Chciałam otworzyć temat, który od dawna krąży mi po głowie, a jakoś rzadko trafia na tego typu fora. Mianowicie: czystość rytualna i tabu w tradycjach niepiśmiennych, czyli tam, gdzie nie ma żadnej "Księgi Przepisów" spisanej raz na zawsze. Jak to działa, kiedy cała wiedza żyje w przekazie ustnym i pamięci starszych? W kulturach aborygeńskich Australii, u ludów Ameryki Północnej, w tradycjach afrykańskich czy syberyjskich - wszędzie pojawia się jakis system zakazów i nakazów, który musi być zachowany przed kontaktem z sacrum. Co ciekawe, te zasady często pokrywają się mimo braku jakiegokolwiek kontaktu miedzy tymi kulturami. post przed rytuałem, zakaz kontaktu z osobami w żałobie, oczyszczenie wodą albo dymem, tabu menstruacyjne w wielu tradycjach. Mnie szczególnie interesuje to, czy ktos z was ma doświadczenie z jakąkolwiek żywą tradycją w tym temacie, albo chociażby czytał coś konkretnego. Bo teorie to jedno, ale jak to wygląda w praktyce?
Oj, to jest temat rzeka! Ja się tym interesuję głównie od strony czakr i energetyki ciała, i muszę powiedzieć, że jak zaczęłam głębiej kopać w różne tradycje, to rzeczywiście te pokrywające się wzorce są zdumiewające. Mam taką książkę o szamanizmie syberyjskim i tam jest cały rozdział o tym, jak szaman przed wejściem w trans musi przez kilka dni nie jeść mięsa, nie współżyć, nie dotykać zwłok ani nic co z nimi związane. To nie jest napisane w żadnej "księdze" tylko przekazywane przez mistrza uczniowi. Ale chciałam zapytać - czy myślisz, że te zasady działają tylko w kontekście danej kultury? Bo mnie interesuje czy można je aplikować do własnej praktyki, no bo skoro energia jest energią...
@Tojadek_O tu bym był ostrożny z tym przenoszeniem jednego do drugiego. Każda tradyja ma swój kontekst i wyrwanie jednego elementu może nie miec sensu, albo co gorsza działać odwrotnie. Znam kogoś kto "pożyczył" sobie tabu z tradycji navaho nie rozumiejąc skad ono pochodzi i po co jest, i skończyło się na jakimś kompletnym miszmasz bez sensu. Sama zasada czystości przed rytuałem to nie jest zestaw przepisów które możesz wziąć z dowolnej półki.
Ciekawa dyskusja. Mnie zastanawia jedno - jak w tradycjach niepiśmiennych pilnuje się żeby zasady nie zmieniły się z pokolenia na pokolenie? Przekaz ustny siłą rzeczy ulega zniekształceniom. Skąd pewność że to co robi szaman teraz to jest "oryginalna" praktyka?
@Bronislawa_N to jest naprawdę dobre pytanie i odpowiedź nie jest prosta. Po pierwsze, w wielu tych tradycjach istnieje kilka "strażników" wiedzy jednocześnie, nie tylko jedna osoba. Po drugie, sama praktyka ma wbudowane mechanizmy kontrolne - jeśli rytuał "nie działa", to jest sygnał, że coś zostało przekazane źle. To bardziej ekologiczny system niż nam się wydaje. Ale masz rację, że dryfowanie jest nieuchronne. Etnografowie obserwowali jak ta sama tradycja w dwóch wioskach oddalonych o sto kilometrów potrafi mieć diametralnie różne tabu przy tym samym rytuale. I co ciekawe, wyznawcy obu wersji są przekonani że ich jest "oryginalna".
@Stella50 ale czy to nie jest tak, ze te tabu mają przede wszystkim funkcję psychologiczną? Tzn. ze jak sie człowiek przygotowuje, pości, nie współżyje, unika pewnych osób, to poprostu wchodzi w inny stan umysłu i dlatego rytuał "działa"? Nie musi to byc cos metafizycznego żeby było skuteczne.
