Chciałam zapytać o cos co mnie trapi od jakiegoś czasu. Czy ktoś z was słyszał o zjawisku kiedy bardzo różne osoby, z różnych kultur, różnych epok, opisują to samo doświadczenie mistyczne prawie słowo w słowo? Nie mówię o czytaniu tych samych ksiąg, bo np. amazońscy szamani i buddyjscy mnisi nie mają ze sobą kontaktu, a jednak pewne opisy "przejścia przez światło", "zlania się z całością", "wyjścia poza czas" brzmią jakby ktoś koppiował. Mnie to bardzo zastanawia bo to sugeruje że może cos realnie dotykają, jakaś wspólna warstwa rzeczywistości. Albo przynajmniej że ludzka swiadomosc ma pewne stałe "kanały". Ktoś miał jakieś własne doświadczenie tego typu albo czytał o tym cos konkretnego?
To nie jest nowe pytanie ale wciąż nie ma na nie prostej odpowiedzi i dobrze bo gdyby była to byłoby podejrzane. 😀 Aldous Huxley nazywał to "philosophia perennis", czyli wieczna filozofia, ten rdzeń ktory przebija przez wszystkie tradyje. Wliliam James w "Doświadczeniach religijnych" wyróżnił cechy wspólne dla stanów mistycznych niezależnie od kontekstu kulturowego: niewyrażalność, noetyczność, przemijanie i bierność. To samo po swojemu opisuje Mistrz Eckhart, to samo suficcy mistycy, to samo Upaniszady. Pytanie ktore mnie osobiście bardziej porusza to nie "czy to prawdziwe" tylko "co to oznacza dla struktury świadomości". Czy swiadomosc ma cos w rodazju wspólnego dna, do którego mozna dotrzeć różnymi drabinami?
@Eukaliptus no ja sie nie znam na filozofii ale mam takie swoje malutkie doswiadczenie,kiedys w czasie silnej goraczki mialem takie uczucie jakby ktos wyciagnal mnie z ciala i jednoczesnie bylem wszedzie i nigdzie, i absolutnie nic nie bolalo, i bylo takie cieplo no jakby ktos obejmoowal mnie ze wszystkich stron naraz. nie czytam ksiazek o mistyce wiec to nie bylo podsuniete. i jak pozniej przez przypadek trafilem na opis hinduskiej "mokszy" to wlasnie otworzyla mi sie buzia bo to bylo TO. ktos jeszcze mial cos takiego z choroba albo gwarancji ze nie bylo to tylko majaczenie z goraczki?
@Hipolit ale właśnie to jest ciekawy problem, bo gorączka zmienia chemiie mozgu, tlenu ubywa, ciało jest pod strseem. czy przypadkiem to nie po prostu neurofizjologia? rozumiem ze subiektywnie to byloby nieodroznialne, ale skad mamy wiedziec ze to "kontakt z czyms realnym" a nie po prostu mózg w trybie awaryjnym który produkuje takie stany żeby, nie wiem, zredukować panikę albo cos
@Andromedka_W to argument ktory lubię bo jest uczciwy. 🙂 Ale jest w nim pułapka. Ten sam argument możemy zastosować do każdego doświadczenia, normalnego też. miłość to tez neurochemia, strach to neurochemia, rozpoznanie twarzy matki to neurochemia. Pytanie nie brzmi "czy mózg birze udział w przeżyciu" bo zawsze bierze, tylko "czy przeżycie wskazuje na cos poza mózgiem". I tutaj nauka nie ma jeszcze odpowiedzi. Nie potwierdziła ale i nie zaprzeczyła.
