no nie, zaczęłam ostatnio wertować stare grimuary i natrafiłam na coś co mnie totalnie wciągnęło - mianowicie rytuały przywracania życia. Nie mówię tu o filmowch zombie ani o tanim horrore, tylko o konkretnych tradycjach magicznych które traktowały to całkiem serio. W Księdze Wznowienia, jeśli ktoś zetknął sie z tym terminem, chodzi generalnie o zbiory praktyk nekromantycznych które krążyły po różnych kręgach okultystycznych. Ale zanim zajdziemy za daleko, chciałam zapytać, czy ktoś w ogóle orientuje sie w tym temcie? Bo widzę, że zwykle rozmawiamy o kontakcie z duchami, ale rzadko o czymś tak radykalnym jak próba fizycznego odwrócenia śmierci.
Temat wrażliwy i nie bez powodu rzadko poruszany. Tradycje które dotykały tej granicy, zazwyczaj otaczały je ścisłymi warunkami wtajemniczenia, bo rozróżnienie między przywróceniem a zniewoleniem duszy jest cienkie jak włos. Pytanie jest fundamentalne: czy mówimy o przywróceniu kogoś, kto jeszcze nie skończył swojej drogi, czy o wymuszeniu powrotu wbrew woli samej duszy?
O, nareszcie cos konkretnego! Zawsze mnie ten temat krecil ale wszędzie gdzie szukałem były tylko ogólniki albo fikcja. Czy mozna gdzies dostac te grimuary? Rozumiem ze sa stare ale moze sa jakies tłumaczenia? Słyszałem ze Klucz Salomona cos tam wspomina o tego typu praktykach?
@Magus50 klucz Salomona to przede wszystkim przyzywania i pieczęcie demonów, nie ożywianie - nie mieszajmy tematów. Grimoire'ów dotykających tej granicy jest więcej niż myślisz, ale kwestia nie jest w dostępie do tekstu, tylko w tym co z nim zrobisz. Zohar porusza kwestię gilgul i dybuka, to nie jest przywracanie życia sensu stricto, ale wchodzi w podobne rejony. Czy Iwka mogłaby doprecyzować, do jakiej tradycji nawiązuje ta "Księga Wznowienia"? Bo nie kojarzę takiego konkretnego tytułu, bardziej brzmi jak nazwa opisowa.
@Hilek79 masz rację, że to raczej termin zbiorczy niż jeden konkretny tekst. Spotkałam go u kilku autorów piszących o magii ceremonialnej przełomu XIX i XX wieku. Niektórzy odnoszą go do fragmentów Picatrix, inni do tradycji goetycznej, a jeszcze inni twierdzą, że to określenie używane przez pewne zamknięte loże hermetyczne. Ale nie o sam tekst mi chodziło, tylko o praktyki jako takie. Bo widze że istniały w wielu kulturach niezaleznie od siebie. głupio by było gdybym sie mylił
@Iwka_R przepraszam ze wchodzę z takim podstawowym pytaniem ale czy sama "Księga Wznowienia" to jest jedna konkretna ksiega ktora gdzies istnieje, czy to Iwka ma na myśli jakiś zbiór różnych tekstów? Bo jak czytam posty to mam wrażenie ze każdy rozumie to trochę inaczej i chce sie upewnić o czym tak naprawde rozmawiamy :). nie mam na to twardych źródeł
@Jagienka_J dobre pytanie Jagienka i sam chciałem to doprecyzować. Myślę ze Iwka używa tego jako pojęcia zbiorczego, ale moze warto zeby potwierdziła. bo jesli szukamy jednego konkretnego tekstu pod tym tytułem, to raczej go nie ma - przynajmniej ja nie trafiam na nic takiego w znanych źródłach. Natomiast praktyki jako takie sa porozrzucane po całej historii okultyzmu i to jest temat sam w sobie.