@Mistyk a czy to w ogóle ważne czy to "tylko" psychologiczne czy metafizyczne? Jak efekt jest prawdziwy to jest prawdziwy. Mnie bardziej interesuje mechanizm w praktyce niż filozofia co za tym stoi. tak mi się nasunęło
@Tojadek_O to rozróżnienie psychologiczne versus metafizyczne jest moim zdaniem trochę fałszywe. 🙂 Ciało i psychika to nie są oddzielne pojemniki. Jak poszczę trzy dni przed rytuałem, to mój stan fizyczny zmienia się realnie, nie tylko "w głowie". Zmniejsza się gęstość energii ciała fizycznego, otwierają się subtelniejsze kanały percepcji. Dokładnie o tym mówią te tradycje tylko innymi słowami. Zresztą tabu menstruacyjne w wielu kulturach - kobiety były wtedy izolowane nie dlatego, że były "nieczyste" w sensie moralnym, ale dlatego że ich pole energetyczne było tak mocne i przenikające w tym czasie, że dosłownie zakłócało rytuały innych. Odwrotnie niż się powszechnie sądzi.
@Plejada czekaj, to jest ciekawe co piszesz o menstruacji bo zwykle się to interpretuje jako degradację kobiet, że były wykluczane. Skąd ta inna interpretacja? Masz jakieś źródło na to czy to twoja własna teoria?
@Lobelia.x to nie jest moja teoria, spotykałam to w kilku miejscach, m.in. u Jade Small i w opisach tradycji lakotańskich, gdzie odosobnienie menstruujących kobiet nazywa się "iśnati" i jest traktowane jako czas mocy, nie wykluczenia. Kobieta w tym czasie ma tak silne połączenie ze światem duchowym, że mogłaby nieświadomie wchłonąć albo odpychać duchy które szaman ma pod kontrolą podczas ceremonii. Ale przyznam szczerze - nie mam jednego konkretnego akademickiego źródła pod ręką, to jest mozaika z różnych lektur
Niech no wrócę do głównego wątku bo robi sie trochę za duzo o menstruacji a temat jest szerszy. 😉 Mnie interesuje kwestia tabu dotyczącego jedzenia przed rytuałem. To jest absolutnie universalne, pojawia się dosłownie wszędzie. Post przed kontaktem z sacrum. Pytanie: czy te zasady mają jakiś wspólny korzeń czy to jest cos co ludzie odkrywają niezależnie w różnych miejscach? bo podobieństwo jest naprawdę uderzające.
Patrzcie,byłem kiedyś na warsztatach z pewnym człowiekiem ktory długo uczył sie u rdzennych mieszkańców Alaski i on opowiadał cos co mi bardzo zostało w głowie. mianowicie ze tam zasady czystości rytualnej nie sa traktowane jako "przepisy do wykonania" tylko jako naturalny stan który sie przywraca. Tzn. normalny człowiek w codziennym życiu jest "zanieczyszczony" w sensie rytualnym przez sam fakt funkcjonowania w świecie - jedzenie, kontakty z ludźmi w różych stanach, kłótnie, śmierć w okolicy itd. Rytuał oczyszczenia przed ceremonią to nie jest kara ani ograniczenie, to po prostu powrót do neutralnego stanu z którego możesz nawiązać kontakt z tym co nie-ludzkie. Jak reset systemu przed ważną operacją. Zupełnie inne podejście niz nasze "zakaz tego i tamtego".
@Genio.2 to co pisze Genio o "resecie" jest bardzo bliskie temu jak ja to rozumiem w kontekście pracy magicznej w ogóle. Nie musisz miec tradycji rdzennej żeby to zastosować. Przed każdą poważniejszą pracą z runami robię coś w rodzaju własnego protokołu oczyszczenia. Nie post, bo to nie dla mnie, ale kilka dni bez alkoholu, bez kłótni o ile mozliwe, codziennie rano krótka kąpiel z zamierzeniem, no i zakaz oglądania głupich rzeczy w tv bo serio to ciągnie energię w dół. Działa, choć nie umiem powiedzieć dlaczego.
Ale te zasady to nie sa chba universalne do konca?? Bo slyszalam ze sa kultury gdzie akurat stan po kontakcie ze smiercia DAJE moc rytualana a nie ja odbiera. Jakis afrykanski kult chyba. Nie pamietam dokladnie wiec moze sie myle ale mi sie tak wydaje.