@Eukaliptus eukaliptus, zgoda co do tego że nauka nie zaprzeczyła, ale czy samo "podobieństwo opiósw" wystarczy jako argument za czymś realnym? Opisy snów o lataniu też sa zadziwiiająco podobne miedzy klturami, i nikt stąd nie wyciąga wniosku ze latamy naprawdę w jakimś wymiarze. Mózg jest wszędzie taki sam, ma podobne ograniczenia i podobne "tryby awaryjne". może poprostu kiedy doświadczamy pewnych granicznych stanów, hardware produkuje podobne obrazy bo to wlasnie robi ten konkreny hardware
@Simargl no ale właśnie, z lataniem w snach nikt nie wraca z konkretną wiedzą której wcześneij nie mial. A z doswiadczeń mistycznych ludzie wracają i opisują rzeczy które sprawdzają się empirycznie albo mają wiedzę której skądinąd nie mogli posiąść. Są dobrze udokumentowane przypadki kiedy osoby podczas NDE opisywały zdarzenia w innych pomieszczeniach szpitala, rzeczy które potem zweryfikowano. Tego snu o lataniu nie da sie porównać.
przypadki NDE weryfikowane przez szpital,jasne ale znam te badania i są metoologicznie słabe. parnia i jego projekt AWARE to najpoważniejsza próba ale wyniki były, delikatnie mówiąc, niejednoznaczne. Nie mówię że to bzdura. Mówię ze to za mało. daleko mi do pewności
a może zamiast od razu do NDE, wróćmy chwilę do tej kwestii opisów? Bo mnie interesuje jeden szczegół, mianowicie że podobieństwo dotyczy STRUKTURY doswiadczenia, a nie konkretnych obrazów. Obrazy się różnią, chrześcijanin widzi Chrystusa, Hindu widzi Wisznu, buddysta nie widzi żadnej osoby. Ale ta warstwa "pod spodem", jednośc, zanik czasu, spokój, poczucie że to jest "bardziej realne niż normalność", to jest wspolne. To sugeruje że chodzi o stan świadomości, a konkretne obrazy to może tylko kostium kulturowy narzucony na cos glębszego
@Glifika00 dokladnie to sami mówią mistycy od wieków, ze słowa i obrazy to tylko palec wskazujący na księżyc. Rumi to pisał, Eckhart to pisał, i buddyjskie sutry. Trudno mi uwierzyć ze to przypadkowa zbieżność. Jest cos co mozna by nazwac czystą swiadomoscia bez tresci, i wydaje sie ze własnie to jest wspólnym mianownikiem. Mnie osobiście najbardziej porusza ze tradycje które NIE mialy ze sobą kontaktu doszły do tego samego. To nie jest jak z matemtayką gdzie jest jedna prawdziwa odpowiedź i każdy ją odkryje jesli liczy dobrze. To jest doswiadczenie subiektywne, a jednak zbiega sie strukturalnie
ojej, to jest piekny watek! Ja tez mialam kiedys cos czego nie umiem inaczej nazwac niz wlasnie to zlanie sie z wszystkim, bylem gdzies w górach i nagle znikneła granica miedzy mna a krajobrazem i mialam poczucie ze wszystko jest zywym jednym organizmem i ze jestem jego czescia. Trwalo to moze minute. Ale wiem ze to bylo bardziej realne niz siedzenie teraz przy komputerze. Ciekawe czy takie krotkie przeblyski sie licza do tej kategorii o ktorej piszecie?
@Wiechlina55 tak, jak najbardziej. To co opisujesz to klasyczne doswiadczenie "jednosci z natura", po angielsku mówią "nature mysticism". Jest opisywane u Walta Whitmana, u japońksich poetów haiku, w tradycji celtyckiej. I co ciekawe, w wielu tradycjach to jest uważane za niższy próg, ale próg, pierwsze uchylenie drzwi. Jeśli to miałaś bez żadnych ćwiczeń ani substancji to tym bardziej cieakwe.
