ojejku, trafiłam ostatnio na wzmianki o czymś co w różnych tradycjach bywa nazywane "księgą zażegnywania" albo podobnie - zbiory modlitw, zaklęć, gestów, ktore miały chronić przed złym okiem, urokami, negatywną energią skierowaną celowo. I zaczęłam sie zastanawiać jak to wyglądało w różnych kulturach, bo intuicja mi mowi, że to musiało być absolutnie WSZĘDZIE. Ktoś się tym bliżej zajmował? Mam na myśli nie tyle same amulety czy talizmany, co właśnie aktywne działania - rytuały zażegnywania, odczyniania, odpędzania. Skąd w ogule bierze sie przekonanie, że ktoś moze posłać na nas cos złego tylko myślą albo słowem i że mozna sie przed tym jakoś uchronić?
To jest bardzo rozległe zagadnienie i dobrze, ze ktoś je wreszcie porusza. praktyki odpędzania czy odczyniania negatywnych wpływów znajdziesz dosłownie we wszystkich kulturach bez wyjątku - od mezopotamskich tabliczek z klinowymi zaklęciami ochronnymi, przez żydowskie modlitwy przeciw urokom, po słowiańskie babcine sposoby z solą i wodą. Co do energii wysiłku, którą trzeba włożyć w takie działania - to akurat ciekawy watek sam w sobie bo wiele tradycji zakładało że im wiecej skupienia i intencji włożysz, tym skuteczniejsza ochrona
w mezopotamii były całe zestawy rytuałów zwanych maqlu albo surpu - to były serie zaklęć i spalań, dosłownie godzinami, żeby przepędzić czary rzucone przez wroga. bardzo pracochłonne, wymagały kapłana, odpowiednich materiałów, konkretnej nocy. właśnie ta kwestia wysiłku mnie zawsze uderzała - jakby moc rytuału była proporcjonalna do tego ile energii w to wkładasz. nie wiem czy to prawda ale coś w tym jest
@Zegota53 ale chwilę - a nie wychodzi na to, że to trochę tak, że im bardziej skomplikowany rytuał, tym bardziej wierzysz że działa, i właśnie to wiara daje efekt? Bo inaczej dlaczego w jednej wsi wystarczyło trzy razy splunąć przez lewe ramię, a w innej trzeba było palić zioła przez noc i śpiewać? gdzieś tu musi być jakiś zbiór zasad wspólnych dla tych wszystkich praktyk, nie?
@Damianek74 to akurat jest jeden z centralnych sporów w religioznawstwie - czy skuteczność rytuału pochodzi z wewnętrznej mocy formuły i intencji czy z siły wiary wykonawcy. Większość tradycji broniłaby tej pierwszej opcji, bo gdyby to tylko wiara działała, to czemu miałbyś się bać uroku kogos kto nie wierzy że cię rzuca? A jednak w folklorze pełno pzrypadków gdzie "przypadkowe" złe oko boli tak samo jak celowe. To troche komplikuje prostą odpowiedź.
@Ostroika no to wlasnie nie rozumiem - jeśli ktoś nieświadomie rzuca złe oko, to jak w ogóle można się przed tym zabezpieczyć skoro nawet nie wiesz skąd to przyszło?
@Zegota53 I tu właśnie wchodzą praktyki prewencyjne, a nie tylko interwencyjne. W większości kultur jest ten podział - jedne metody stosuje się żeby zapobiec zanim cokolwiek się stanie, inne już po fakcie kiedy coś nieprzyjemnego się dzieje. Turcy mają nazar, Słowianie czerwoną nitkę albo sól przy progu, Etiopczycy koptyjskie krzyże na drzwiach - to wszystko bariera prewencyjna, działa bez względu na to czy ktoś świadomie wysyła złą energię czy nie. I uwaga - te rzeczy często nie wymagają żadnego rytuału, sama obecność obiektu ma "pracować". Ale już odczynianie wymaga właśnie tego wysiłku o którym mówił Zegota.
@Onyksowa ojej, wiec te wszystkie babcine sposoby to nie byly tylko zabobony? bo u mnie w rodzinie babcia zawsze sypała sol w rogach pokoju i mowila cos pod nosem jak ktos z zewnatrz byl u nas w domu, szczegolnie jak ktos za bardzo chwolil dziecko. Nigdy nie pytalam o co chodzi ale teraz zaczynam rouzmiec. To bylo wlasnie to?
