisanych przypadków w religioznawstwie porównawczym. Są trzy główne hipotezy. Pierwsza: to ślad realnych katastrof klimatycznych, np. podniesienia poziomu mórz po epoce lodowcowej, ktore sie zakodowały w pamięci zbiorowej. Druga: dyfuzja kulturowa, czyli te mity wędrowały szlakami handlowymi z centrum np. z Mezopotamii na zewnątrz. Trzecia, i tu sie zaczyna ezoteryczny wymiar - ze pewne wzorce sa wbudowane w ludzką psyche niezależnie od geografii, coś w stylu jungiowskich archetypów. Wszystkie trzy mają swoich zwolenników i żadna nie jest wykluczona.
Ten motyw potopu to dla mnie coś więcej niz tylko historia albo wzorzec psychologiczny. 😀 Woda w symbolice mistycznej zawsze oznacza oczyszczenie, rozpad starego i narodziny nowego. To co nazywamy "powtarzającym się motywem" może być tak naprawdę pamięcią duszy ludzkości, czymś co przechodzi przez kolejne pokolenia nie w formie słów ale w formie przeczucia. Stąd ten sam obraz wypływa z bardzo różnych miejsc, bo źródło jest jedno.
@Ulka.1 ulka, ale to jest bardzo piękne co mówisz i jednocześnie całkowicie niesprawdzalne. "Pamięć duszy ludzkości" brzmi ładnie, ale co to właściwie znaczy w praktyce? Jak odróżnić taki przekaz od po prostu podobnych warunków życia które generują podobne opowieści? Ludzie wszędzie mieli powodzie, wszędzie bali się wody i wszędzie widzieli jak woda niszczy. To morze być tak proste.
@Cecylka ja mam pytanie bo jestem trochę nowa w tym temacie - czy ten motyw potopu to jedyna taka powtórka między kulturami? Bo mi się wydaje ze słyszałam też o smokach albo wężach, które są wszędzie na świecie, i o dziewicy która rodzi boga albo herosa. To są tez takie "uniwersalne" rzeczy?
Wrzosowa zapytała o smoki i to bardzo celne. Smok albo wielki wąż pojawia sie praktycznie w każdej mitologii na ziemi - od chińskiego smoka przez norydckiego Jormungandra po biblijnego lewiatana po azteckiego Quetzalcoatla. A co cikawe,w różnych kulturach ma rozne znaczenie, w Chinach to symbol mądrości i szczęścia, w Europie zło ktore trzeba pokonać. ten sam obraz, inne nacechowanie. To mnie zawsze intryguje bardziej niż sam fakt ze motyw istnieje
Gniewko.ka, właśnie to jest klucz wg mnie. Sam obraz to jedno, ale kontekst i ładunek energetyczny który mu nadają różne kultury to zupełnie co innego. Pracuję z energią od wielu lat i z mojego doświadczenia wynika, że pewne archetypy mają swój własny "ciężar", coś w rodzaju pola które przyciąga do siebie podobne wyobrażenia z różnych stron. Jung nazwał to archetypami zbiorowej nieświadomości, ale z perspektywy pracy z czakrami i energią to ma też bardzo konkretny wymiar - te obrazy dosłownie żyją.
No nie no,musimy uważać żeby nie wrzucać wszystkiego do jednego worka. Jung to co innego, "energia archetypów" to co innego, a podobieństwa mitologiczne to jeszcze co innego. Można sobie lubić te trzy rzeczy jednocześnie, ale to są różne poziomy wyjaśnienia i mieszanie ich może dawać złudne poczucie że wiemy więcej niż wiemy. Co do samych podobieństw, to Frazer w "Złotej Gałęzi" zebrał setki takich motywów i starał się je klasyfikować bez mistycznego nadbudowania. Polecam jako punkt wyjścia, zanim zaczniemy mówić o "polach". sama nie wiem do końca
Elzuchna ma rację że to trzeba troche poukładać. Mam pytanie do Felicjana - ta hipoteza dyfuzji kulturowej, to ona wyjaśnia np. podobieństwa miedzy kulturami w Amazonii i w Azji? bo o ile rozumiem że Mezopotamia mogła "eksportować" mit potopu do basenu Morza Śródziemnego, to jak to miało dotrzeć do Indian amazońskich?