wróćmy moze na chwilę do samych opisów bo zgubilysmy ten watek. Jadeitka na początku pytała o te świadectwa jako świadectwa. Mnie uderza jedno: kiedy czytam Teresy z Avila, Mistrza Eckharta i potem np. Ramanu Maharshi, to nie tylko struktura jest podobna, ale konkretne metafory. Swiatlo, cisza, "wiem ze to bardziej realne niz to co na co dzien". To nie sa przypadkowe slowa. wrócę do tego jak coś jeszcze znajdę
Glifika masz racje i ja to czułam kiedy czytałam o tych doswiadczeniach po tym co mi sie przydarzylo w gorach! to niesamowite ze ludzie od tysiecy lat piszą DOKŁADNIE to samo, ze to jest "bardziej prawdziwe niz realnosc". jak sie czyta Eckharta i potem jakis tekst buddyjski i potem cos wspolczesnego to mozna sie przestraszyc ze to jest ta sama ksiazka haha
no wlasnie Wiechlina tak mialem z ta gorazcka, ze jak juz mineło to myslałem ze to był sen albo halucynacja ale to uczucie ze "to bylo bardziej prawdziwe" zostalo ze mna na lata. nie mam pojęcia jak to wytlumaczyc. normalny sen tak nie działa
@Hipolit to co opisujesz to jest właśnie cecha diagnostyczna takich stanów. W literaturze nazywa się to "noetic quality", Wiliiam James to opisał jako jedno z czterech kryteriów doświadczenia mistycznego. poczucie że to jest wiedza, nie wyobraźnia. Pozostałe trzy to: krótkotrwałość, bierność i niewyrazalność. Ciekawe że twoje spontaniczne doswiadczenie spełnia wszystkie cztery.
@Glifia01 ojej, William James to pisał? Nie wiedzialam ze to jest tak stare i zbadane, myslalam ze to dopiero teraz się bada. czyli on to skatalogował już kiedy, XIX wiek? Mam pytanie, czy on sam miał takie doswiadczenia czy tylko zbierał opisy od innych?
@Bronisia james pisał "Doświadczenia religijne" w 1902 roku, tak. A co do twojego pytania, sam podobno miał jedno doswiadczenie po eksperymencie z tlenkiem azotu, i pisał o nim z dużym respektem. Był empirystą, wiec nie odrzucał ale też nie gloryfikował. Raczej traktował to jako dane do zbadania.
@Glifia01 chce nawiązać do tego co napisała Glifia o "noetic quality" bo mnie to uderzyło. Właśnie ta cecha, że to jest WIEDZA a nie wyobraźnia, jest chyba tym czym moje doswiadczenie różniło sie od wszystkich snów jakie miałam. Sen mija i wiesz że to był sen. A to zostaje jako pewność. I co ciekawe, ta pewność nie dotyczy żadnej konkretnej treści religijnej, żadnego dogmatu, tylko jest bardziej jak... wiesz że istnieje coś poza. Tylko tyle. I to tyle wystarczy na całe życie. takie tam moje dywagacje
@Jadeitka odezwę się z boku w środek tej dyskusji z Katzem i Staceem bo jestem za głupia zeby się w to wgłebiać 😀 ale to co jadeitka napisała o tym że "wiedza nie dotyczy żadnego dogmatu" to jest DOKŁADNIE to. Ja w tych górach nie wiedziałam nic konkretnego, żadnego imienia boga żadnej religii. Wiedziałam tylko ze "jest" i ze "wszystko jest ok". To drugie to chyba dziwne ale tak było
@Wiechlina55 u mnie z goraczka tez bylo to "wszystko jest ok" i wtedy sie wydawalo ze to jest najwazniejsza informacja jaka kiedykolwiek dostalem. Głupio powiedziec, brzmi banalnie jak slogan z kalendarza ale w srodku tego stanu to mialo jakis nesamowity ciezar. jakby to zdanie bylo fundamentem rzeczywistosci a nie pocieszeniem
@Hipolit to "wszystko jest ok" ktore opisujecie to ma swoją nazwę w różnych tradycjach. W buuddyzmie coś podobnego kryje sie pod pojęciem "tathata", takość, rzeczy takie jakie sa, bez oporu. W sufizmie jest pojęcie "rida", zgoda na to co jest jako wyraz woli boskiej. To nie jest banalne, to jest koniec ego-walki z rzeczywistością. Że to "banalne" odczucie po fakcie to juz jest powrót umysłu do normalnego trybu. sama nie wiem do końca
@Eukaliptus ojej to co Eukaliptus pisze o "końcu ego-walki z rzeczywistością" to mnie bardzo uderzyło. 😀 ja medytuję od jakiegoś czasu i czasem mam takie chwile kiedy opór po prostu odpada, nie na długo ale odpada. Czy to może być mała wersja tego o czym tu rozmawiacie?? bo nie miałam żadnego "doświadczenia" jak Jadeitka ani Hipolit, tylko te chwile kiedy jest łatwiej. Czy to sie liczy?