@Rgielka tak, to klasyka ochrony przed złym okiem po wizycie. Chwalenie dziecka w wielu tradycjach jest zagrożeniem, niekoniecznie ze złośliwości - chodzi o to, że uwaga skupia pewien rdzaj energii, a intensywna uwaga bez "odprowadzenia" tej siły może zaszkodzić. Dlatego np. w kulturze arabskiej po komplementach dodaje sie masha'Allah - to wlasnie taki wetnyl. Twoja babcia robiła to samo, tylko swoimi metodami. niech to zostanie jako luźna myśl
@Zegota53 ale wróćmy do sedna - interesuje mnie szczególnie ten watek z wysiłkiem. 🙂 Bo w mezopotamskich rytuałach maqlu ktore Zegota wspomniał, na prawdę trzeba bylo poświęcić całą noc, właściwe fazy księżyca, konkretne materiały do spalenia. W greckim folklorze znów - matiasma czyli złe oko odczyniało się przez serię konkretnych gestów, słów, spluwania, i musiało to robic konkretne osoby, nie kazdy. Czy to energia WŁOŻONA w rytuał jest tu walutą, czy raczej sama wiedza jak to zrobić??
a wiecie ze woda z solą to jeden z najskuteczniejszych środków ochronnych jeśli dobrze ją naładujesz? Robiłam to wiele razy, wystarczy że postawisz miskę z posoloną wodą w rogu pokoju gdzie czujesz że coś jest nie tak, i po kilku dniach woda będzie ciemna albo będą się robić dziwne naloty - to dowód że coś zebrała. polecam wszystkim zamiast tych skomplikowanych rytuałów
@Geranium woda robi sie cienma bo odparowuje i zostawia osad, to nie jest żaden dowód zebrania negatywnej energii. przeprazam że to mówię ale to ważne rozróżnienie - skuteczność metody i efekty fizyczne to dwie różne sprawy. sól ma faktycznie długą historię w praktykach oczyszczających, po hebrajsku mizsna, w folklorze słowiańskim, w shinto - ale nie dlatego że odbarwia wodę.
@Walentynkaa no nie wiem, ja widzę efekty i mi to wystarcza. Każdy ma swoje metody.
Myślę że to nie jest albo-albo. W runach nordyckich ochronnych - algiz przede wszystkim - sama znajomość run to za mało, musiałeś umieć je "zaśpiewać", wygaldr, nadać im dźwięk i oddech. Ten wysiłek fizyczny głosu był integralny, nie ozdobnik. podobnie w tradycji wedyjskiej - mantrę możesz znać na pamięć ale jeśli nie masz prawidłowej artykulacji i oddechu, według tekstów ona po prostu nie działa. Więc wiedza i wysiłek są razem, jedno bez drugiego kuleje.
to ciekawe bo w tarocie też masz coś podobnego - karty same w sobie nic nie znaczą jesli nie ma skupienia i intencji, przynajmniej tak mnie uczono. ale chyba nie to samo co rytuał ochronny bo tam chodzi o odczyt a nie o odczynianie. chociaż są takie układy kart które można używać do "blokowania" negatywnych wpływów, np ustawienie Siły albo Gwiazdy jako karty intencji przed rozkładem. zna ktoś takie zastosowania?
@Telepata84 to trochę inna bajka, tarot jako sposób ochronne to dość współczesna interpretacja, zastanawiam sie czy to tu pasuje. ale jakbyś chciał pogadać o tym bardziej, to może osobny temat? bo tu ciekawiej jest o tych starszych tradycjach
mnie bardziej ciekawi co to w ogole jest ta "negatywna energia magiczna" bo rózne tradycje maja inne wyobrażenia. Dla jednych to byt osobowy - demon, duch niedobry. Dla innych to cos w rodzaju zakłócenia pola, bez świadomości. A jeszcze inne tradycje mówią że to po prostu zogniskowana zła wola człowieka który cie nie lubi. I te trzy rzeczy wymagaja zupełnie innych metod ochrony. Rytuał który działa na zakłócenie pola może byc bezuzyteczny wobec świadomego bytu, nie?
@Ewelinka72 i tu jest właśnie miejsce gdzie tradycje się rozchodzą najbardziej. W kulturze żydowskiej rozróżniasz ajin ha-ra (złe oko, niezamierzone lub zamierzone ale ludzkie) i działanie demonów (lilit, szedim) - i tak, metody są inne. Mezuza na drzwiach działa na złe duchy, ale na zazdrosnego sąsiada potrzebujesz czegos innego. W islamie analogicznie - ain (złe oko) to coś innego niz sihr (magia) i inne niż wasawas (szeptanie diabła). Każde wymaga innego podejścia, są na to konkretne fragmenty Koranu. Więc twoje pytanie jest trafne i tradycje to rozumiały. ale to tylko moje zdanie
a w słowiańskim folklorze jak to było z tym rozróżnieniem? 🙂 bo jak czytam to wszystko jakby kupę robi sie w jedno - złe oko, uroki, zmory, wszystko razem. czy były inne rytuały zależnie od tego co cię dopadło?
