Zastanawiam sie od jakiegos czasu nad tym, co sprawia ze wrozby "działają" albo przynajmniej tak nam sie wydaje. I wiem, ze to brzmi trywialnie, ale mam wrażenie ze wiara jest tu klucezm - nie wiara w sensie "musi sie spelnić", tylko taki wewnetrzny stan otwarcia, gotowosci na odbiór. Czytałam kiedys o tym w kontekscie pierwszych etapow doswiadczenia mistycznego - ze jest taki próg, przez ktory trzeba przejsc, i on wlasnie polega na tym, ze odpuszczasz kontrole. To nie to samo co naiwność - to aktywna zgoda. Ciekawe czy ktos z was odczuł to wyraznie jako taki przelamany moment, ze nagle cos zaczelo "dochodzic"?
To ważne rozróznienie które zrobilas - wiara jako otwarcie, nie jako oczekiwanie. W tradycji hermetycznej mowiono o tym jako o "receptywnosci" - umysl nie moze byc jednoczesnie nastawiony na analize i na odbiór symboliczny. To sa dwa tryby i one sie wzajemnie wylaczaja. Wrozba wymaga tego drugiego. ale tu pojawia sie pytanie - czy jesli ktos jest z gruntu sceptyczny, to czy moze w ogole dotrzec do tego progu o którym piszesz? Albo czy sceptycyzm sam w sobie jest blokerem czy moze byc neutralny?
No właśnie tu bym sie nie zgodził. Bo te "próg otwarcia" i "receptywność" brzmia pieknie ale nie wyjaśniają dlazego wrozby sie sprawdzają nawet u ludzi którzy w nie nie wierzyli, a potem byli zaskoczeni. Znam pare takich przypadków - ktos poszedł do tarocistki dla zabawy, nic nie oczekiwał, i dostał cos co go trafiło w sedno. Gdzie tu wiara? Może to działa niezależnie od wiary, a my poprostu dopisujemy sobie narracje po fakcie?
@Weles61 no ale to jest własnie interesujące - bo "dla zabawy" tez jest pewnym stanem. 🙁 Brak napięcia, brak ego zaangazowanego w wynik, brak checi zeby "wyszło". Może to jest bliżej tego otwarcia niz nam sie wydaje? Celowa wiara i celowe oczekiwanie to moze byc wlasnie przeszkoda.
Dokladnie to. Wielokrotnie obserwowałam u ludzi, którzy przychodzili z bardzo mocnym nastawieniem "to musi sie potwierdzic" - i wychodzili rozczarowani, bo odczytanie po prostu nie trafiało. A ci co siadali bez żadnej agendy, często sami w połowie sesji mowili "skad pani to wie". wiara tu jest rozumiana błędnie przez wiekszość - to nie jest przekonanie intelektualne, to cisza wewnetrzna. I nie kazdy do niej dociera, to fakt.
@Macierzanka64 no i tu sie robi ciekawie, bo ta dyskusja rozbija sie na dwa zupelnie rózne pytania. Pierwsze: czy wiara jest warunkiem koniecznym zeby wrozba zadziałała. Drugie: czy wrozby w ogule działają niezależnie od czegos. i wy mieszacie te dwa watki 🙂 Moim zdaniem wiara jako stan otwarcia o którym piszą Kaja i Macierzanka to jest cos realnego jako doswiadczenie, niezalezniee od tego co myślimy o mechanizmie wróżb. Sam to czułem przy tarocie - raz bylam skupiony i napiety, raz spokojna i rozluzniony - i jakosc odczytania byla zupelnie inna. Nie wiem czy z przyczyn "mistycznych" czy zwyczajnie dlatego ze lepiej patrzylam na karty
oj ja mam tu pytanie bo jestem nowa w tym wszystkim - znaczy ta "cisza wewnetrzna" to jak to sie osiaga? :)) Bo jak ide do wrozki to mam race myśli i stres i chyba przez to nie dochodzi? Jak się w ogole przestawic na ten tryb?
Hej,ja tu troche nie rozmuiem tej calej dyskusji bo wedlug mnie wiara to wiara i koniec, albo wierzysz albo nie i nie ma tu zadnych progów ani trybów - po prostu otwierasz sie na energię wszechswiata i ta enrgia plynie. Próbowalem różne wrozby i zawsze mi wychodzi bo jestem na to nastawiony pozytywnie. Moim zdaniem to jest kwestia nastawienia i tyle, te filozoficzne rozważania to troche na wyrost
@Zbych62 no ale "pozytywne nastawienie" i "otwarcie na energię" to sa dwa różne stany, wbrew pozorom. Nastawienie pozytywne to nadal pewien rodzaj oczekiwania - a oczekiwanie wlasnie morze przeszkadzać jak napisała Macierzanka. Piszesz ze zawsze ci "wychodzi" - a co przez to rozumiesz? Bo to jest kluczowe pytanie
@Radzimir51 no wychodzi znaczy ze trafia w rzeczy kture sa ważne dla mnie w danej chwili, karte ciagne i ona zawsze cos mówi o mojej sytuacji. Zawsze. Nie mysl ze to jest przypadek bo to nie jest.