@Bronisia w tradycji kontemplacyjnej to co opisujesz ma swoją wartość i jest wlasnie częścią ścieżki. Nie każde doswiadczenie musi byc dramatycznym przebudzeniem. mahayana rozróżnia wiele poziomów wglądu, od najmniejszego błysku do pełnej realizacji. Jeden z nauczycieli zen powiedział kiedyś ze sto małych przebłysków jest równe jednemu dużemu, bo budują rozpoznanie które staje sie stabilne. Pytanie jest czy te chwile mają u ciebie jakiś ślad po sobie
właśnie to z tym niemówieniem nikomu... ja miałam coś podobnego do tego co opisywała Jadeitka na początku, ale nigdy nie pisałam bo myślałam że to brzmi dziwacznie albo że to po prostu wyobraźnia. teraz czytam tu od jakiegoś czasu i pierwszy raz czuję że to może być coś realnego a nie moje własne dziwactwo. dzięki za ten watek po prostu.
@Danusia_05 danusia_05 właśnie dlatego założyłam ten watek. Miałam dokładnie to samo uczucie przez lata. I pomyślałam ze nie moge być jedyna. To co mnie uderzyło kiedy zaczęłam szukać to wlasnie ta cisza wokół tematu, wszyscy mają to gdzies głęboko i się nie przyznają. A jak sie przyznają to pierwszy raz mówią że "to jest bardziej realne niż realne".
@Jadeitka przepraszam bo jestem tu nowa w tym temacie i nie wiem czy dobrze rozumiem. mówicie o tych doświadczeniach jak o czymś co sie przydarza samo, bez ćwiczenia. ale a może to jednak niebezpieczne? znaczy, czy to nie może być jakieś otwarcie na cos złego? pytam bo moja babcia zawsze mówiła żeby nie bawić sie w takie rzeczy bo można wpuścić cos niepotrzebnego
@Helga07 twoja babcia mówiła o aktywnym otwieraniu, np. przez rytuały albo narkotyki. To co opisują tu ludzie to dośwwiadczenia spontaniczne które ich spotykają, nie ktore wywołują. Tradycje mistyczne generalnie rozróżniają między aktywnym "wywoływaniem" a łaską która przychodzi. To drugie jest w każdej tradycji traktowane inaczej, zazwyczaj z większym szacunkiem i mniejszym lękiem
@Wiechlina55 bardzo dziękuję za ten watek, naprawde otwiera oczy! Pytam bo jestem ciekawa, czy te doswiadczenia sa dostępne dla każdego człowieka, czy moze trzeba miec jakies specjalne predyspozycje albo lata praktyki? Bo czytam ze niektórzy mają to spontanicznie jak Wiechlina55, a inni meditują latami i nic. moze z czasem to lepiej zrozumiem
@Bronisia to jest pytanie które w tradycjach kontemplacyjnych pojawia się od zawsze. Odpowiedzi sa różne. Tradycja zen mówi że wszyscy mają "naturę Buddy" i chodzi o usunięcie przeszkód, nie o zdobycie czegoś nowego. Chrześcijańska mistyka też mówi o łasce, która jest dla każdgo, ale musi być gotowe naczynie. W praktyce wygląda to tak że predyspozycje pewnie sa, ale nie wiadomo jakie konkretnie, i sporadyczne spontaniczne przebłyski sa powszechne nawet u osób ktore w ogóle nie praktykują. długa regularna praktyka zwiększa prawdopodobienstwo głębszego kontaktu, ale żadna tradyjca nie daje gwarancji terminu.