@Aldona03 tak, w słowiańskiej tradycji było kilka warstw. Urok albo uroczenie to był wpływ człowieka, najczęściej przez zachwyt lub zazdrość, często nieświadomy. Odmienne były zamawiania na zmory, które traktowano jako byty. I jeszcze osobna kategoria klątw rzuconych przez znachora lub wiedźmę - tu potrzebowałaś kogoś o co najmniej równej mocy żeby to odczynić, sama sobie nie dasz rady. Zamawiania były specyficzne dla każdego przypadku, babki znachorki miały swoje formuły przekazywane ustnie, bardzo rzadko pisemnie.
wiecie co, a wiecie że właśnie ta kwestia przekazywania ustnie to jest kluczowa rzecz w całym tym temacie? moja znajoma pochodzi z Podkarpacia i opowiadała mi że jej prababcia znała zamawiania ale przekazała je tylko jednej wnuczce, i to z konkretnymi warunkami - nie wolno było mówić tego na głos nikomu, tylko szeptać do ucha następnemu. i że jak nauczysz kogoś bez tych warunków, zamawianie traci moc. To jest taka "energia wysiłku" w innym sensie - wysiłek zachowania tajemnicy jako część rytuału. tak mi się przynajmniej wydaje
a co do tego co Centa pisała o przekazywaniu ustnym - to mnie zastanawia czy to znaczy że jakies zamawiania które są zapisane w książkach albo w internecie już "nie działają" bo nie przeszły przez tą właściwą drogę? Bo jakby kupujesz książkę o słowiańskich zamawianiach i próbujesz to robić samodzielnie, to czy wogóle ma sens?
To zależy od tradycji, nie ma jednej odpowiedzi. Część tradycji mówi ze formuła ma własną moc niezależnie od drogi przekazu - jak w mantrach sanskryckich, tam liczy się sama dźwiękowa struktura słów. Ale w słowiańskim folklorze ta kwestia jest bardziej złożona. Zamawianie to nie był przepis do odtworzenia, to była żywa relacja znachorki z rzeczywistością, budowana przez lata. Tekst to tylko jeden składnik.
@Luboslawa no właśnie bo ta znajoma z Podkarpacia mówiła że jej prababcia za każdym razem trochę inaczej to mówiła, nie jak z kartki. Że ona czuła kiedy trzeba więcej kiedy mniej, i w jakim momencie można skończyć. I to właśnie to "czucie" miało być przekazane, nie sama treść słów. Coś jak wyczucie muzyczne - nuty możesz odczytać z zapisu ale gry musisz się nauczyć od kogoś.
@Centa ok ale to rodzi kolejny problem - jeśli te tradycje są tak bardzo zindywidualizowane i "żywe", to jak w ogóle możesz stwierdzić że coś jest autentyczną praktyką słowiańską a nie wymyśloną przez kogoś w XXw? skad ta granica?
@Damianek74 to jest świetne pytanie i niestety niema na nie prostej odpowiedzi. Mamy bardzo mało źródeł pisanych o słowiańskich praktykach ochronnych sprzed chrystianizacji, a to co zachowało się w etnografii XIX i XXw to już mieszanka pogańskiego substratu z chrześcijańską nakładką. Część badaczy mówi że to niema znaczenia bo tradycja to żywy organizm, inni mówią że trzeba odróżniać rekonstrukcję od inwencji. Praktycznie niemożliwe do rozstrzygnięcia.
@Luboslawa hm, a to ciekawe że wracamy do tego samego problemu co z zamawianiami - skąd pochodzi "słownik"? Czy nauczycielka twojej nauczycielki też tak interpretowała? bo to jest ta kwestia ciągłości tradycji o której Luboslawa pisała. Inaczej każdy ma własny system który jest tak samo ważny jak każdy inny, i nie ma żadnego kryterium żeby powiedzieć że coś jest "właściwe"
ale chyba nie o autentyczność tu chodzi w praktyce, prawda? Tzn. jeśli ktoś stosuje jakąś metodę ochronną i ona dla niego działa, to czy to że pochodzi ona z 1880 a nie z 880 robi różnicę w odczuwanym efekcie? Mnie bardziej interesuje wlasnie ten aspekt energetyczny - co sprawia że konkretna praktyka wymaga wysiłku, a nie tylko intencji
właśnie, i tu wchodzimy w coś ciekawego. 🙂 W systemach gdzie masz do czynienia z bytami osobowymi, demon czy duch wymaga określonego działania bo ON tego wymaga, nie ty. To nie jest kwestia twojej wiary ani wysiłku dla własnej psychiki - to negocjacja z czymś zewnętrznym. Stąd w maqlu konkretne materiały do spalenia i konkretna godzina - bo te warunki były wymagane przez samą strukturę rytuału jako "protokół komunikacji".
