Mam takie pytanie, bo trudno mi powiedzieć jak to ująć inaczej... czytałam ostatnio trochę o kabale i trafiłam na pojęcie Qliphoth, czyli tej "ciemnej strony" drzewa życia. I zastanawiam się, czy to jest tak jakby lustrzane odbicie Sefirot, czy coś zupełnie innego? bo babcia mi zawsze mówiła że do każdego dobra jest jakieś "ale", a w każdej religii chyba jest jakiś odpowiednik tej ciemnej strony. Ktoś może coś więcej powiedzieć?
Qliphoth to nie jest po prostu "lustro" Sefirot, chociaż tak się często upraszcza. To raczej skorupy albo łupiny, po hebrajsku dosłownie "łuski" - takie puste formy po tym jak boska iskra odpłynęła. W Zoharze jest o tym całkiem sporo. Każda Sefira ma swój odpowiednik w Qliphoth ale to nie jest symetria dobro-zło jak w dualizmie. Raczej coś jak wydrążona przestrzeń po wycofaniu się życia. Mnie zawsze bardziej ciekawiło to że niektórzy kabaliści traktowali tę ścieżkę jako drugą drogę inicjacji, bardziej ryzykowną.
no ale to trochę brzmi jak wymówka żeby bawić się w "mroczną magię" i mieć filozoficzne uzasadnienie, nie? bo ile razy słyszałem że ktoś "pracuje z Qliphoth dla głębszego poznania" a potem się działo różnie... nie mówię że to nieprawda jako koncept ale chyba łatwo sobie wmówić że to głboka inicjacja zamiast po prostu przyznać że człowiek lgnie do ciemnej estetyki. może z czasem to lepiej zrozumiem
@Darek_69 nie powiem że nie masz racji w kwestii nadużyć, to się zdarza. Ale akurat w tradycji luriańskiej - bo mówię o Izaaku Lurii z XVI wieku - Qliphoth są czymś bardzo konkretnym i wcale nie zapraszanym. Tzn. nie chodzi o "pracę z nimi" w sensie magicznym, tylko o zrozumienie struktury zła w kosmologii. Luria pisał o tiqqun, czyli naprawie świata, i żeby naprawić trzeba wiedzieć co jest zepsute. To inne podejście niż zachodnia magia ceremonalna która faktycznie czasem z tego robi inwokacje. zapisuję sobie ten wątek
hmm, dobra ale zanim zaczniemy mieszać luriańską kabałę z ceremonialną magią zachodnią, bo to dwie różne tradycje z bardzo różnym stosunkiem do Qliphoth, może warto zaznaczyć jedną rzecz. U Lurii te "skorupy" są efektem ubocznym szwintu ha-kelim, rozbicia naczyń, i są źródłem zła w sensie teologicznym, ale nie są zapraszane do pracy rytualnej. To co robi np. Kenneth Grant w swoim Typhonian Trilogies albo Karlsson w Qabalah of the Left Hand - to juz zupełnie inna bajka, zachodnia magia ceremonalna, która wzięła terminologię kabalistyczną i ją przetworzyła. Warto to rozróżniać.
@Konwalka74 okej, to teraz sie bardziej gubię 🙂 czy to znaczy że są dwa osobne systemy które używają tej samej nazwy? Tzn. qliphoth w tradycji żydowskiej to jedno, a Qliphoth w zachodniej magii to drugie i nie wolno ich mieszać?
@Wandzia tak mniej więcej. Terminologia ta sama, ale kontekst i cel zupełnie różne. W żydowskiej mistyce to bardziej opis kosmologii, diagram zepsucia świata, coś co istnieje i trzeba się z tym mierzyć przez naprawę, a nie przez kontakt. W zachodniej tradycji magicznej od XIX-XX wieku to bywa traktowane jako osobne "drzewo nocne", z którym można pracować rytualnie. Można mieć własną opinię o tym drugim podejściu, ale nie warto go mylić z pierwotnym kontekstem.