@Glifia01 dodam ze w tradycji sufickiej jest piekna koncepcja, ze serce ma warstwy i kazdą mozna oczyscic, i miedzy wartswami są zasłony, hidżaby. doswiadczenie mistyczne to chwilowe uchylenie zasłony. sponatniczne doswiadczenie może byc łaską, a praktyka to uczenie siebie jak nie trzasnac zasłona z powrotem tak gwałtownie. bóg raczy wiedziec czy to "prawda" ale jako metafora jest moim zdaniem genialna i pasuje do tego co ludzie opisują
nie chcę przeszkadzać ale ale wlasnie to mnie zastanawia, czy te tradyje traktuja to jako "niższy prog" bo tak jest hierarchicznie skonstruowana ich doktryna, czy dlatego ze naprawde jest jakas obiektywna hierarchia takich doswiadczen? :)) bo to by implikowalo ze jest obiektywna skala glebokosci co juz brzmi dosc mocno
@Daniello dobre pytanie,i to jest moment gdzie rozne trdycje zaczynają się rozchodzić. Adwajta Wedanta mowi tak, jest hierarchia i śambhawiopaja to wyższa droga niz anawopaja. Budyzm therawada też ma stopnie jhany. Ale z perspektywy zewnętrznej obserwatora: kto orzeka, kto awansował wyżej? Sami mistycy? To tautologia. Ich nauczyciele? A skad tamci wiedzą. Nie mówię że hierarchii niema, mówię że jej weryfikacja z zewnątrz jest niemożliwa, i to jest poważny problem metodologiczny. nie chcę tu niczego przesądzać
Simargl ma rację w kwestii metodologii ale chcę dodać jeden fakt praktyczny: osoby które przeszły głębsze doswiadczenia mistyczne w wielu tradycjach po powrocie wykazują podobne zmiany w zachowaniu. Mniejszy egocentryzm, zmiana hierarchii wartości, mniejszy lek przed śmiercia. To jest mierzalne zewnętrznie, przynajmniej na poziomie psychologicznym. Badania Griffithsa z Johns Hopkins na psylocybinie to potwierdzają. Nie przesadzam, że to dowód na "realność" innego wymiaru, ale sugeruje że cokolwiek się dzieje, ma realne konsekwencje. no nie zgadzam się z Tobą, sorry
@Ewunia_J te badania z psylocybina to słyszałem o nich ale czy ktos wie czy tam wyniki doswiadczen opisywane przez uczestnikow sa podobne do tego co opisuja np. chrzescijanscy mistycy? Bo mnie to bardzo ciekawi, tzn. czy mozg pod wplywem substancji idzie ta sama "droga" co po 20 latach medytacji. albo co mnie podczas goraczki. jakos mi to sie wydaje kluczowe dla całej tej dyskusji. zapisuję sobie ten wątek
@Hipolit tak, i to jest jedna z bardziej zadziwiających rzeczy w tym temacie. Griffiths pytał uczestników ile z pięciu najgłębszych doswiadczen w ich życiu zajmuje sesja psylocybinowa. Ponad połowa wskazała to jako jedno z nich lub jedyne. A opisy strukturalnie nakładają sie na to co opisuje św. Jan od Krzyża, Mistrz Eckhart czy Ramana Maharshi. Substancja, choroba, post, wieloletnia medytacja, skrajna deprywacja zmysłów, wydają sie wyzwalać podobny tryb. Albo to wspólna właściwość mózgu, albo to różne drzwi do tego samego pokoju. Obydwa wyjaśnienia są w sumie równie niesamowite.
to co Ewunia pisze o psylocybinie mnie trochę przeraża szczerze, bo jakby substancja chemiczna może wywolac IDENTYCZNE doswiadczenie co latami praktykujacy mistyk, to co to mowi o samym doswiadczeniu? ze jest "prawdziwe"? czy ze mozg jest tak zbudowany ze po prostu produkuje takie stany niezaleznie od drogi?
