o kurcze, ostatnio natknęłam się na coś co mnie bardzo zainteresowało - chodzi o takie ukryte katolickie podłoże w różnych tradycjach ezoterycznych, które normalnie z katolicyzmem nikt by nie kojarzył. Np. hermetyzm, kabała chrześcijańska, alchemia, nawet pewne elementy tarota. Słyszałam że część tych systemów w ogóle nie przetrwałaby bez Kościoła jako swego rodzaju "nosiciela" tej wiedzy, bo to zakonnicy i duchowni je przepisywali i przekazywali. Czy ktoś się tym tematem bliżej zajmował? Mnie to trochę otwiera oczy bo zawsze myślałam że ezoteryką to Kościół gardzi i tyle.
To jest na prawdę złożony temat i dobrze że ktoś go poruszył. Tylko trzeba od razu zaznaczyć że nie chodzi o jakąś "księgę" w dosłownym sensie bo ta nazwa to raczej metafora na tę całą ukrytą warstwę. Kabała chrześcijańska to jeden z najciekawszych przykładów - renesansowi uczeni jak Pico della Mirandola próbowali wbudować żydowską kabałę w chrześcijańską teologię. To nie był przypadek,oni serio wierzyli że to dwie strony tej samej prawdy. natomiast co do tarota - tu bym była ostrożna, bo związki tarota z katolicyzmem to bardziej kwestia ikonografii niz doktryny.
@Helenka50 no właśnie tarot to świetny przykład bo te wielkie arkana pełne są motywów chrześcijańskich, Papież, Kapłanka, Świat, Sąd Ostateczny, Gwiazda - to wszystko korzeniami sięga do symboliki którą zwykły człowiek w średniowieczu znał właśnie z Kościoła. Nie z kabały, nie z hermetyzmu - bo skąd? Z kościelnych witraży i kazań. Więc tarot może i nie jest "katolicki" ale wyrósł na tej glebie czy tego chcemy czy nie.
@Klementynka03 hm, ale tu bym zwolniła. 🙁 Bo to ze ikonografia pochodzi z chrześcijańskiego środowiska kulturowego to jedno, a to że katolicyzm "skrywa" w sobie ezoterykę to drugie. Pierwsze jest faktem historycznym, drugie brzmi jak teoria spiskowa albo życzeniowe myślenie. kościół przez wieki aktywnie palił ludzi za właśnie takie praktyki, więc ta narracja o "katolickich fundamentach ezoteryki" wymaga dość ostrożnego traktowania.
@Karneolkaa ale przecież inkwizycja paliła za czary i herezję, a nie za hermetyzm jako taki, nie?? wielu alchemików działało zupełnie legalnie, część nawet na dworach biskupów. I te teksty hermetyczne były tłumaczone i kopiowane w klasztorach. To trochę komplikuje tę narrację o Kościele jako absolutnym wrogu ezoteryki
@Stasio no to prawda, zgadzam się ze to nie było czarno-białe. Ale znów - to ze klasztor przepisał tekst hermeyczny nie znaczy ze Kościół "skrywał" go jako swój fundament. Mogli przepisywać z ciekawości, jako ciekawostkę, jako materiał do refutacji. Motywacje sa istotne
@Karneolkaa mam inne podejście do tego. Patrząc na alchemię to ona była przez długi czas traktowana przez wielu duchownych jako droga do zrozumienia stworzenia. Transmutacja metali jako metafora duchowej przemiany człowieka ku Bogu - to sie idealnie wpisywało w chrześcijańską teologię. Paracelsus, Jan Dee, nawet Newton - wszyscy byli głęboko religijni i swojej alchemii nie widzieli jako sprzecznej z wiarą. Więc to chyba nie jest kwestia "skrywania" tylko bardziej... przenikania się.
No właśnie to "przenikanie" jest tym co mnie uderzyło. 🙂 Ale mam pytanie bo nie wiem czy dobrze rozumiem - czy kabała chrześcijańska to jest ta sama kabała co żydowska tylko z chrześcijańskim "opakowaniem", czy to jednak coś osobnego? Bo słyszałam różne opinie i trochę mi się to miesza.