Szczerze?? Trochę sceptycznie podchodzę do całego framing'u "przywracania do życia". W słowiańskiej tradycji mamy pojęcie nawii i tego co dotyczy umarłych - ale tam nigdy nie chodziło o odwrócenie śmierci jako takiej. Wręcz przeciwnie, wszelkie rytuały, ktore pilnowały granicy między światem żywych a umarłych, miały na celu właśnie jej utrzymanie, nie naruszanie. Dziad, Zaduszki - to kontakt, szaunek, nakarmienie duchów, ale nie zapraszanie ich z powrotem do ciał. tak czuję, chodź trudno to uzasadnić
I tu właśnie jest sedno problemu etycznego, o którym powinna być mowa od pierwszego posta. W każdej tradycji, w której pracuję lub którą znam dostatecznie dobrze, naruszenie naturalnego cyklu śmierci jest traktowane jako poważne przekroczenie. Nie dlatego że "tak jest napisane", ale dlatego że wymaga albo zgody samej duszy, albo jej całkowitego pominięcia. A to drugie to juz nie jest magia przywrócenia, to jest coś innego. Ktoś ma w ogóle pomysł, w jakiej tradycji ta granica była najwyraźniej zaznaczona?
Czytam i trochę mi ciarki chodzą po plecach ale jednoczesnie ciekawi mnie, czy takie rzeczy kiedykolwiek "działały"?? Tzn. czy są jakieś historyczne przekazy, gdzie ktoś twierdził ze kogoś przywrócił? Nie że w to wierzę od razu, ale skoro tyle tradycji o tym wspomina to chyba coś za tym stoi?
@Albinka albinka, historycznych przekazów jest mnóstwo, tylko trzeba odróżnić warstwy. Pierwsza warstwa to przekazy o transe i letargu - tzn. ktoś był uznany za martwego, a potem sie ocknął, i to obrosło w legendę o "przywróceniu". Druga warstwa to przekazy symboliczne, gdzie "powrót do życia" oznacza inicjację - dosłownie umierasz jako stary człowiek i rodzisz się jako nowy. I dopiero trzecia warstwa, najrzadsza i najmocniej strzeżona, to rzeczywiste twierdzenia o fizyznym odwróceniu śmierci. Każda z tych warstw wymaga innego podejścia. odbieram to jako trochę lekceważące
a co z tradycja voodo? tam chyba tez jest cos o zombie i przywracaniu? to sie jakoś łączy z tym o czym mówicie czy to zupełnie inna bajka
@Galia voodoo i zombie to akurat jeden z lepiej udokumentowanych przykładów, tyle że w zupełnie innym kierunku niż romantyczny obraz. Wade Davis w latach 80. opisał to jako farmakologiczny i społeczny mechanizm kontroli, nie odwrócenie śmierci. Osoba nie umierała naprawdę, była wprowadzana w stan przypominający śmierć, a potem wybudzana i osadzana w nowej roli społecznej. Z punktu widzenia praktyk duchowych to właśnie nadużycie, o którym warto tu mówić. Wola człowieka całkowicie pominięta.
nie rozumiem jednej rzeczy, tłumaczcie mi bo jestem laik w tym temacie - jeśli dusza po smierci gdzies odpływa, to zeby ją "przywrócić" trzeba by ją z powrotem przyciągnąć, tak? i pytam o to bo zastanawiam sie czy to jest w ogule możliwe bez jej zgody. bo jak czytam tu od jakiegoś czasu o tych rytuałach to mam wrażenie ze nikt nie pyta samej zainteresowanej strony
@Icek I tu dotknąłeś sedna. Klasyczne teksty goetyczne i część tradycji hermetycznych zakłada właśnie taką możliwość przywoływania bez zgody, i to jest dokladnie ten punkt, gdzie magia przechodzi w coś, co większość poważnych praktyków nazywa czarną robotą, niezależnie od intencji. Tradycje, które traktowały to etycznie, miały zazwyczaj skomplikowane rytuały wstępne właśnie po to, żeby najpierw ustalić, czy dusza wogóle chce wrócić.