@Daniello i to jest właśnie to pytanie które nie daje mi spokoju od lat. 🙂 Dwie interpretacje są równie możliwe. Albo substancja otwiera drzwi do czegos co jest obiektywnie "tam", albo mózg ma moduł który generuje doświadczenie jedności i można go aktywować różnymi kluczami. Problem w tym że obie interpretacje są spójne z danymi.
@Daniello daniello podniósł cos ważnego ale sformułował to troche odwrotnie. Pytanie nie brzmi "czy substancja dewaluuje dświadczenie",tylko "czego nam to wszystko razem mowi o naturze świadomości". Bo jeśli mózg ma taki mechanizm to po co w ogóle ewolucja go wytworzyła?? To nie jest neutralna cecha.
@Simargl sufici mają takie przekonanie ze sama technika, medytacja czy ziola czy muzyka i taniec to tylko pretekst do uchylenia zasłony. to co sie pojawia po uchyleniu jest tą samą rzeczą, niezaleznie od klucza. mistrz rumi pisał ze i wino i post prowadza do tej samej miłości jesli serce jest czyste. więc może nie ma sprzecznosci??
Simargl, argument ewolucyjny wygląda mocno dopóki sie nie przyjrzy. mamy wiele mechanizmów mózgowych ktore nie mają adaptacyjnego uzasadnienia albo sa efektem ubocznym czegos innego. Moduł "jedności" mógł byc efektem ubocznym sieci default mode, nie celową adaptacją. Tego nie wiemy.
@Czarek ale to chyba działa w dwie strony, tzn. nie wiemy też że tak nie jest. I wydaje mi się że akurat w tym wypadku ciezar dowodu lezy po obu stronach jednakowo bo wyjsciowe zalosenie ze mózg "tylko produkuje" jest tez tylko załozeniem, nie dowiedziona teza
przepraszam ze pytam o cos moze podstawowego ale ten watek mnie wciagnął bardziej niż myślałam. skoro tyle tradycji, chrześcijaństwo, sufizm, buddyzm, hinduizm, opisuje te same struktury, to czy jest jakas tradycja która specjalnie UCZY tych stanów krok po kroku? bo medytacja to wiem ze jest ale to jest bardzo ogólne. na dziś tyle mam do powiedzenia
Sasanka, wlasnie po to istnieje każda z tych tradycji kontemplacyjnych. Ale odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego czego szukasz. Jeśli chcesz mapy i etapów to therawadowy buddyzm Mahasi Sayadawa albo tradycja yogaczary. Jeśli chcesz bezpośredniej drogi bez mapy to adwajta, np. nauczanie Nisargadatty. Każda metodologia ma swoje zalety i ślepe uliczki
@Oraklina a czy te tradycje mówią coś o tym co sie dzieje gdy ktoś ma takie doswiadczenie spontanicznie, bez żadnej praktyki, tak jak Hipolit z goraczka albo Wiechlina w gorach? czy to jest traktowane jako "niższy" rodzaj doswiadczenia bo nie jest zakorzenione w żadnej ścieżce?