@Piotrek53 i tu wlasnie dyfuzja jako jedyne wyjaśnienie sie sypie. amazonia, Australia, Nowa Gwinea - te obszary były odcięte i mimo to mają podobne motywy. Dlatego wiiększość badaczy dziś przyjmuje ze to miks - część motywów to dyfuzja, część to niezależne wynalezienie podobnych odpowiedzi na podobne doświadczenia (powodzie, śmierć, niebo), a część moze faktycznie sięgać do jakiegoś wspólnego pra-dziedzictwa bo przecież wszyscy jesteśmy potomkami tych samych grup które wyszły z Afryki dziesiątki tysięcy lat temu. Mit mógł byc tak stary
@Felicjan61 to co Felicjan napisał o wspólnym przodku i pradawnym micie - to mnie bardzo uderza. Znaczy jeśli jakiś mit ma ponad 50 tysięcy lat i wędrował z ludźmi gdy zasiedlali świat, to on jest w nas dosłownie zakodowany. Nie metaforycznie tylko naprawdę w tej najstarszej warstwie pamięci. Ja to czuję kiedy czasem medytuję i trafiają do mnie obrazy które kompletnie nie pasują do mojego życia ani do niczego co znam - jakieś krajobraz, twarze, sytuacje. Zastanawiam się a nie wychodzi na to, że to właśnie coś takiego.
@Dzidka81 eee, to ze coś czujesz w medytacji nie znaczy ze to pamięć sprzed 50 tysięcy lat. To może byc po prostu twoja wyobraźnia, skojarzenia z filmów, książek, snów. Nie chcę byc złośliwa, ale to jest bardzo duży skok od "miałam dziwny obraz w medytacji" do "to pradawna pamięć gatunku". sam nie wiem do końca
@Cecylka no wiem że to nie jest dowód, nie twierdzę że to jest fakt naukowy. Ale skoro rozmawiamy o tym że podobne obrazy pojawiają się w kulturach na całym świecie niezależnie od siebie, to dlaczego nie ma to się pojawiać też w indywidualnych doświadczeniach? Mnie ta spójność wydaje się znacząca, nawet jeśli nie potrafię jej udowodnić.
właśnie ten motyw zamiany, że ktoś musi zostać - to mnie w medytacji raz bardzo mocno uderzył. Nie chcę mówić że "pamiętałam" coś konkretnego bo wiem że Cecylka mi od razu powie że to wyobraźnia, ale był taki moment kiedy poczułam że zejście wymaga ceny i że to jest jakiś zasadniczy mechanizm rzeczywistości a nie tylko opowieść. Coś co dotyczy każdej prawdziwej przemiany. strasznie upraszczasz to co napisałem
@Dzidka81 dobrze, a jednak tym razem nie będę się kłócić bo to co mówisz ma sens nawet bez mistycznej interpretacji. Przemiana wymaga ceny, coś się kończy żeby coś nowego mogło wejść - to jest wzorzec który zauważamy w życiu bo on naprawde działa. Czy to "zasadniczy mechanizm rzeczywistości" to kwestia wiary, ale że ten motyw w mitologiach odzwierciedla coś co ludzie obserwowali w życiu - to jak najbardziej.
hej,chcialem zapytac bo nie slyszalem wczesniej o tym - jest jakis motyw zwiazany konkretnie ze sloncem albo z kosmosem ktory tez sie powtarza wzedzie? bo zawsze mylsalem ze mitologie w roznych miejscach sa zupelnie inne i ten watek mnie zaciekawil
ojejku, leszek tak! Słońce to chyba jeden z najsilniejszych powtarzalnych motywów w ogóle. Bogowie solarne są wszędzie - Ra w Egipcie, Helios w Grecji, Surja w Indiach, Inti u Inków, Amaterasu w Japonii, Dażbóg u Słowian. I co więcej, często mają podobną strukturę - bóg słońca co dzień odbywa podróż przez niebo, często w łódce albo rydwanie, czasem walczy z ciemnością w nocy i odradza się o świcie. Jako osoba która śledzi astrologie ten wzorzec jest dla mnie bardzo czytelny bo to jest ta sama energia przejawiająca się w różnych formach kulturowych.