@Wandzia A mam pytanie trochę z innej beczki - czy ta "ciemna strona" Drzewa Życia ma jakiś odpowiednik w innych tradycjach? Bo jak Wandzia pisała na początku, to chyba każda religia ma coś takiego. Mi się od razu skojarzyło z taoistycznym yin-yang, ale nie mam pewności czy to nie za duże uproszczenie.
ojej, to jest mega ciekawy wątek! cieszę się że Wandzia zapytała bo ja sama się zastanawiałam nad tym ale nie umiałam tego tak sformułować. to co Anastazy pisze o tych "skorupach" bardzo do mnie przemawia, bo ja też o czymś podobnym czytałam przy okazji hinduskich Asurów - oni są jakby ciemnym odpowiednikiem Dewy, prawda? taka sama struktura niemal
Podobieństwo do Asurów jest tylko powierzchowne według mnie. Asurowie w Wedach to nie są "puste skorupy", to są byty z własną wolą i siłą, tyle że w konflikcie z Dewami - i zresztą w Awesty, czyli piśmie zaratusztryjskim, ta hierarchia jest odwrócona, Ahura jest dobrem a Dajwa złem. Qliphoth w luriańskim sensie to nie są "wrogie bóstwa" tylko raczej stan bez iskry bożej. Różnica jest zasadnicza.
@Anastazy07 to ciekawe co mówisz o Awesta i tej odwróconej hierarchii - znaczy że dosłownie ta sama kategoria bytów jest "dobra" w jednej tradycji a "zła" w drugiej? 😛 to trochę sugeruje że te podziały są dość umowne, nie?
nie chcę przeszkadzać ale z innej strony bo jestem dość nowa w tematach kabały. czy ta "praca z Qliphoth" o której wcześniej Anastazy wspominał jest wogóle bezpieczna dla kogoś kto nie ma głębokiego przygotowania? pytam bo widziałam rozne grupy na necie które reklamują sie że uczą pracy z ciemnym drzewem i nie wiem czy to wiarygodne czy raczej unikać
@Chryzoprazka86 to zależy co rozumieją przez "pracę". Jeśli chodzi o studiowanie tekstów luriańskich albo nawet zachodniej magii ceremonalnej pod okiem kogoś kto naprawdę to zna - to jedno. Jeśli chodzi o grupy które używają mrocznej estetyki żeby przyciągnąć ludzi i sprzedać kursy - to drugie. Szczerze? Zanim ktokolwiek zacznie "pracować z Qliphoth" w sensie magicznym, powinien dobrze znać Sefirot. To trochę jak chcieć pisać doktorat bez przeczytania żadnej książki.
@Anastazy07 wracając do tego co Anastazy pisał o Asurach wczesniej bo mnie to nadal kręci. skoro w Wedach Asurowie to byty z własną wolą ktore są po prostu w konflikcie z Dewami, to czy w hinduizmie też jest cos analogicznego do tej idei "odpadów" albo "pustych skorup"? bo Qliphoth jako puste skorupy brzmi dla mnie jak coś jakościowo innego niż pełnoprawny przeciwnik. serio? bo ja tego tak nie napisałam
@Piolunka95 to bardzo dobre pytanie i właściwie zmusza mnie do zastanowienia. 😀 W hinduizmie jest coś w rodzaju Prety - to są byty zablokowane między światami, głodne, niezaspokojone. Niektóre opisy brzmią faktycznie podobnie do tej idei "czegoś co pozostało po rozbiciu naczyń", coś bez pełni. Ale nie jestem pewien czy to naprawdę ta sama struktura czy tylko powierzchowne podobieństwo, musiałbym to jeszcze przemyśleć. chyba czytamy dwa różne wątki
@Anastazy07 ojej pozwolę sobie dopytać bo trochę zgubiłam wątek, ale właśnie o tym co Anastazy napisał o Pretach czytałam gdzieś przy okazji buddyzmu tybetańskiego! tam jest chyba cały "świat głodnych duchów" i to bardzo podobnie brzmi do tej idei czegoś co jest zablokowane i niezaspokojone. czy to możliwe że różne tradycje doszły do opisania tego samego rodzaju bytu albo stanu różnymi słowami?