@Daniello różne tradycje różnie. Zen mowi żę takie spontaniczne błyski to "kensho", i docenia je ale bez mistrza który pomoże to ugruntować mogą byc mylące lub przejściowe. Chrześcijańska mistyka mowi o łasce, ktora nie zależy od zasługi. Adwajta powie ze to bylo prawdziwe, ale bez zrozumienia będzie tylko wspomnieniem. Wspólny mianownik: samo doświadczenie jest cenne, ale bez integracji moze sie zmarnować.
integracja to kluczowe słowo i mało mówi sie o tym na takich forach. 🙁 spotkalam osoby które mialy głebokie doswiadczenia i potem były zagubione albo nawet zdestabilizowane bo nie mialy zadnego kontekstu. tradycja daje kontener na to co sie wydarzylo. bez kontenera to jest jak woda bez naczynia
@Rezeda01 rezeda ma rację w kwestii integracji i chcę to rozwinąć bo to ważne. W tradycji tybetańskiej jest specjalny termin "nyam", oznaczający przejściowe doświadczenia ktore pojawiają sie na ścieżce i mogą byc euforyczne albo przerażające. nauczyciel jest wlasnie po to żeby adept nie pomylił "nyam" z przebudzeniem. To szczególnie ważne kiedy ktoś ma spontaniczne intensywne doświadczenie i zaczyna myśleć ze jest oświecony
to jest nowy aspekt który mnie trochę niepokoi. tzn. jesli doświadczenie moze byc i prawdziwe i mylące, i głębokie i powierzchowne, i stan nyam i coś wiecej, to kto i na jakiej podstawie to rozstrzyga? Mistrz? To brzmi trochę jak zamknięty krąg gdzie tylko ktoś wewnątrz systemu moze oceniać system
Andromedka trafila w punkt i to jest stara epistemologiczna pułapka tradycji inicjacyjnych. Ale odpowiedź jest prosta: nikt nie mówi ze musisz ufać mistrzowi bezwarunkowo. Można porównywać tradycje, czytać krytycznie, słuchać różnych głosów. problem pojawia sie gdy ktoś twierdzi ze tylko jego linię przekazu jest autentyczna. To jest znak ostrzegawczy, nie wyróżnienie.
ale właśnie to mnie zastanawia. Mówisz "wiesz że istnieje coś poza" ale co konkretnie za tym stoi? bo z jednej strony Teresa z Avila wiedziała ze to Chrystus, Ramana Maharshi wiedział ze to Atman, a ty co? Czy ta "wiedza" jest naprawde tą samą wiedzą, czy każdy wchodzi w to z innym pojęciem i wychodzi z potwierdzeniem tego co już wcześniej myślał?
@Daniello daniello trafil w cos istotnego i to jest jeden z centralnych sporów w filozofii mistyki. Katz kontra Stace. Katz twierdzi ze kazde doswiadczenie jest skonstruowane kulturowo i nie ma czegos takiego jak "czyste" doswiadczenie. Stace odpowiada ze jest rdzen wspolny ponad kulturami. Wierzbicki i Forman tez o tym pisali. To nie jest rozstrzygnięte.
@Simargl no ale Katz ma chyba rację w tym sensie że jednak trudno sprawdzić co ktoś doświadczył "naprawdę" bez jego interpretacji. Możemy porównywać tylko opisy, a opisy są już po przefiltrowaniu przez język i tradycję. Więc morze to pytanie jest w ogóle nierozstrzygalne metodologicznie?
Jest takie wyjście z tego, które zaproponował Robert Forman, mówił o "pure consciousness event", stanie bez treści, zupełnie pustym, ktory nie ma żadnego kulturowego naładowania bo nie ma w nim żadnych obiektów doświadczenia. I co ciekawe, opisy takie pojawiają się i w adwajcie i w chrześcijańskim apofatycznym mistycyzmie i w budyzmie dzogczen. Więc moze ten rdzeń istnieje, ale dotyczy akurat tej najgłębszej warstwy, nie całego doświadczenia.
mam pytanie moze trochę z boku ale jednak zostaje w temacie. skoro mamy te wszystkie świadectwa z różnych epok i kultur, opisujące podobne stany, to dlaczego tak mało ludzi w ogóle o tym słyszało? Czytam ten wątek i mam wrażenie że rozmawiacie o czymś co POWINNO byc w każdym podręczniku do religii albo filozofii, a tymczasem pierwszy raz naprawdę na to trafiam. czemu to jest tak na marginesie?