Wiciokrzew dotknęła czegoś ważnego. Rydwan słońca, łódź słońca - te obrazy mają w sobie ruch, podróż, regularność. To nie jest przypadkowe że człowiek wszędzie widział w słońcu istotę która ma wolę i która podróżuje. W pracy rytualnej kiedy pracuję z symboliką solarną czuję, że ta energia jest naprawdę "zaludniona", że za tym archetypem stoi coś żywego. Niezależnie od tego jak to nazwać.
eee, dorzucę jeden motyw który mnie osobiście bardzo zajmuje bo dotyczy struktury ciała i energii - w kulturach na całym świecie pojawia się wyobrażenie osi świata, linii pionowej która łączy niebo, ziemię i podziemie. Słowiański słup, nordycki Yggdrasil, hinduski Meru, szamańskie drzewo kosmiczne w Syberii, axis mundi jak to łacinnicy nazwali. I co bardzo ciekawe, ta sama oś pojawia się w koncepcji człowieka - kręgosłup energetyczny, sushumna w jodze, oś czakr. Jakby ten sam wzorzec był widoczny zarówno w skali kosmologicznej jak i w skali ciała.
@Kaczeniec86 to jest naprawdę ciekawe zestawienie, ta oś mikro-makro. Czytałem o tym ze w hermetyzmie to sie nazywa zasada odpowiedniości - co na górze to i na dole co na zewnątrz to i wewnątrz. I wlasnie ten Yggdrasil kontra sushumna to jest dla mnie jeden z mocniejszych przykładów ze te tradycje trafiły na cos realnego nawet jesli opisały to innymi słowami.
Śledzę tę dyskusję i jest dla mnie ciekawa, ale mam jedno ale. Czy nie jest tak że my jako ludzie poprostu mamy tendencję do szukania podobieństw i jak już szukamy to je znajdziemy nawet tam gdzie ich nie ma? Trochę jak te testy Rorschacha gdzie kazdy widzi co chce. Nie mówię ze te podobieństwa nie istnieją, ale ile z nich jest naprawde głębokich a ile to naciąganie?
@Bursztynka_N to bardzo dobre pytanie i właśnie dlatego porównawcze religioznawstwo jako nauka stara się ustalać kryteria - kiedy podobieństwo jest wystarczająco szczegółowe żeby być znaczące a kiedy to tylko ogólna analogia. Potop z jednym ocalałym i arką to jest dość specyficzne. Ale "bogowie walczą ze złem" to już tak ogólne że może być przypadkowe. Różnica jest istotna. Frazer i potem Eliade próbowali to metodologicznie uchwycić, nie zawsze z sukcesem ale próbowali.
@Elzuchna ok ale to kryterium "wystarczająco szczegółowe" to troche rozyta granica, nie? bo co znaczy szczegółowe - jeden ocalały i arka to szczegółowo ale już motyw bohatera który schodzi do podziemi i wraca - to wystarczająco szczegółowe czy za ogólne? Bo mam wrażenie że ten podział zależy torche od tego kto ocenia
@Piotrek53 i masz rację że to nie jest ostra granica. Religioznawcy mają na to trochę bardziej formalne kryteria - patrzą na liczbę wspólnych elementów, ich kolejność, specyficzne detale których nie da sie wywnioskować z samego życia. Zejście do podziemi samo w sobie to za mało, ale Inanna schodzi przez siedem bram, oddaje na każdej coś ze swoich szat - to jest sekwencja specyficzna. Orpheus schodzi po żonę i PRAWIE wychodzi ale odwraca się - to jest specyficzny wybór dramaturgiczny. Jak dwie kultury mają ten sam dramaturgiczny wybór, to już jest co innego.
o rany, a ten motyw schodzenia do podziemi to jest gdzieś jeszcze poza Grecją i Mezopotamią? 🙂 Bo mnie to bardzo ciekawi, słyszałam że Jezus też jakby schodził do podziemi po zmartwychwstaniu albo coś takiego
@Wrzosowa tak, i to jest jeden z tych motywów ktore mnie osobiście wciągają najbardziej. Ozyryis, Inanna, Orpheus, Jezus (zstąpienie do piekieł jest w Credo), Izanagi w Japonii ktory schodzi po żonę Izanami. I wszedzie jest ten sam paradoks - zejście zmienia albo niszczy tego kto schodzi, nie mozna wrócić takim samym. Izanagi wychodzi ale jest nieczysty, Orpheus wychodzi ale bez żony, Inanna wychodzi ale musi oddać kogos na zastępstwo. to nie jest po prostu "wyprawa i powrót".