no to jest własnie ten problem z całą tą religijną demonologią - co jest demonem zależy od tego kto pisze podręcznik. w sensie, bogowie jednej kultury stają się demonami innej jak tylko zmienia się władza polityczna albo religijna. to bardziej historia i propaganda niz jakiś obiektywny opis rzeczywistości
@Darek_69 to jest oczywiście prawda z punktu widzenia historii religii, Karel van der Toorn czy Judd Burton pisali o tym szeroko. Ale to nie wyklucza, że wewnątrz danego systemu te pojęcia mają spójną logikę i realną funkcję. mnie interesuje raczej to, jak poszczególne tradycje rozumieją samą strukturę tej "ciemnej strony" - czy to jest brak, czy obecność, czy zepsucie, czy opozycja. To są na prawdę rozne modele.
a ja mam pytanie moze troche z boku ale... czy ta ciemna strona drewa zycia ma jakasc nazwe jako calosci? tzn te qlpihoth to poszczegolne elementy prawda, a jest jak jakas nazwa na caly ten system? bo czytlem ze ktos pisal "drzewo smierci" ale nie wiem czy to oficjalna nazwa czy ktos to sam wymyslil
@Gorzyslaw.1 "Drzewo śmierci" to termin popularny w zachodniej tradycji magicznej, ale w kabale żydowskiej raczej sie go nie używa. Czasem pojawia się termin Etz ha-Da'at, ale to odnosi sie do Drzewa Poznania z Edenu i to inny kontekst. Qliphoth jako system zbiorczy bywa nazywany "Sitra Achra" - po aramejsku "Druga Strona" albo "Tamta Strona". To pojęcie pojawia się w Zoharze i jest chyba najbliższe temu czego szukasz. wrócę do tego jak coś jeszcze znajdę
hmm, czytam Wasze wpisy i myślę sobie, że ta Sitra Achra którą Konwalka wspomina ma coś podobnego do pojęcia "cienia" w psychologii jungowskiej - nie chodzi o zło samo w sobie, ale o to co wyparte, nieprzetworzone, poza granicą świadomości. Jung zresztą pisał o kabale, interesował się nią. Ciekawe czy ktoś świadomie łączy te dwie ścieżki w praktyce, bo czysto intelektualnie to połączenie daje dużo do myślenia.
@Anusia_H wlasnie! anusia trafiła w to co chciałem powiedziec bo ja Sam miałem takie doswiadczenie podczas jednej medytacji - cos jakby konfrontaccja z czymś co normalnie trzymam w sobie schowane. cięko powiedziec czy to była "Sitra Achra" czy "cień Jnga" ale emocjonalnie to było bardzo intensywne i jakby realne. po tym miałem kilka dni dziwnego nastroju. to co Anastazy pisał o ryzyku dla nieprzygotowanych - to czuję ze jest w tym coś prawdzwiego
@Wrozbiarz97 no ale intensywna medytacja może być intensywna z wielu powodów, nie? nie musimy od razu wchodzić w kabalistyczne tłumaczenia tego co poczułeś. może po prostu wyciągnąłeś coś z podświadomości, całkiem bez żadnej mistycznej etykietki
@Darek_69 możliwe, ale tez nie wiadomo czy to jest naprawdę ważne jak to nazwiemy - "cień", "Sitra Achra", "ciemna noc duszy" jak u Krzyża. Te etykietki mogą być różne a samo doświadczenie podobne. Mnie bardziej interesuje to, jak różne tradycje pomagają człowiekowi przez to przejść i co z tym potem robić.