@Sasanka.ka sasanka bo to jest niewygodne instytucjonalnie. tradycja mistyczna w każdej religii jest albo marginalizowana albo trzymana pod kontrolą, bo sugeruje ze bezpośrednie doświadczenie jest ważniejsze niż pośrednictwo kapłana, kościoła, tekstu. Kościół katolicki miał z tym problem od początku. Islam z sufikami tez. To polityczna kwestia a nie merytoryczna. sam nie wiem do końca
Czarek ma racje ale jest tez inny powod. 🙂 takie doswiadczenie jest z natury nieprzenoszalne slowami. mozna opisac rytual, mozna opisac dogmat, mozna nauczyc modlitwy. ale nie mozna nauczyc kogos przezycia. wiec instytucja religijna zawsze bedzie miala problem z czyms co wymyka sie przekazowi. to troche jak z muzyka - mozna opisac nuty ale nie mozna opisac co sie czuje sluchajac symfonii po raz pierwszy
wracam do wątku o świadectwach bo zaczęłam szukać po tym wątku i trafiłam na coś ciekawego. Znalazłam badania Hardy'ego z lat 70, Alister Hardy zebrał ponad 5000 relacji od zwykłych ludzi opisujących takie doświadczenia. Nie mistyków, nie mnichów, zwykłych ludzi. I wzorce były zadziwiająco podobne do tego o czym tu mówicie. Czy ktoś to zna? On założył nawet Instytut w Oxfordzie do badania tego.
@Glifika00 hardy jest bardzo ważny i niedoceniany. Jego praca była rewolucyjna bo pokazała ze to nie jest zjawisko elitarne,zamknięte w klasztorach i zakonach. Wiekszość jego respondentów nigdy nikomu nie mówiła o swoim doświadczeniu bo się bali oceny. To samo chyba w tym wątku widać, dużo osób pisze ze "nigdy nikomu nie mówiłam". To mowi coś o skali zjawiska
mam troche inne pytanie do calej grupy. czytam Wasze wpisy od dawna i zastanawia mnie jedno. piszecie o tych doswiadczeniach jako o czymś co zmienia człowieka. ale czy zawsze na lepsze? bo czytałem gdzies ze takie glebokie stany moga byc tez destabilizujace, ze ktos traci grunt pod nogami i nie wie jak zyc "normalnie" po czymś takim. czy ktoś miał cos takiego albo zna kogoś kto miał?
@Zbyszek90 o tym pisalam wczesniej, ze integracja jest kluczowa. tak, znam osoby ktore mialy bardzo glebokle doswiadczenia i potem miały powazne trudnosci, nie patologiczne ale takie ze swiat "zwykly" wydawal sie pusty i bez sensu w porownaniu z tym co widzialy. to sie nazywa w tradycji tybetanskiej nyam ale moze tez byc po prostu kryzys sensu. bez nauczyciela albo spolecznosci to moze byc ciezkie
@Rezeda01 ok ale to mnie troche niepokoi co piszesz o tej pustce po. znam jedną osobę ktora miała cos bardzo intensywnego podczas medytacji i potem przez kilka miesięcy normalny dzień wyglądał przy tym jak szary karton. jak się z tego wychodzi? bo to brzmi jakby człowiek utknął gdzieś miedzy tamtym a tym
@Zbyszek90 wlasnie, to jest ten problem z integracja o ktorym pisalam. nie ma szybkiej odpowiedzi ale z tego co wiem i co sama przeszlam, to sie nie wychodzi przez ignorowanie. raczej przez powolne "zapraszanie" tamtego do codziennosci, szukanie sladow tego co bylo w zwyklych rzeczach. herbata, swiatlo przez okno, cokolwiek. to dlugo trwa ale tamten stan nie znika, on sie jakoś rozkłada na codzienność z czasem. a ta osoba miała kogoś do rozmowy o tym?? trochę zgaduję, przyznaję.