No wlasnie, i tu wchodzą czakry bo jak dusza opuszcza ciało, czakra korony zamyka sie jako ostatnia - przynajmniej tak to rozumiem - więc teoretycznie okno czasowe kiedy mozna by "przytrzymać" duszę zanim w pełni odejdzie jest bardzo krótkie. 😀 W niektórych tradycjach tybetańskich jest podobno kilka dni takiego stanu przejściowego. To może stad biorą sie opisy skutecznych rytuualow, ze trafiały w ten czas?
@Ryszard tybetańska Księga Umarłych opisuje coś takiego, ale tam w ogóle nie ma mowy o "cofaniu" śmierci, tylko o towarzyszeniu duszy przez bardo. To jest zupełnie inna idea. Nie łącz tych koncepcji, bo prowadzi to do błędnych wniosków. I nie, czakra korony nie "zamyka sie" w ten sposób - to uproszczenie, które nijak sie ma do oryginalnych nauk. nie podoba mi się ten ton
@Celestynka potwierdzam Jagience i Perunowi - termin "Księga Wznowienia" używam jako skrót myślowy dla całej klasy tekstów i praktyk, nie jeden tytuł. Pojawiał sie w tym kontekście u Waite'a i u kilku autorów mniej znanych piszących o tradycjach ceremonialnych, ale nie jako nazwa jednej ksiegi. Przepraszam ze nie byłam precyzyjna od początku. I niech no wrócę do tego co pisała Celestynka, bo to mi siedzi w głowie: gdzie ta granica? Czy intencja przywrócenia z miłości do kogos bliskiego moralnie różni sie od intencji z chciwości czy kontroli? Bo intuicyjnie czuję ze tak, ale z punktu widzenia samej duszy może to bez różnicy.
@Iwka_R zawracam do tego co napisała Iwka o Waite'u - ja też trafiałam na ten termin u niego ale zawsze mi się wydawało ze to bardziej metafora duchowego przebudzenia niż dosłowna instrukcja przywracania. Waite był ostrożny w tym co pisał wprost, dużo zawoalowywał. Ciekawi mnie czy ktoś tu czytał jego "Ceremoniał magiczny" w oryginale bo tłumaczenia potrafią zacierać niuanse. możemy bez tej wyższości?
@Martynka78 martynka, Waite akurat byl bardzo świadomy że pisze dla szerokiej publicznosci i celowo pewne rzeczy owijał w bawełnę albo pomijał. To nie jest przypadek. Ale twój punkt o metaforze jest ważny, bo w dużej części tradycji hermetycznych "przywrócenie" to jest kod na inicjację, nie dosłowna operacja na ciele. Problem zaczyna się kiedy ktoś czyta to dosłownie.
@Hilek79 ale skoro to tylko metafora to po co wogóle ten cały watek? 😀 bo albo jest pradwziwa praktyka ktora działa albo nie ma o czym gadać, nie? mnie interesuje czy ktokolwiek z tu piszących kiedykolwiek cos takiego widział na własne oczy, nie z ksiazki
@Magus50 to ze coś jest metaforą nie znaczy ze "nie ma o czym gadać". :)) Właśnie znaczenie tej metafory, jej historia i to jak była nadużywana to jest esencja tego tematu. A co do twojego pytania - widziałam ludzi próbujących pracować w tym obszarze i ani razu nie zakończyło się to czymś, co można by nazwać sukcesem. Za to konsekwencje dla samych praktykujących bywały poważne.
@Magus50 nie zamierzam opisywać szczegółów cudzych doświadczeń publicznie, bo to nie moje do opowiadania. powiem tylko że mówimy o bardzo poważnych rozregulowaniach psychicznych i energetycznych, które trwały długo. To nie jest dziedzina do eksperymentowania.
Czytam tę dyskusję i mam mieszane uczucia. Z jednej strony to na prawdę grząski teren bo nie bez powodu we wszystkich prawie tradycjach są ostrzeżenia przed ingerowaniem w ten obszar. Z drugiej - jest mi ciekawe czy gdzies na forum była już rozmowa o tym jak praktycznie wygląda etyczna granica w magii pracy z umarłymi. Bo to jest szersze pytanie niż tylko "Księga Wznowienia". Mam na myśli kontakt z duchami, prowadzenie, praca z przodkami - gdzie zaczyna sie nadużycie?
