cholera,ostatnio duzo czytam o tym jak rozne tradycje wyobrażają sobie co dzieje się z duszą po śmierci i uderzyło mnie coś, o czym rzadko sie mowi - to nie jest tak, ze dusza idzie w jedno miejsce i tam zostaje. W wielu systemach ona jakby... stopniowo zanika, rozpuszcza się, traci to co indywidualne. W buddyzmie therawadyjskim jest anatman, brak trwałego ja, w gnoza mowi się o powrocie iskry do pleromy, w sufizmie jest fana, unicestwienie ego w Bogu. To jest ten sam wzorzec? Czy może jednak coś zupelnie innego za każdym razem? Ciekawa jestem co wy myślicie, bo to mi nie daje spokoju.
To co opisujesz to nie jest zanikanie w sensie unicestwienia. Przynajmniej nie w każdej z tych tradycji. Fana w sufizmie to raczej rozpadnięcie ego, ale coś zostaje, baqa, trwanie w Bogu. Iskra gnostycka wraca do pełni, ale jako iskra, nie jako nicość. Różnica jest fundamentalna i warto jej nie zacierać
@Blanka_D no ale to co "zostaje" po fana jest nadal "mną"? Bo jeśli nie ma ego, nie ma wspomnień, nie ma jednostkowej tożsamości, to w jakim sensie to jestem ja a nie po prostu nic? Pytam serio, nie ironicznie, bo ta granica między unicestwieniem a wchłonięciem zawsze mi uciekała.
@Teodor53 to właśnie jest ten punkt, w którym język przestaje wystarczać. Suficcy mistrzowie mówili że pytasz złym sposóbm, bo umysł który pyta "czy to jestem ja" już zakłada że ja istnieje jako coś stałego. Rumi nie odpowiadał wprost, tylko pisał obrazami. To nie jest unik, to jest precyzja.
@Teodor53 dokładnie to mnie nurtuje! Bo widzisz, w wedancie adwajta jest coś podobnego, dżiwa wraca do Brahmana jak fala do oceanu. i Śanara mówił że fala nigdy nie była oddzielna, to była tylko iluzja. Ale to oznacza że to "ja" które teraz żyje i pyta jest już z góry fikcją co jest dość przytłaczające jak się nad tym za długo siedzi 🙂
o rany, mnie sie tu nasuwa mysl o słowianskim nawiju. bo my tez mamy cos takiego, te dusze idą przez trzy sfery i nie wszystkie wracają tak samo. inna jest los duszy ktora skończyła swoje zadanie i inna ktora utkneła. i to zanikanie o ktorym mowi Runomira to mi przypomina wlasnie to rozpadanie się na poziomie nawiju, ze stare odchodzi i robi miejsce. ale w słowiańskiej koncepcji jednak cos wkracza z powrotem w rod, nie czyste nic.
@Hiacynt78 o, to mnie bardzo ciekawi! bo znam trochę ten temat ale nie spotkałam sie z opisem tego "rozpadania" w kontekście nawiju. skąd czerpiesz, z rekonstrukcji czy masz konkretne źródła? pytam bo materiałów jest mało i sporo jest po prostu domysłem.
szczerze? mnie to zawsze brzmiało jak filozoficzne kręcenie głową zeby uniknąc odpowiedzi. bo albo cos zostaje albo nie zostaje. moje babcia wierzyła że będize w niebie i będzie sobą,rozpozna rodzinę itd. i to jest konkretna obietnica. ta cała fana i powrót do pleromy jest piękna metafora ale co ona mowi o tym co NAPRAWDE czeka? nic konkretnego.
@Kajus98 kajus, ale może wlasnie o to chodzi, że różne tradyccje odpowiadają na różne pytania. Babcia pytała "czy bede pamiętać córkę". Suficki mistyk pytał "kim naprawdę jestem". To nie sa sprzeczne odpowiedzi, to odpowiedzi na zupełnie inne pytania. W tarocie też jest tak, że Śmierć nie znaczy unicestwienie, tylko przemianę, i każdy kładzie na niej coś innego zależnie od tego co pyta.
a co z reinkarnacją w tym wszystkim? bo rozumiem ze w buddyzmie therawadyjskim nie ma trwałego ja ale jednak coś się odradza, no nie? jak to jest pogodzone? pytam bo zawsze mi to wyglądało na sprzeczność.