Kabała żydowska i chrześcijańska to nie to samo,choć ta druga wyrosła z pierwszej. Kabaliści chrześcijańscy brali narzędzia z kabały żydowskiej - Sefirot, Drzewo Życia, metody interpretacji Pisma - ale przykładali do tego chrześcijańską teologię. Próbowali np. dowieść Trójcy Świętej przez kabbalistyczną analizę imienia Bożego. żydowscy kabaliści na ogół patrzyli na to z mieszannymi uczuciami, delikatnie mówiąc. Więc to jest raczej twórcza adaptacja niż wierna kontynuacja.
Pozwolę sobie sie wciąć z takim podstawowym pytaniem ale - jak to sie ma do numerologii którą my normalnie ćwiczymy? Bo numerologia którą znam opiera sie na liczbach i ich znaczeniu, i słyszałem ze to tez pochodzi z kabały. Czy to znaczy ze jak liczę swoje liczby życia to korzystam z czegos co ma korzenie katolickie w jakimś sensie?
@Iwo.1 no numerologia jest troche ze wszystkiego naraz, masz pitagorejską (starożytna Grecja), masz kabalistyczną, masz chaldejską. to co większość ludzi na tych forach robi to głównie pitagorejska - imię plus data urodzenia, redukcja do jednocyfrowej. Korzeni katolickich tam zbyt wiele nie ma, raczej antyczne. Chyba ze idziesz w kierunku numerologii kabalistycznej to tam tak, pośrednio możesz trafić na te watki
ojjj, a mi sie wydaje ze katolicyzm to wlasnie przez te wieki specjalnie wcanal ezoteryczne rzeczy do siebie zeby miec nad tym kontrole?? tak słyszałam gdzies. ze lepiej wciagnac niz zakazac bo zakazane zawsze kusi 😀
aha, to jest ciekawy trop Mamuno ale trochę uproszczony. Inkorporacja elementów lokalnych kultów do chrześcijaństwa to raaczej kwestia ewangelizacji niz kontroli nad ezoteryką. Klasyczne przykłady to święta chrześcijańskie nałożone na pogańskie (Wszystkich Świętych na Dziady, Boże Narodzenie na Saturnalia), ale to nie to samo co "wchłanianie wiedzy tajemnej". Choć rozumiem skad ten trop.
ojej, właśnie, i tu wchodzi temat różokrzyżowców bo oni wprost twierdzili że ich bractwo łączy kabałę, hermetyzm i "prawdziwe chrześcijaństwo" w jeden system. I to w XVII wieku, więc nie jest to wymysł współczesnych. Manifesty różokrzyżowe były przesiąknięte chrześcijańską symboliką, Chrystus jako wielki inicjat, crypt.a jako symboliczny grób i zmartwychwstanie. To nie jest naciąganie - oni sami tak to widzieli.
no proszę, wracam myślami do tego co mowila Klementynka o rozokrzyzowcach - oni naprawde istnieli czy to byl tylko jakis manifest i nigdy nie bylo zadnego bractwa?? bo gdzies czytalam ze to byl mistyfikacja i caly zakon byl zmyslony
No i tu jest sedno sprawy. Bo można patrzeć na to dwojako. Albo Kościół nieświadomie "niósł" zakamuflowaną ezoterykę przez wieki, albo ezoteryka celowo przebierała się w szaty chrześcijańskie żeby przeżyć. I te dwa odczyty prowadzą do zupełnie innych wniosków. Różokrzyżowcy to dobry przykład bo ewidentnie robili to drugie - używali języka chrześcijańskiego bo inaczej by ich spalono, a nie dlatego że chrześcijaństwo było ich fundamentem.
A co z zakonami rycerskimi, templariuszami i maltańczykami? Tam tez mówi się o ukrytych naukach. Templariusze mieli ponoć przywieźć coś z Jerozolimy. To się jakoś łączy z tym tematem?