@Zawilcowa62 i masz rację! 🙁 To jest właśnie to co mnie tak kręci w tym temacie. Są tradycje zachodnioafrykańskie i diasporyczne gdzie kapłan właśnie przez kontakt ze śmiercią i ze światem przodków uzyskuje zdolności - tu chodzi o kulty egúngún u Jorubów. Ale to nie jest sprzeczność z zasadą czystości, tylko jej odwrócenie - tam tym rytualistom wolno to co innym absolutnie nie. Czyli system tabu jest koherentny wewnętrznie, ale nie jest jeden dla wszystkich. Każda rola w hierarchii rytualnej ma swój własny zestaw zakazów i przyzwoleń.
Mam pytanie może troche z innej strony - czy w takich tradycjach niepiśmiennych te zasady dotyczą tylko rytualisty (szamana, kapłana) czy tez wszystkich uczestników? bo jak wyobrażam sobie ceremonię np. u rdzennych Amerykanów, to czy cała wspólnota musiała się przygotowywać czy tylko ten kto prowadzi?
@Domowik zależy od ceremonii. Są takie gdzie cała wspólnota pości jak np. słynna Czarna Pieśń u Nawaho. ale sa tez takie gdzie szaman przygotowuje sie sam bo tylko on wchodzi w bezpośredni kontakt ze świata duchowym, a reszta to tylko świadkowie i wsparcie energetyczne. Myślę ze odpowiedź brzmi: jedno i drugie, zależy co sie robi. piszę z głowy, wiec bez gwarancji
Mnie to całe oczyszczenie przed rytuałem bardzo interesuje od strony praktycznej. Bo jak wy to robicie?? Tzn. nie chodzi mi o jakąś konkretną tradycję tylko o wasze własne praktyki. Bo sie przymierzam do cięższych rytuałów i czytałam duzo o przygotowaniu ale każde źródło mówi trochę co inneego i nie wiem za bardzo jak to połączyć
@Larkis zanim zaczniesz łączyć, odpowiedz sobie na jedno pytanie - z jakiej tradycji jest ten rytuał który chcesz robić? Bo wlasnie o tym jest ten temat - nie ma jednego zestawu zasad, każda tradyja ma swoją logikę i swój powód dla każdego zakazu. Branie z pięciu różnych źródeł bez rozumienia kontekstu to proszenie się o bałagan. Jakie to ma być?
Wchodzę do dyskusji bo właśnie to czytam z wypiekami. Ale mam takie spostrzeżenie - we wszystkich tych tradycjach jest też ten element społeczny, że naruszenie tabu nie dotyka tylko samego naruszającego ale całą wspólnotę. I to jest chyba fundamentalna różnica z tym jak my na zachodzie myślimy o duchowości - u nas to jest prywatna sprawa, a tam to jest kwestia zbiorowej odpowiedzialności. Myślę że to tłumaczy dlaczego te systemy były tak konsekwentnie przestrzegane bez żadnej spisanej księgi - presja społeczna była wystarczającą sankcją.
@Jadwisia99 to co piszesz o wspólnocie jest dla mnie kluczowe i chyba najbardziej różni te tradycje od tego co robimy w pojedynkę. 😉 Tzn. czy jak naruszam jakies tabu przed własnym rytuałem to szkodzę tylko sobie ale w tradycji plemiennej jak jeden człowiek sie nie przygotuje to cała ceremonia jest skażona,tak? To musi inaczej działać na motywację żeby przestrzegać zasad.
ojej, to co Jadwisia napisała o wymiarze społecznym jest ważne, ale chciałabym dodać że to nie jest tylko kwestia presji grupowej. W wielu tych tradycjach nieczystość jest rozumiana dosłownie jako coś co przenosi się między ludźmi, nie metaforycznie. Możesz zanieczyścić rytuał samą swoją obecnością, nawet jesli nikt nie wie że naruszyłeś tabu. To stawia kwestię intencji i szczerości w zupełnie innym miejscu niż u nas.
ale właśnie tu jest ciekawe pytanie - skoro ta nieczystość przenosi się bez wiedzy ludzi, to skąd wiedzą kiedy coś poszło nie tak? Czy jest jakaś forma diagnozy, że "rytuał był skażony"? Bo rozumiem że efekty mogą być złe, ale jak odróżnić zły rytuał od np. po prostu złego okresu dla danej sprawy?