@Zbych62 to co opisujesz Zbych to morze być po prostu to ze tarot mówi na tyle ogólnie, ze zawsze da sie dopasowac do sytuacji. To nie atak, po prostu warto sie zastanowic nad tym mechanizmem zanim powiemy ze "zawsze trafia". Efekt Barnuma jest tu całkiem realny. piszę z głowy, wiec bez gwarancji
a a nie wychodzi na to że to troche tak ze stan otwarcia o którym mówicie ma też fizyczny wymiar?? Mam na mysli - jak jestem w ciszy, oddycham spokojnie, nie sciskam rąk - to cos sie zmienia. Nie ogarniam jak to nazwać ale jest inaczej. Czytalam trochę o czakrach i zdaje sie ze chodzi o to ze napięcie blokuje przepływ - co by sie zgadzało z tym co tu piszecie o blokowaniu odbioru. Tylko nie mam pewności czy to to samo zjawisko opisane innymi słowami, czy cos zupelnie odrebnego
ojjj, zielarka, dobrze to czujesz. 🙂 Ciało i umysł nie sa tu oddzielnymi sprawami i wlasnie dlatego tak wiele tradycji przed kontaktem z wyrocznią czy wróżbą zalecało oczyszczenie - post, milczenie, kat, rytual oddechowy. to nie byl scenariusz na "klimat", to bylo narzedzie. Przez cialo wchodzisz w stan, w którym symbolika w ogóle zaczyna do ciebie mówic. Inaczej karty to tylko kartki
ojej, to ciekawe co Dobroniega pisze o oczyszczeniu przed wróżbą. Ja tego nie robiłam nigdy, po prostu siadałam i mieszałam karty. Czy to znaczy ze moje odczyty byly mniej "wiarygodne"? Pytam serio bo nie mam pojęcia jak to ocenic.
@Lila_N nie bym tego tak wartościowała. Oczyszczenie to pewna technika ułatwiająca wejście w odpowiedni stan, nie warunek koieczny. Jedni potrzebuja tego scaffoldingu, inni naturalnie osiagaja ten stan szybciej. Pytanie raczej - jak sie czułas przed i w trakcie? skupiona czy rozbiegana? To jest Twoja informacja, lepsza niż moja ocena. to tylko taka moja intuicja
właściwie to mnie zastanawia jedna rzecz - jak to w ogóle odróżnić, ten stan otwarcia od zwykłego zagapienia sie albo marzeń dziennych?? bo mi sie czasem zdarza ze siedzę i jestem gdzies myslami i potem nie wiem co karty pokazaly. Czy to jest to otwarcie o którym tu mówicie czy cos zupelnie innego i robiłam to źle?
@Mania68 mania, to bardzo dobre pytanie. Różnica moim zdaniem polega na jakosci uwagi - zagapienie to uwaga, która odpłynęła. Otwarcie to uwaga, która jest obecna, ale bez napięcia. Możesz to porównać do słuchania muzyki - raz myślisz o czymś przy muzyce, raz jesteś w muzyce. W pierwszym przypadku muzykę słyszysz ale jej nie sluchasz. Przy wróżbach chodzi o to drugie.
@Kaja mam pytanie troche z boku - czy to jest opisywane gdzies w konkretnych tekstach?? Bo wy wszyscy mówicie o tym jakby to była taka wspolna wiedza ale ja nie wiem skad pochodzi. czy to jest jakis konkretny nurt, tradycja?
@Zenek54 tak, to jest opisywane w kilku miejscach, z różnych kierunków. W tradycji greckiej wyrocznie wymagaly stanu zwanego entheos - dosłownie "bóg w srodku", czyli pewnego rodzaju opróżnienia sie z własnych interpretacji. W tradycji taoistycznej mamy wu wei, ktore w kontekscie wróżby z I-cing oznacza niedziałanie, nieinterpretowanie przed odbiorem. w kabale jest podobny postulat przed medytacja na literach. Różne języki, podobny koncept.
ja tu czytam i mam taka osobistą obserwacje - chodzilam do kilku wróżek w różnych nastrojach i naprawde widzę róznice. Raz byłam po klótni z kimś bliskim, cała napięta, i wróżka mowiła ogólniki, nic nie trafiło. Innym razem przyszłam spokojnie, bez konkretnego pytania, i ona powiedziała rzeczy które mnie zmrozily, bo byly bardzo konkretne. Zastanawiam się czy to zasługa mojego stanu czy jej umiejetnosci, ale ta róznica była realna.