Wracam po przerwie i widzę że weszliście w zejście do podzimi - dobry kierunek. Ja chciałam dorzucić cos od strony run bo to moje podwórko. Odyn wiesza się na Yggdrasilu dziewięć nocy zeby zdobyć runy - to też jest to samo zejście, tylko pionowe. Składa siebie samego siebie, traci oko w studni Mímira. Cena za wiedzę. I Prometeusz przykuty do skały za ogień ktory zabrał bogom. Te ofiary za przejście granicy wiedzy albo mocy powtarzają się na różne sposoby i mnie to w runach zawsze interseowało - każda runa ma swoją cenę
to co Szarotka napisała o ofierze za wiedzę to bardzo ważne doprecyzowanie. bo nie jest to samo co po prostu bohater który cierpi - tu jest świadoma wymiana. Oddaję coś żeby otrzymać dostęp. W pracy energetycznej mówi się o tym że każde otwarcie wyższego ośrodka wymaga czegoś od niższego - uproszczenie ale oddaje kierunek. Ale coś mnie ciśnie do Szarotki - czy w runach ta cena jest opisana wprost, czy to jest coś co się rekonstruuje z kontekstu?
@Kaczeniec86 trochę i trochę. 🙂 Edda Poetycka mówi wprost że Odyn wisi i ze zdobywa runy - ale co dokladnie dał w zamian poza okiem to już jest kwestia interpretacji. Sama w pracy z runami mysle o tym tak że każde losowanie to też coś kosztuje uwagi, skupienia, gotowości na to co wychodzi. Nie ma darmowego wglądu
hej, moze głupie pyatnie ale czy ten motyw ofiary zeby zdobyć wiedzę to jest zawzse dobrowolny w tych mitach? bo Prometeusz chyba nie planował ze bedzie przykuty do skały, to była kara a nie cena którą zapłacił z wyboru
@Leszek93 nie gułpie pytanie, całkiem celne rozróżnienie. masz rację ze to nie jest jednolite - Odyn wisza sie dobrowolnie, Prometeusz jest karany przez bogów za przekroczenie graicy. Ale jest cos wspólnego w stukturze: transgresja granicy miedzy porządkami (bogowie/ludzie, żywi/umarli, wiedza/niewiedziana) zawsze pociąga konsekwencje. Czy to dobrowolna ofiara czy kara, granica domaga sie zapłaty. I to jest element ktory powtarza sie naprawde szeroko.
ojejciu, dobra ale mam wrażenie że trochę idziemy już w stronę filozofii a nie mitologii porównawczej. "Granica domaga się zapłaty" brzmi jak ogólna reguła którą można przykleić do wszystkiego. Czy rzeczywiście te mity mają na tyle podobną strukturę żeby mówić o jednym powtarzającym się wzorcu, czy my po prostu łączymy rzeczy które nam pasują do siebie?
@Bursztynka_N tu wracamy do tego co Elzuchna mówiła o kryterium szczegółowości. Ogólna zasada "jest granica i jest cena" to za mało. Ale juz konkretna narracyjna sekwencja - bohater dobrowolnie wchodzi w stan zawieszenia miedzy dwoma porządkami, traci cos z siebie, wychodzi z nową mocą lub wiedzą - to jest struktura którą Joseph Campbell i van Gennep opisywali niezależnie od siebie i którą naprawde mozna śledzić w bardzo różnych kulturach. to nie jest moje nadinterpretowanie.