@Tojadek_O to bardzo dobre pytanie i właśnie tu wchodzi rola szamana jako diagnosty, a nie tylko celebranta. 🙁 W wielu tradycjach syberyjskich np. gdy coś idzie nie tak we wspólnocie, choroba, wypadki, seria pechów, szaman wchodzi w trans żeby właśnie odczytać czy naruszono jakieś tabu. I co ważne, ta diagnoza jest retroaktywna, tzn. szaman może stwierdzić że miesiąc temu ktoś zrobił coś co spowodowało obecny problem. Cała tradycja ma wbudowany mechanizm rozliczania.
okej ale to brzmi trochę jak sytuacja bez wyjścia dla zwykłego członka wspólnoty? Szaman może stwierdzić że to twoja wina i co,bronisz się? czy jest jakiś odpowiednik odwołania albo drugiej opinii? Pytam bo mam wrażenie że taki system mógłby być łatwo nadużywany.
@Lobelia.x to jest bardzo słuszna obserwacja i myślę że wiele z tych systemów miało na to jakieś zabezpieczenia, choćby w postaci tego że szaman sam też podlegał ocenie wspólnoty. Jak jego diagnozy były ciągle chybione albo za dużo ludzi obwiniał bez poprawy sytuacji, tracił autorytet. Ale przyznam szczerze, że to był też mechanizm kontroli społecznej, nie tylko duchowej.
no właśnie, i tu wychodzi ta pragmatyczna strona tych tradycji którą troche pomijamy w dyskusji. Te tabu to nie tylko metafizyka, to tez system porządku społecznego. post przed rytuałem jednoczy grupę, zakaz kontaktu z obcymi przed ceremonią chroni tożsamość grupy, zakaz pewnych pokarmów wyróżnia "naszych" od "tamtych". Czy to przypadek że te zasady akurat takie sa?
@Mistyk mistyk, a czy to jedno wyklucza drugie?? 🙂 Bo znam ludzi którzy mówią dokladnie to samo o np. koszerności w judaizmie, ze to tylko higiena albo społeczna kontrola, a wyznawcy powiedzą ze jest warstwa duchowa której nie widzisz z zewnątrz. Nie wiem czy da sie to rozstrzygnąć patrząc z zewnątrz na tradycję.
@Genio.2 zgadzam sie z Genio. Te dwie funkcje moga istniec jednoczesnie i niema powodu wybierac. Antropolodzy dawno temu sie klocili o to czy magia jest proto-nauką czy religia, i to bylo rownie jałowe. Coś może miec sens społeczny i duchowy naraz.
hej, wracam bo nikt mi nie odpowiedział na pytanie praktyczne i ciągle mnie to gryzie 🙂 czy na prawdę uważacie ze nie ma żadnych wspólnych zasad przygotowania które działają niezależnie od tradycji?? Rozumiem argument ze każda ma swoją logikę, ale jakiś przekrój tych systemów chyba wskazuje na pewne stałe elementy? post jest wzedzie, woda jest wszedzie, cisza przed rytuałem jest prawie wszedzie. to tylko taka moja intuicja
@Larkis okej, słyszę cię i rozumiem po co to pytasz. Powiem tak, te wspólne elementy ktore wymieniasz, post, woda, cisza, to nie są "zasady same w sobie", to są sposoby na osiągnięcie pewnego stanu. I w różnych tradycjach ten sam stan osiąga się inaczej albo ma inne znaczenie. Post u szamana syberyjskiego to oczyszczenie z energii świata fizycznego, post w tradycji navaho to ofiarowanie czegoś bóstwu, post przed rytuałem hoodoo to zwiększenie przepuszczalności. Podobna forma, zupelnie różna logika.
@Profetka ale czy jesli ta forma jest podobna to efekt nie bedzie podobny, niezależnie od intencji? Tzn. jesli poszczę dwa dni i milczę to moje ciało i umysł będą w podobnym stanie niezależnie od tego w jakiej tradycji to robię, nie?