@Hipolit54 templariusze to osobna historia i ostrożnie bo to jest bardzo grząski grunt. Jest duzo legend a mało twardych faktów. Owszem mowi sie o wpływach gnostyckich, kontaktach z sufizmem, jakichś "tajemnicach" - ale to głównie spekulacje i bujda dana, nie potwierdzone źródłowo. natomiast Kościół maltański to inna sprawa i tam powiązania z hermetyzmem sa bardziej udokumentowane. Ale nie chciałabym zeby ten watek odpłynął w stronę spisków bo temat naprawdę zasługuje na poważniejsze traktowanie.
Ojej ale to wszystko jest mega ciekawe! Nie spodzewałem sie że katolicyzm i ezoteryka mogą sie tak przeplatać, zawsze myślałem że to zupełnie osobne światy. A możecie powiedzieć więcej o tym jak wyglądały te klasztory gdzie przepisywano teksty hermetyczne? Kto mógł takie rzeczy czytać?
Dostęp do takich tekstów był bardzo ograniczony, to nie było tak ze każdy mnich mógł sobie poczytać Corpus Hermeticum. To były biblioteki klasztorne z ograniczonym dostępem, a pisma hermetyczne wędrowały między uczonymi - głównie w kręgach humanistycznych renesansu we Włoszech. Medyceusze mieli na to duży wpływ bo finansowali tłumaczenia. Więc to była wiedza elit, nie coś powszechnego
dobra ale ja mam pytanie praktyczne bo trochę mi to wszystko odpływa w historię - czy to znaczy że jak robię np. kabalistyczny układ w tarocie to korzystam z czegoś co jest częściowo chrześcijańskie? i czy to w ogóle ma znaczenie dla działania tych metod? bo mnie interesuje czy to działa a nie skąd pochodzi haha
@Zaneta72 dobre pytanie i cieszę się ze je zadałaś bo to ważne zeby to rozróżnić. Czy ma znacenie dla działania?? Moim zdanem nie. Metoda działa przez swój własny mechanizm, niezależnie od tego skąd pochodzi historycznie. Jak robisz układ kabalistyczny w tarocie to pracujesz z pewną strukturą symboliczną, ze sposobem powiązania kart z Drzewem Życia. To ze to Drzewo Życia było potem przez kabalistów chrześcijańskich opatrzone komentarzem chrystologicznym - to jest hstoria tej metody, nie instrukcja obsługi. Więc możesz to robic bez żadnego tła chrześcijańskiego i bedzie działać tak samo
@Helenka50 ale jak to "działa" to zależy chyba od tego jak rozumiesz działanie? bo jeśli uważasz że tarot to sposób do kontaktu z jakąś energią albo duchem to wtedy chyba ma znaczenie z jakim systemem pracujesz, nie? a jak uważasz że to czysto psychologiczne to wtedy faktycznie bez znaczenia
@Helenka50 okej rozumiem, czyli cos w stylu że historia metody to jedno a praktyka to drugie? to ma sens. ale dalej mnie nurtuje - jak w tarocie konkretnie wygląda ten kabalisytczny układ? bo ja zwykle robię po prostu celtycki krzyż albo trzy karty i nigdy nie łączyłam tego z żadnym Dzrewem Życia. to są dwa różne sposoby rozłożenia?
@Zaneta72 tak, to sa poprostu rozne układy. Celtycki krzyż to jeden z popularniejszych i on nie ma bezpośredniego związku kabalistycznego. Układ na Drzewie Życia to osobna metoda gdzie każda pozycja odpowiada jednej z dziesięciu Sefirот - i to robi sie raczej do głębokiej analizy stanu duchowego, nie do pytania czy on zadzwoni 🙂 to nie jest lepsza ani gorsza metoda, po prostu inna i wymaga znajomości kabały żeby z niej cos wyciągnąć
no to jest wlasnie jeden z tych przypadków gdzie historia jest bardziej skomplikowana niż prosta odpowiedź. Manifesty Różokrzyżowe - Fama Fraternitatis i Confessio Fraternitatis z początku XVII wieku - pojawiły sie i nikt nie wiedział skąd. Narobily szumu, mnóstwo ludzi chciało sie do bractwa zgłosić, ale bractwo milczało. Potem wyszło że autorem był prawdopodobnie Johann Valentin Andreae i część badaczy uważa że to byl żart literacki albo eksperyment myślowy. Ale tu właśnie jest ciekawe: nawet jeśli bylo to zmyślone, to uruchomiło prawdziwy ruch i prawdziwe loże różokrzyżowe zaczęły powstawać w kolejnych dekadach. Fikcja stworzyła rzeczywistość.