Właśnie to mnie zawsze uderza w tej mezopotamskiej tradycji - ta niezwykła precyzja. Każdy element miał swoje miejsce, każde słowo swój czas. Sam pracowałem z różnymi formami zamawiania i te fragmenty maqlu które udało mi się dotrzeć w tłumaczeniach mają w sobie jakąś... gęstość której brakuje wielu współczesnym adaptacjom. Jakby tłumaczenie z jednego języka na drugi gubilo warstwy które były istotne. moge sie mylić
@Zegota53 a propos tych bytów osobowych kontra zkałócenie pola - w praktyce to chyba nie jest takie ważne rozróznienie jak w teorii? Bo widziałam ludzi którzy mysleli ze mają do czynienia z demonem a naprawde chodziło o klasyczne złe oko, i stosowali złe metody. I odwrotnie. Skąd w ogole wiadomo co to jest?
@Ewelinka72 i tu jest właśnie wartość tych starszych znachorek - one potrafiły to rozróżnić zanim przystąpiły do działania. W niektórych tradycjach byl wstępny rytuał diagnostyczny. W polkim folklorze to bylo np. odlewanie z wosku albo wróżenie z zachowania wody. Najpierw diagnoza, potem konkretna metoda. Problem z samodzielnym działaniem jest wlasnie taki ze zaczynamy od rozwiązania bez diagnozy
o wlasnie to odlewanie z wosku! moja mama robiła to mojej kuzynce jak miała ciągle bóle głowy i nie wiadomo bylo czemu. I ten wosk zrobił jakis dziwny kształt, mama mówiła ze widzi w tym czyjąś twarz. Nie mam pewności czy to cos pomogło ale kuzynka po kilku tygodniach faktycznie poczuła sie lepiej. Przypadek? Chyba nie ogarniam jak to sprawdzic
to nie był przypadek, odlewanie wosku jest bardzo skuteczną metodą diagnostyczną i oczyszczającą jednocześnie! Zrobiłam to raz na sobie i wosk zrobił mi się dokładnie w kształt dłoni, co podobno oznacza że ktoś ci wysłał energię przez dotyk. Potem sól i woda i problem minął.
@Geranium interpretacja kształtów wosku to bardzo subiektywna sprawa i różne tradycje mają różne "słowniki" tych znaczeń, ktore nie są ze sobą spójne. Nie mówię ze samo odlewanie jest bezsensowne - ma długą historię, obecne w wielu kulturach od Europy po Anatolię. Ale to że wosk zrobił sie w kształt dłoni i że to oznacza konkretnie "energię przez dotyk" to już twoja własna interpretacja, nie ustalony system
@Walentynkaa no może, ale ta interpretacja pochodzi od osoby która mnie tego uczyła i która robi to od 20 lat. To nie ja wymyśliłam ten słownik.
Właśnie tak. I tu nie chodzi o to żeby być purystą tradycji - to że coś jest nowsze nie znaczy automatycznie że jest złe. Chodzi o to żeby wiedzieć co się robi i dlaczego, i nie mieszać systemów z różnych źródeł w jeden koktajl twierdząc że to "stara metoda". To jest uczciwe wobec siebie i wobec samej praktyki. tak to widzę
ok ale jak ktoś jest samoukiem i uczy się z książek, to jak ma w ogóle zachować tę spójność? Nie każdy ma dostęp do mistrza albo znachorki. Pytam bo sama jestem w takiej sytuacji i trochę trudno mi powiedzieć jak to robić zeby nie namieszać.
@Aldona03 to jest właśnie ta najtrudniejsza sprawa przy samodzielnym uczeniu sie. Mam u siebie notatki z kilku różnych tradycji i im więcej czytam tym bardziej widzę że nawet podobne rytuały mają różną logikę wewnętrzną. Np. w jednym systemie sól odpędza energię, w innym ją przyciąga - i obie interpretacje mają swoje uzasadnienie. przy mieszaniu możesz trafić na wewnętrzną sprzeczność. troche mnie to irytuje szczerze mówiąc
wow nie wiedziałem że sól może działać w obie strony w zależności od systemu, myślałem że to jest taki jeden universalny środek ochronny. To jak w ogóle podejść do wyboru metody jeśli się zaczyna od zera? Czy jest jakaś tradycja która jest bardziej "przystępna" dla początkujących?