@Larkis wchodzę w ten spór - Larkis ma częściowo rację bo stan energetyczny ciała po poście jest podobny, ale Profetka ma też rację że sama forma bez kontekstu jest niepełna. Wyobraź sobie że idziesz do restauracji z przepisem i składnikami ale nie znasz techniki gotowania. Masz te same rzeczy co szef kuchni ale efekt będzie inny. Te tradycje mają też "techniczne" elementy przekazu których nie ma w samym wyzie zasad.
a co jesli ktos nie ma dostępu do żadnej tradycji i chce robic cos poważniejszego? To znaczy czy taka osoba jest z góry skazana na niepowodzenie? Pytam bo nie wszystcy maja szanse uczyc sie od kogoś,czasem tylko ksiazki i internet
@Zawilcowa62 zawilcowa, szzcerość jest tu kluczem. Widziałem wielu którzy szli wyłącznie przez ksiazki i wycchodzili z tego naprawdę dobrze bo mieli uważność i respekt. I widziałem takich co mieli mistrzów i całkowicie to zepsuli przez ego. dostęp do tradycji nic nie gwarantuje. Ważniejszy jest stosunek do tego co robisz
@Donatek.pl donatek,muszę się z tobą nie zgodzić w połowie. Tak, podejście jest ważne. Ale są rzeczy których nie nauczysz się z książki bo niema ich w żadenj książce. Szczególnie właśnie te mechanizmy diagnostyczne o których mówiłam wczesniej, jak rozpoznać że coś w rytualne poszło nie tak. to przekazuje się przez bezpośredni kontakt i obserwację, nie przez tekst. zupełnie mijasz się z tym co miałem na myśli
no ale wiekszosc z nas i tak nie ma dostępu do żywej tradycji i jakoś musimy sobie z tym radzić, nie? Ciekawe jest dla mnie to czy te tradycje niepiśmienne miały jakiś mechanizm przyjęcia kogoś z zewnątrz, żeby się nauczył. Czy to zawsze było tylko dla swoich?
@Jadwisia99 wlasnie o tym troche opowiadał ten czzłowiek z Alaki, o którym pisałem wczesniej. on spędził kilka lat zanim wogóle go dopuścili do czegokolwiek poważnego. Pierwsze dwa lata to było głównie patrzenie, słuchanie i robienie dosłownie najprostszych rzeczy. Mówił że to też jest rodzaj rytuału oczyszczenia, tyle że rozciągnięty na lata. Sprawdzanie czy jesteś zdolny do spokoju i cierpliwości zanim dostaniesz jakioklwiek dostęp do wiedzy
hm, a to ciekawe, tzn. że samo prygotowanie do nauki tradycji jest jak długie tabu? Przez kilka lat nie wolno ci pewnych rzeczy, w tym wypadku wiedzy, i dopiero po tym czasie stajesz się "czysty" zeby ją przyjąć? Nigdy tak nie patrzyłem na inicjację.
Bronek54, trafiłeś w sedno czegoś co jest moim zdaniem fundamentalne dla rozumienia tych systemów. Inicjacja w tradycjach rdzennych to nie jest egzamin który zdajesz, to jest przemiana której musisz dać czas. I cały ten okres przygotowania, te lata obserwacji o których Genio pisał, to nie jest przedszkole przed prawdziwą nauką, to jest integralna część nauki. Samo oczekiwanie i wstrzymanie się jest kształcące.
Stella50, to co napisałaś o inicjacji jako przemianie a nie egzaminie to chyba najlepsze podsumowanie całej tej dyskusji jakie do tej pory padło. Ale to otwiera kolejne pytanie - jeśli tabu jest sposóbm przemiany, a nie tylko zestawem zakazów, to czy da się świadomie zaprojektować takie tabu dla siebie? Tzn. powiedzieć sobie, od jutra przez miesiąc nie robię X i traktuję to jako przygotowanie do czegoś konkretnego?
Tojadek, a właśnie to wiele tradycji ezoteryków zachodnich próbowało robić i z mieszanym skutkiem. 🙂 Osobiście przez jakis czas trzymałem post milczenia w określone dni tygodnia przed każdą poważniejszą pracą i mogę powiedziec że coś sie zmienia ale bóg raczy wiedziec czy to sama praktyka czy to że wchodzisz z zupelnie innym skupieniem. i tu właśnie jest ten problem którego nie da sie rozwiązać z zewnątrz
@Donatek.pl ale jak to "ciekawe czy to praktyka czy skupienie" - to nie jest ta sama rzecz? Mam wrażenie że trochę dzielisz włos na czworo. jeśli post milczenia prowadzi do większego skupienia, to ten post działa, nie?