@Anusia_H zgadzam sie że nazwa nie musi byc kluczowa, ale jednak jakoś pomaga to ustrukturyzować co sie przeżywa, nie?? 🙂 Bo jak to co mi sie przydarzyło podczas medytacji nazwiemy cieniem Junga, to mam jedną mapę jak sobie z tym radzić, a jak powiemy Sitra Achra, to mam inną. i chyba nie jest mi wszystko jedno której mapy używam, bo to zmienia co potem robię z tym doświadczeniem
dobra ale mam pytanie konkretne bo sie tutaj wszyscy krecicie wokol tego "co to jest" a ja pytam co z tym robic w sensie praktycznym. tzn czy ta cala praca z ciemna strona drewa zycia to jest cos co mozna robic samemu czy to wymaga jakiegos nauczyciela, mistrza, nie ogarniam jak to sie nazywa
@Darek_69 w tradycji żydowskiej to pytanie wogóle nie istnieje w tej formie, bo tam nie ma czegos takiego jak "praca z Qliphoth" jako samodzielna praktyka. Jest naprawa, tikkun, ale to nie jest to samo co "wchodzenie" w ten obszar. Natomiast jeśli pytasz o zachodnie szkoły ceremonialne, to zależy od szkoły, bo niektóre jak Thelema mają to ustrukturyzowane, inne to freestyle bez żadnego nadzoru
@Konwalka74 przepraszam moze glupie pytanie ale jak sie wymawia ta Sitra Achra? bo ja zawsze myślalem ze "Achra" a Konwalka wczesnej pisala jakby to byl jeden termin. i czy to jest hebrajskie czy aramejskie? serio pytam bo chce to dobrze rozumiec
@Gorzyslaw.1 aramaejskie, nie hebrajskie, i wymawia sie mniej wiecej "sitra achra", z akcentem na pierwszą sylabę sitra. To znaczy dosłownie "druga strona" albo "tamta strona". Pojawia sie głównie w Zoharze który jest pisany po aramejsku. Więc nie jedno słowo, dwa słowa, ale używane zawsze razem jako stały zwrot. na dziś tyle mam do powiedzenia
o rany, właśnie o to chodzi że w kabale klasycznej to nie jest "albo-albo". Zohar mówi o Sitra Achra jako o czymś realnym kosmologicznie, nie tylko jako metaforze psychologicznej. Ale jednocześnie każda praca duchowa odbija się wewnętrznie i zewnętrznie jednocześnie. Ta dychotomia obiektywne-subiektywne jest trochę nowożytna, kabała nie myśli w tych kategoriach tak prosto. Przynajmniej tyle co rozumiem, Konwalka pewnie mnie poprawi jeśli coś przekręcam. takie tam moje dywagacje
tak, w buddyzmie tybetańskim to preta-loka albo swiat głodnych duchów, to jedna z sześciu sfer egzystencji w kole samsary. ale tu uwaga bo to nie jest "ciemna strona" w sensie Qliphoth, to jest raczej stan odrodzenia wynikający z przywiązania i pożądania. inna logika zupełnie. podobieństwo jest, ale to nie jest ten sam pomysł co rozbite naczynia u Lurii
powiem Wam, ja to wszystko czytam z otwartą buzią bo się tego nie spodziewałam kiedy pisałam post 🙂 ale mam jedno pytanie które mi chodzi po głowie od początku. czy ta "ciemna strona" Drzewa Życia to jest coś co istnieje samo z siebie, obiektywnie, czy to jest bardziej taki opis naszej własnej psychiki? bo różni tu pisali różnie i nie wiem co tak naprawde ta tradycja mówi
Wandzia zadała to pytanie ktore ja tez miałam w głowie bo zależy na odpowiedzi. Jeśli to jest opis rzeczywistości zewnętrznej to zupełnie inaczej do tego podchodzić, a jesli to jest mapa wewnętrzna to inaczej. Z tym ze chyba te dwie opcje nie muszą sie wykluczać?