Wróćmy jeszcze do kwestii wysiłku bo mi się tu coraz bardziej klaruje pewien podział. Z jednej strony masz tradycje gdzie wsiłek jest ofiarą - dajesz ze siebie czas, energię, skupienie jako wartość samą w sobie, jako część transakcji z tym co cię otacza. Z drugiej strony masz te tradycje gdzie wysiłek jest po prostu koniecznością techniczną - dlatego że rytuał jest skomplikowany, nie dlatego ze skomplikowanie jest wartością. Czy ktoś ma zdanie które z tych podejść jest częstsze?
@Hortensja_D to co napisała Hortensja mnie bardzo wciągnęło, bo właśnie o tym cały czas myślę kiedy ćwiczę. Że niby "wysiłek jako ofiara" brzmi pięknie w teorii, ale jak siedzisz sama i próbujesz coś zrobić, to nie bardzo wiesz ile tego wysiłku wkładasz z intencją a ile po prostu z nerwów że może nie działa. i to chyba robi różnicę? bo wysiłek z lęku to chyba nie jest ta sama waluta co wysiłek z ofiary?
@Aldona03 to bardzo dobre rozróżnienie i nie przypadkowe. W większości systemów ochronnych które znam, lęk jest wręcz contraindicated - bo lęk dokarmia dokładnie to przed czym chcesz się bronić. Jeśli zamawiasz złe oko ze strachu że może nie zadziałać, to jesteś energetycznie otwarta w połowie rytuału. Wysiłek jako ofiara musi wynikać z zamiaru, nie z paniki.
hej ale jak to fizycznie wygląda że lęk "dokarmia" coś? to znaczy - czy chodzi o to że twoja uwaga idzie w złym kierunku, czy to jest twierdzenie że to coś osobowego, że demon czy cokolwiek to czuje i korzysta? bo to dość istotna różnica praktycznie
@Young oba jednocześnie, w zależności od systemu. 🙂 W podejściu gdzie masz do czynienia z zakłóceniem pola, twoja uwaga nakierowana na lęk wzmacnia to zakłócenie - to dość intuicyjne. W systemach personalnych jest dosłownie: byt żywi się emocją i kiedy się boisz, zapraszasz go. Stąd w wielu tradycjach rytuały ochronne zaczyna się od czegos co usuwa lęk zanim zaczniesz właściwe działanie.
właśnie to mnie uderzyło kiedy czytałem o maqlu - tam wstępna faza to zawsze było "ustalenie statusu". Kapłan-egzorcysta najpierw musiał określić z czym ma do czynienia, i co ważniejsze, musiał działać z pozycji autorytetu, nie strachu. Identyfikował się z bogiem Marduk. To nie była pokora, to była pewność siebie jako warunek skuteczności.
no, ok ale a może to jednak po prostu technika skupienia uwagi? bo tak samo mógłbym powiedzieć że dobry chirurg operuje bez emocji i to go robi lepszym chirurgiem. nie trzeba do tego zakładać że demony istnieją żeby zrozumieć czemu spokój jest lpeszy niż panika w każdej wymagającej czynności
@Damianek74 racja, i to jest uczciwe porównanie, ale zauważ że twoje wyjaśnienie nie wyklucza tamtego - ono je spłaszcza. Tradycja maqlu nie twierdziła że kapłan jest skuteczniejszy bo jest spokojniejszy psychologicznie. Twierdziła że jego identyfikacja z Mardukiem daje mu realny dostęp do mocy Marduka. To jest inny rodzaj twierdzenia, nie tylko inne uzasadnienie tego samego efektu.
i tu jest ta linia której nie powinniśmy zacierać w tej rozmowie. Interpretacja psychologiczna i interpretacja ontologiczna mogą prowadzić do identycznych praktyk, ale to nie znaczy że są tym samym. Ktoś kto zamawianie traktuje jako autoprogramowanie i ktoś kto naprawdę wierzy że wchodzi w kontakt z siłą zewnętrzną, robi coś różnego - nawet jesli na zewnątrz wygląda identycznie.
wcinam sie bo nie wytrzymam ale mam pytanie - czy ta rónzica którą Luboslawa opisuje jest widoczan w efektcah? tzn. czy da sie stwierdzić ze jedna osoba uzyska inny efekt niż druga przy tym samym rytulae bo inaczej podchodzi "od środka"? czy ktos to gdzies testował, nie wiem czy dobrze piszę co chce powiedziec