@Lobelia.x no wlasnie, to jest chyba troche jak ze sportowcami przed zawodami, mają rytuały przygotowawcze i nikt nie pyta czy to "naprawde działa metafizycznie" bo widać że psychicznie działa, a efekty sa mierzalne. Może te tabu w tradycjach niepiśmiennych działały podobnie, regulowały stan przed działaniem, niezależnie od tego co sie wierzyło o świecie duhowym?
ojjj, domowik, porównanie ze sportowcami jest na tyle trafne co i ograniczone. Zawodnik może sie skupić i wygrać mecz. Ale w tradycjach o których piszemy mówimy o kontakcie z bytami i siłami ktore mają własną wolę, przynajmniej w ramach danego systemu wierzeń. I te byty, duchy, przodkowie, bogowie, reagują lub nie reagują na stan rytualisty. Więc to nie jest tylko psychologia bo jest w tym coś po drugiej stronie. no dobra, chyba sie nie dogadamy w tej kwestii
hmm, a czy ktos wie jak wyglądało to z tabu żałobnym w tych tradycjach niepiśmiennych? Bo rozumiem zakazy przed rytuałem ale słyszałem że w wielu kulturach osoba po śmierci kogoś bliskiego jest jakby nieczystą przez określony czas i nie moze uczestniczyć w pewnych obrzędach. To chyba też jest forma tabu rytulanego?
@Bronek54 bronek54, tak i to jeden z najbardziej rozpowszechnionych wzorców, naprawdę w ogromnej liczbie tradycji. W kulturach rdzennych Ameryki Północnej okres żałoby to często czas kiedy osoba jest szczególnie przepuszczalna na wpływy ze strony duchów i jednocześnie potencjalnie niebezpieczna dla wspólnoty właśnie dlatego. Nie jest to ocena moralna, ta osoba nic złego nie zrobiła, ale niesie ze sobą to co jest po granicy. I dlatego są zakazy dotykania żywności przygotowywanej dla innych, zakazy wchodzenia do miejsc sakralnych, zakazy kontaktu z dziećmi. To jest właśnie logika zarażania energetycznego o której rozmawialiśmy wcześniej.
ojej, to jest niesamowite właśnie bo to znaczy ze nieczystość rytualna to nie kara ani wina, tylko jakis stan który po prostu się ma i który trzeba przeprocesować. 🙂 Zupełnie inaczej niż w grzechu w rozumieniu chrześcijańskim na przykład. To zmienia jak o tym myślę
@Jadwisia99 no właśnie i to jest jedna z tych rzeczy które naprawde robią różnicę jak zaczynasz czytać o tradycjach rdzennych z otwartą głową zamiast przez soczewkę własnej kultry. Ten brak oceny moralnej jest fundamentalny. Znam historię, słyszałem od jednego starszego człowieka z pueblo, ze kobieta ktora poroniła była izolowana nie dlatego ze zrobiła cos złego ale dlatego ze była w kontakcie z czymś bardzo bliskim śmierci i wspólnota po prostu to respektowała. i dostawała przez ten czas pełne wsparcie, jedzenie, opiekę, po prostu nie brała udziału w pewnych rzeczach. nie wiem czy dobrze to ujęłam
@Genio.2 to co pisze Genio jest bardzo ważne, bo właśnie ta różnica między niemoralnością a nieczynnością rytualną gubi się kompletnie w przekładach i analizach z zewnątrz. I myślę że wiele zachodnich nieporozumień co do "prymitywnych" wierzeń pochodzi właśnie stąd że ktoś widział że kobieta po porodzie "nie może" czegos robić i od razu interpretował to jako opresję zamiast zapytać po co ta zasada istnieje w logice danego systemu.
@Plejada plejada,tu jednak bym ostrożnie. Nie każde tabu które wygląda jak izolacja kobiet jest akurat tak łagodne jak to z pueblo. Są tradycje gdzie zakazy menstruacyjne na przykład sa naprawde restrykcyjne i kobiety są de facto wyłączone z życia wspólnoty regularnie. Mozna szanowac system i widziec ze bywa w nim nierowno jednoczesnie.
@Czcibor93 i to jest ważna uwaga bo ta dyskusja trochę balansuje na granicy między rozumieniem a idealizowaniem. 😀 Mozemy traktowac te systemy serio i z szacunkiem i jednoczesnie nie zamykac oczu na to ze wewnatrz tych wspolnot tez bywaly napiecia i hierarchie ktore komus sluzily bardziej a komus mniej. to nie zmniejsza wartości tych tradycji ale daje pelniejszy obraz.