A mi sie skojarzyło z pewnym wątkiem który kiedyś czytałam o necromancie w średniowiecznej Europie - tam były bardzo konkretne opisy że żeby "przywołać" nie tylko ducha ale całość,trzeba było działać w ciągu trzech dni od śmierci, w określonej fazie księżyca i z użyciem przedmiotów należących do zmarłego. I to brzmiało jak system, nie jak przypadkowe praktyki. Ktoś wie coś o tym trójdniowym oknie? Bo to się powtarza w różnych tradycjach chyba.
Niedola08, trzy dni to rzeczywiscie motyw, ktory wraca. W chrześcijańskiej teologii dusza przez trzy dni pozostaje blisko ciała. W tradycji żydowskiej ciało czuwa sie przez siedem dni ale pierwsze trzy sa szczególne. W praktykach nekromantycznych ten czas był uważany za jedyne okno kiedy kontakt jest jeszcze możliwy bez przekraczania pewnej granicy - bo potem dusza jest juz gdzie indziej i przyciąganie jej z powrotem wymagało o wiele poważniejszych środków. Tyle ze, i to ważne, nawet w tych trzech dniach żaden z poważnych tekstów nie mówi o fizycznym ożywieniu ciała - tylko o rozmowie z duszą.
Mnie ta kwestia metafory contra dosłowność naprawdę siedzi w głowie bo czytałam kiedyś że w tradycji różokrzyżowców "śmierć i wskrzeszenie" były centralnym motywem inicjacji,bardzo podobnie jak u masonów te stopnie wtajemniczenia. i tam też to nigdy nie miało być dosłowne. ale skoro wszyscy wiedzieli że to symbol, to po co otaczano to taką tajemnicą?? co tak właściwie chronili?
@Niedola08 niedola,dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest prostsza niz sie wydaje - chronili samą metodę transformacji, niekoniecznie żadną "technikę przywracania". wiedza o tym jak przekształcić wewnętrznie człowieka była ceniona i strzeżona, bo dawała wpływ. niekoniecznie chodziło o coś nadprzyrodzonego.
Jest jeszcze jedna warstwa, o której jakoś mało powiedziano. W tradycjach numerologicznych i astrologicznych czas śmierci i czas po śmierci miał bardzo konkretną wartość. Trzy dni, o których pisała Niedola, siedem dni - to nie są przypadkowe liczby. One opisują cykl rozpadania się tego, co łączyło ciało z tym co niematerialne. Teksty, które próbowały "działać" w tym obszarze, zawsze były obsesyjnie precyzyjne co do czasu. To nie jest ozdoba stylistyczna, to było traktowane jako warunek konieczny. to raczej luźna refleksja niż teza
@Lunaria58 czyli właściwie potwierdzasz to co mówiłem wczesniej o tym oknie czasowym? bo właśnie o to mi chodziło, że to nie jest mit ale cos co różne tradycje niezależnie od siebie opisują i to jest chyba jakiś sygnał ze za tym stoi coś prawdziwego
okej ale jak już mówimy o inicjacji, to chcę się upewnić że dobrze rozumiem bo trochę zgubiłam wątek - w takim razie te wszystkie teksty o "przywracaniu" ktore cytowaliście wczesniej, to one traktują o inicjacji duchowej, a nie o fizycznym wskrzeszeniu? bo jeśli tak to rozumiem czemu to jest tak tajemnicze, ale trochę żałuję że to nie jest cos bardziej... no nie wiem, konkretnego?
@Jagienka_J jagienka,nie do końca tak to działa bo te warstwy sie przenikają i nie możemy powiedzieć ze WSZYSTKO to tylko symbol. Są przekazy, i to całkiem sporo, gdzie autorzy traktują sprawę poważnie jako dosłowną możliwość, nie tylko jako metaforę inicjacyjną. różnica jest w tym czy ktos pisze z pozycji filozoficznej czy z pozycji kogos kto wierzy ze naprawde to robił. I historycznie jedno i drugie istniało obok siebie w tych samych tekstach, co oczywiscie tylko utrudnia interpretację 🙂