Campbell opisał to jako monomit - herosa podróż. I tu pojawia się kolejna warstwa: skoro ten wzorzec jest w mitach NA CAŁYM ŚWIECIE, i skoro ludzie w rytuałach inicjacyjnych SAMI przez tę strukturę przechodzą, to może mit nie jest opowieścią o tym co było, tylko instrukcją do czegoś w duszy. Mapą przejścia. Północnoamerykańskie obrzędy inicjacji, australijskie, afrykańskie, słowiańskie - młody człowiek symbolicznie umiera i rodzi się jako dorosły. Strukturalnie to samo.
@Ulka.1 o matko, dopiero wchodzę do tego tematu i trochę mi głowa pęka od tych połączeń ale poozytywnie 🙂 chciałem zapytać - ten Campbell którego Ulka wymienia, to on jest wiarygodny? słyszałem ze jego teorię monomitu ktoś podważał
@Dominik92 tak, Campbell jest bardzo popularny i jego "Bohater o tysiącu twarzy" to ważna książka, ale w akademickim religioznawstwie ma tez sporo krytyków. Główny zarzut jest taki że Campbell byl zbyt swobodny w selekcji przykładów - brał te które pasowały do schematu a pomijał te które nie pasowały. Poza tym monomit działa lepiej dla pewnego typu kultur niż dla innych. Warto go czytać ale nie traktować jak ostateczne słowo. trochę zgaduję, przyznaję
dorzucę się do wątku słonecznego bo tu urwałam wcześniej - jest jeszcze jeden element który mnie bardzo uderza w bóstwach solarnych. Prawie wszędzie słońce ma do czynienia z widzeniem i prawdą, bóg słońca często jest też bogiem sprawiedliwości albo prawa. Ra sądzi dusze, Helios widzi wszystko i jest świadkiem przysiąg, Mitrasz (też solarny) jest strażnikiem umów. Inti u Inków był źródłem prawa. To nie jest przypadkowe że "widzieć wszystko" łączy się z "być sprawiedliwym".
@Wiciokrzew77 i tu jest kolejna warstwa - niewidzialne/ciemność/noc jest w tych systemach zawsze po stronie tego co ukryte, co może oszukać. dlatego przysięgi składa sie na słońce albo w dzień. To jest metafizyczna konsekwencja bardzo prostej obserwacji że w ciemności można nie widzieć i nie byc widzianym. Ale kultury budują z tego cały system etyczny. niech to zostanie jako luźna myśl
@Gniewko.ka lecę przez ten watek o słońcu i sprawiedliwości i przyszło mi do głowy że w numerologii siódemka jest często przypisywana słońcu albo duchowej jasności, i jednocześnie jest liczbą prawa i porządku w wielu tradycjach. Zastanawiam się czy to czasem nie kolejna warstwa tego samego - słońce, widzenie, prawo, siódemka jako liczba tego prawa. Ktoś cos o tym wie?
ee, chcialm zapytac troche z boku - a co z motywem blizniat? 🙁 bo słyszałam ze bliznięta są jakoś specjalne w wielu kulturach i mitologiach i ze czesto jeden jest "dobry" a drugi "zly". to jest tez taki powtarzający sie motyw?
@Dziewanka tak i to bardzo stary motyw. 😉 Kastor i Polluks w Grecji, Romulus i Remus w Rzymie, Ahura Mazda i Angra Mainju w zaratusztrianizmie (choć to nie dokładnie bliźniacy ale dualizm jest podobny), w mitologiach słowiańskich i nordyckich też są takie pary. Ale uważałabym żeby nie upraszczać do "jeden dobry jeden zły" - to jest często bardziej skomplikowane. Kastor i Polluks wzajemnie się uzupełniają a nie walczą. To raczej motyw dualności która jest razem kompletna. nie wiem po co ta uszczypliwość
@Kaczeniec86 to co napisałaś o bliźniętach i polaryzacji jest bardzo trafne. I wlasnie to jest dla mnie jeden z ciekawszych przykładów tego "powtarzającego sie motywu" - bo schemat dualny jest wszędzie, ale za każdym razem trochę inaczej rozłożony. W runach mamy np. Dagaz, którą rozummiem jako punkt połączenia dwóch sił, nie zwycięstwo jednej nad drugą. I zastanawiam sie czy wlasnie ten motyw - nie "dobry vs zły" ale "dwie połowy cłości" - nie jest starszy niż wersja moralizująca, gdzie jedno musi wygrać.