@Olesia75 no ale Olesia, to moglo tez byc tak ze ta wróżka w pirwszym razie miala gorszy dzien 🙂 serio - skad wiesz ze twój stan byt tu decydujacy? moze ona tez wchodzi w jakis swoj stan i jednego dnia jej "idzie" a innego nie? Pytam szczerze, bo to by komplikowalo ten model wiary jako klucza - bo mamy dwie strony, nie jedną
@Juliusz no i właśnie to co Juliusz pisze jest ciekawe, bo ja o tym nie pomyślałam - że wróżka też może mieć "gorszy dzień". Ale z drugiej strony chyba nie jest tak że to jest losowe? Tzn. jeśli wróżka jest dobra to powinna jakoś się przygotować przed sesją, prawda? Czy może ona też potrzebuje tego wejścia w stan o którym mówicie?
@Olesia75 olesia, to bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest prosta - tak, obie strony mają znaczenie. Ja przed każdą sesją robię swoje przygotowanie które zajmuje kilka minut. Nie dlatego że bez tego nic się nie uda ale dlatego że jakość kontaktu jest po prostu lepsza. To jest jak rozmowa przez telefon z dobrym i złym zasięgiem - treść może byc ta sama ale odbiór kompletnie inny.
okej to mnie troche zmieniasz zdanie Macierzanka, bo nie myślalem o tym w ten sposób. Ale mam kolejne pytanie - jeśli obie strony muszą byc w jakimś stanie, to co sie dzieje jak tylko jedna jest? czy jedna dobra strona moze "nadrobić" slabą drugą?
@Juliusz to jest pytanie które zadają sobie tradycje wyroczni od tysięcy lat, bez przesady. W Delfach byl wyraźny podział ról - pytający musiał przejść oczyszczenie (post, ablucja, ofiara), ale Pytia miała swój osobny rytuał. Żadna ze stron nie mogła "nadrobić" drugiej. To były dwa osobne warunki, nie suma z ktrej można coś odjąć.
@Dobroniega_L to znaczy ze w starożytności byli ludzie których zadaniem bylo pzygotowywanie pytajacych? bo nigdy o tym nie myslałem ze tam byl caly system wokolo tego
@Zenek54 tak, w Delfach byli tak zwani prostatai - coś w rodzaju pomocników którzy pomagali pytającym w całym procesie przygotowania. Ale nie tylko w Grecji. w tybetańskiej tradycji wyroczni państwowej Nechung jest specjalny mnich którego zadaniem jest wlasnie wprowadzenie medium w odpowiedni stan i - co ciekawe - pomoc w wyjściu z niego po seansie. Wejście i wyjście bo oba są istotne
no nie, wyjście ze stanu? o tym w ogóle nie słyszałam. Tzn. rozumiem wejście, skupienie się, otwarcie - ale po co rytuał wyjścia? Czy to znaczy ze ten stan jest jakoś niebezpieczny jak sie za długo zostaje?
@Zielarka zielarka, nie tyle niebezpieczny co... dezorientujący może? Miałam kiedyś sesję gdzie całkowicie straciłam poczucie czasu, siedziałam może kwadrans a wydawało mi się że minutę. Wyszłam z tego taka trochę nie-tu. Przez kilka godzin byłam jakaś nieobecna. Nie szkodliwe, ale rozumiem czemu ktoś zaleca powrót z tego świadomie.
ojej to mnie troche niepokoi bo ja czasem mam cos podobnego po zwykłej medytacji, nie tylko przy kartach. Czy to jest ten sam rodzaj stanu?