@Iwonka budda sam podobno odmówił odpowiedzi na to pytanie. dosłownie milczał. Mówił ze to nie prowadzi do wyzwolenia, tylko do filozoficznych sporów. Ale jesli masz już tę sprzeczność w głowie to jesteś w dobrym towarzystwie, buddolodzy kłócą sie o to od lat. Jedno z wyjaśnień: odradza sie strumień karmy, nie dusza. Jak płomień świecy ktury zapala następną świecę.
no wlasnie to z plomieniem zawsze slyszalem ale szczerze nie wiem czy mi to pomaga. bo skoro plomien jest inny to po co w ogole mowic o odrodzeniu. rownie dobrze mozna powiedziec ze umiera i tyle, a obok rodzi sie inne dziecko. a nie wychodzi na to, ze to to samo?
@Ezoteryk nie do końca bo strumiień przyczynowy łączy jeden płomień z drugim. twoje działania teraz kształtują to co bedzie potem, nawet jeśli nie bęziesz tego pamiętać. Pytanie moalne zostaje, nawet bez trwałego ja.
glownie rekonstrukcja niestety, Szrejter, troche Gieysztor, troche własne przemyslenia z praktyki. nie ukrywam ze to niepewny grunt. ale wzorzec sie powtarza w tylu tradycjach ze chyba cos w tym jest - dusza ma warstwy i nie wszystkie warstwy trwają jednakowo długo po śmierci.
ojej, czytam to wszystko od początku i pomyślałam o czymś - w egipskim rozumieniu duszy też masz te warstwy, ba, ka, ach, ren i tak dalej. i właśnie ren, imię, było uważane za ostatnie co ginie. dopóki ktoś cię pamięta i wymawia twoje imię, jakiś aspekt trwał. to jest bardzo poetyckie i smutne jednocześnie.
Egypt mnie zawsze wciągał właśnie przez to! 🙂 I to przekonanie że wymazanie imienia to gorsze niż śmierć,dlatego faraonowie zamazywali imiona poprzedników. A to co mówisz o warstwach, ka jako sobowtór energetyczny który zostawał przy ciele, to jest coś co przeżywa i to przeżywa inaczej niż ba który latał. Czy ktoś wie jak egipscy kapłani rozumieli moment kiedy ka ostatecznie rozpada się? Bo to by było właśnie to "zanikanie" z tytułu.
@Ludomira nie jestem pewna czy dobrze rozumiem, ale to co opisujecie z ka i ba mi trochę przypomina spirytystyczną koncepcję ciała astralnego i eteru. te też miały rozpadać się po śmierci w różnym tempie. eter szybko, astralne wolniej. moze to jest ten sam wzorzec tylko opisany innym językiem?
ojej, to z eterem i astralnym to dokładnie tak, Bławatska i Steiner bardzo dużo o tym pisali. ciało eteryczne miało rozpadać sie przez kilka dni po śmierci i to był ponoć powód dla którego w pewnych tradycjach nie palono od razu. żeby dać mu spokojnie odejść. czy ktoś wie czy to ma odpowiedniki w innych religiach, te okresy oczekiwania?
w tybetańskiej księdze umarłych jest bardzo konkretnie opisany czas pośredni, bardo, który trwa 49 dni. i jest podzielony na etapy, pierwsze dni to jasne światło dharmaty, potem wizje spokojnych bóstw, potem gniewnych. i jeśli dusza nie rozpozna że to projekcje jej własnego umysłu, odpada na kolejny poziom. to jest właśnie ta fluktuacja o ktorej chyba mowi tytul, ze dusza jakby oscyluje między rozpoznaniem a nierozpoznaniem i z każdą falą traci szansę na wyzwolenie. poczekam co powiecie
@Rajmunda70 to jest ciekawa interpretacja tytułu, bo fluktuacja sugeruje coś nieregularnego, chwiejnego. jakby dusza nie szła prostą ścieżką tylko falowała. i mnie zastanawia czy te 49 dni to rzeczywisty opis czy bardziej instrukcja dla żywych jak prowadzić rytuały żałobne. bo w praktyce to jest tekst czytany nad umarłym, to jest przede wszystkim wskazówka.