ten watek bliźniąt to w ogule otwiera coś ważnego bo w wielu tradycjach bliźnięta były traktowane jak złowróżbne, jedno musiało umrzeć, albo oba. to nie jest wcale ten sam motyw co w Grecji gdzie Kastor i Polluks sa herosami. moze ten "dualizm bliźnięcy" to kilka różnych wzorców ktore tylko wyglądają podobnie z zewnątrz
@Gniewko.ka no i wlasnie to jest problem z całą tą mitologią porównawczą - jak coś jest dość ogólne to zawsze znajdziesz podobieństwo. Bliźnięta są wszędzie bo ciąże bliźniacze zawsze były niezwykłe, więc każda kultura jakoś je interpretowała. to że interpretacje mają wspólny rys dualizmu nie musi wcale znaczyć że pochodzi z jednego źródła. może po prostu ludzki mózg lubi pary przeciwieństw?
@Gniewko.ka oj, to nie wiedziałam że gdzies bliznięta były uważane za złe. czy mozesz powiedziec w jakich kulturach?? bo znam tylko te greckie i trochę z horoskopów bliźniąt heh
@Dziewanka w wielu kulturach afrykańskich historycznie - np. u Jorubów pierwotnie bliźnięta były zabijane, dopiero potem to się odwróciło i Ibeji stały się świętymi duchami. W kulturach andyjskich podobnie - bliźniacza ciąża bywała złym omenem. Więc Gniewko ma rację że to nie jest jednolity motyw, to raczej kilka różnych odpowiedzi na to samo zjawisko biologiczne które wszędzie wymagało wyjaśnienia.
wracam do wątku zejścia i ofiary bo mi to siedzi w głowie. 🙁 jest jeszcze jeden element który rzadko się wymienia - prawie wszędzie ten kto schodzi i wraca, wraca zmieniony nie tylko wewnętrznie ale fizycznie albo przez status. Odyn ma potem runy, Inanna wraca naga i musi kogoś zostawić w swoim miejscu, Jezus ma rany które nosi po zmartwychwstaniu. to jest konsekwentne - przejście przez granicę zostawia ślad na ciele albo na tożsamości. nie można wrócić jako ta sama osoba. i to mnie zastanawia w kontekście rytualnym, bo inicjacje też zawsze zmieniają coś fizycznego - blizna, tatuaż, obrzezanie, ostrzyżenie włosów.
@Ulka.1 to bardzo ważna obserwacja i rozumiem ją też od strony własnych doświadczeń z pracą z ciałem. są momenty w głębokiej medytacji gdzie fizycznie coś czuję ze się przesuwa albo zmienia i potem przez jakis czas coś jest inaczej. nie twierdzę że to to samo co Inanna ale ten ślad w ciele jako dowód przejścia - to jest coś bardzo rzeczywistego nawet w małej skali.
@Ulka.1 ok ale Ulka.1 tu mam pytanie praktyczne bo mnie to trochę niepokoi jako zasada - jeśli każde prawdziwe przejście ma zostawić ślad, to co z tymi którzy twierdzą że mieli głębokie doświadczenia duchowe i są z tego powodu... zupelnie niezmienieni? znam takie osoby. chodzą na każde warsztaty i po powrocie są dokładnie tacy sami. czy to znaczy ze nic sie nie wydarzyło? czy może ta zasada nie jest jednak powszechna?
dorzucę coś do wątku bliźniąt bo mi się połączyło z astrologią - Bliźnięta w zodiak to jedyny znak który jest z definicji dualny i już w starożytności przypisywano mu zmienność, dwie twarze, zdolność do "bycia po obu stronach". Kastor i Polluks są patronami tego znaku. ciekawe że właśnie ten jeden znak zodiaku jest reprezentowany przez ludzi a nie przez zwierzę czy przedmiot - i przez parę. może to właśnie dlatego że dualizm bliźnięcy był tak fundamentalny że musiał trafić wprost do kół nieba 🙂