@Mania68 mania, moim zdaniem tak - to jest ten sam rodaj przepuszczania siebie przez cos inego. Medytacja, odczyt, głęboka modlitwa, nawet niektóre rytuały. Wszystkie prowadzą przez podobne drzwi, różnią się tylko intencją i kontekstem. Dlatego właśnie mówię o tym stanie jako o czymś ogólniejszym niż tylko "nastrój przed wróżbą"
@Kaja a czy to nie ma związku z tym co Kaja pisała wcześniej o jakości uwagi? Bo mi sie wydaje ze te trzy oddechy przed drzwiami to nie jest magia, to po prostu przestawiasz uwagę. Robisz coś innego niż gonienie własnych myśli. I może właśnie o to chodzi a nie o jakiś głęboki stan mistyczny?
ojej, dagmarka trafia w sedno. Te trzy oddechy to nie jest ceremonia, to jest poprostu przerwanie automatycznego biegu myśli. Tyle że... i tu może byc kontrowersyjne co powiem... te "małe" techniki i te "duże" rytuały oczyszczenia robią to samo, tylko z różną głębokością. Różnica między oddechem przed drzwiami a tygodniowym postem delfickim to nie jest jakościowa różnica, to jest kwestia skali.
@Kaja kaja, z tym sie częściowo zgodzę, ale z zastrzeżeniem. skala ma znaczenie gdy zmienia jakość - małe rytuały mogą nie wystarczyć przy poważnych pytaniach, tak jak szept nie zastąpi rozmowy w hałaśliwym miejscu. Tradycje które przetrwały zazwyczaj dosyć precyzyjnie dobierały intensywność przygotowania do wagi pytania. Zapytanie o jutrzejszą pogodę i zapytanie o kierunek życia to nie jest ten sam rytuał.
@Kaja ta analogia ze snami bardzo mi się podoba i mam wrażenie ze to nie jest przypadkowe podobieństwo. Bo sen to tez jest taki stan "miedzy" - nie jesteś ani tu ani tam, jesteś jakoś otwarty. i faktycznie, jeśli zasypiam z głową pełną myśli to albo śnię chaotycznie albo nic nie pamiętam. A jak się wyciszę wcześniej, moge czasem "zamówić" jakis sen i on przychodzi. Więc morze to naprawde jest ten sam mechanizm co przy wróżbie - ta sama brama jak Kaja pisała, tylko inne wejście do niej. Mam nawet taki zwyczaj ze zapisuję pytannie na kartce przed snem i kładę pod poduszką, głupio to brzmi napisane wprost ale działa 🙂
no ale jak to są "te same drzzwi" to skad wiadomo ktore drzwi prowadza gdzie? bo jak medytuję to wchodze w siebie, a jak ide do wrozki to wchodze w coś zewnetrznego, to chyba nie jest to samo?
@Zbych62 to jest całkiem niezle pytanie wbrew pozorom. Różne tradycje odpowiadają na nie różnie - jedne mówią że wszystko jest w środku i zewnętrzna wyroczia tylko odbija to co już wiesz,inne mówią że otwierasz sie na rzeczywiscie zewnętrzne informacje. To nie jest kwestia rozstrzygnięta, nawet w ramach ezoteryki
no wlasnie i tutaj moim zdaniem leży jeden z korzeni tej całej dyskusji o wierze. Bo jesli uważasz ze wróżba wyciąga cos z ciebie, to twój stan jest WARUNKIEM KONIECZNYM bo to ty jseteś źródłem. A jesli uważasz ze coś zewnętrznego przemawia przez wróżbę, to twój stan jest tylko... filtrem?? Przepustnicą? I można dyskutować czy filtr jest ważny czy nie 🙂
jejku, okej ale ja wciąż trudno mi powiedzieć jak to osiągnąć praktycznie, ta cisza wewnętrzna. :)) Bo tutaj są te same słowa od kilkunastu postów i rozumiem że to ważne ale jak konkretnie? Czy chodzi o oddychanie, o myśli żeby nie myśleć, o siedzenie w ciszy wcześniej? Bo jak mam jechać do wróżki to zawsze jestem nakręcona i nie wiem jak to wyłączyć
@Elzuchna73 słyszę cię i to naturalne że jesteś nakręcona, bo idziesz po to bo cos ważnego chcesz wiedzieć. Jedno proste ćwiczenie które wielu osobom pomaga - zanim wejdziesz, stań przed drzwiami przez chwilę, weź trzy powolne oddechy i zapytaj siebie: co chcę zostawić przed drzwiami. Nie musisz na to odpowiadać. Samo pytanie cos robi z ciałem.
o dziękuję za ten konkretny tip Macierzanka, to naprawdę coś co można zapamiętać i zrobić. Ja też mam ten problem że idę gdzieś z pełną głową i potem nie wiem co mi powiedziano 🙂
to ciekawe bo mi to przypomina sny - jak chcę żeby mi sie przyśniło coś konkretnego albo żeby zapamiętać sen, to tez jest jakies przygotowanie przed snem. Intencja, spokój, moze zapisanie pytania. I tez jak zasypiam zestresowana to nic nie pamiętam rano. Może to jest ten sam mechanizm tylko w innym miejscu?