@Lunaria94 to niesamowite w sumie, że tekst ktory może był żartem albo utopią wywołał realny ruch. ale mam pytanie - czy te późniejsze loże które powstawały to były już "prawdziwe" w sensie że miały jakąś realną tradycję, czy raczej każdy wymyślał coś od nowa na podstawie tych manifestów?
@Stasio te późniejsze loże miały różny status. Część to byli po prostu entuzjaści którzy wzili manifesty za dobrą monetę i budowali coś od zera. Ale w XVIII wieku różokrzyżowcy powiązali się mocno z wolnomularstwem i tam już była jakaś struktura, stopnie inicjacji i tak dalej. Złoty Różany Krzyż w Niemczech to już konkretna organizacja z hierarchią. więc powiedzmy że tradycja wyrosła z niczego ale po kilku pokoleniach nabrała realnego kształtu
@Kacperek98 ale wróćmy do głównego tematu bo trochę odpłynęliśmy - mnie ciekawi coraz bardziej ten aspekt z astrologią bo tu też są katolickie ślady. Średniowieczni uczeni jak Roger Bacon czy Albertus Magnus pisali o astrologii jako o wiedzy pomagającej zrozumieć Boże stworzenie. Albertus Magnus był dominikaninem, nauczycielem Tomasza z Akwinu, i jednocześnie komentował teksty astrologiczne. To jest właśnie ta kategoria którą Czcibor opisywał wcześniej - nie sprzeczność ale wplatanie
@Czcibor93 o, nie wiedziałem o tym z Albertusem Magnus. to znaczy ze astrologia była traktowana jako nauka, nie jako magia czy herezja? jakoś zawsze myślałem że Kościół ją zwalczał. chyba za długo o tym myślę
@Olaf no wlasnie nie do końca. To byl bardziej skomplikowany układ. Astrologia jako "naturalna" wedza o wpływie ciał niebieskich na ziemię - akceptowana. astrologia jako próba przewidzenia wolnej woli człowieka albo jako kontakt z demonami - zakazana. Ta granica była płynna i różnie interpretowana przez różnych teologów. Dante umieszcza astrologów w piekle ale sam używa astrologicznych symboli w Boskiej komedii. Taka logika.
@Czcibor93 ten przykład z Dantem to barzo trafny i dobrze ilustruje pułapkę w tym temacie. 🙂 Bo jak symbol jest wszedzie to jeszcze nie znaczy ze system jest jednolity albo ze katolicyzm "skrywa" ezoterykę. Dante używał astrologii jako języka bo to był język epoki, dostępny wykształconym ludziom. Tak samo jak używał mitologii greckiej. Nikt chyba nie powie ze katolicyzm skrywa w sobie pogaństwo dlatego ze Dante wplata Wergliusza i Cerberа
@Karneolkaa no ale Karneolkaa to trochę inna sytuacja bo mitologia grecka u Dantego to jest alegoryczna dekoracja a kabała chrześcijańska albo astrologia u scholastyków to było traktowane serio jako wiedza, nie jako ozdoba. Pico della Mirandola naprawdę uważał że kabała jest dowodem na prawdziwość chrześcijaństwa. Nie używał tego jako metafory tylko jako argumentu teologicznego. Więc integracja szła głębiej niż tylko językowa. z całym szacunkiem ale to nadinterpretacja
@Klementynka03 okej, to jest uczciwy argument i zgadzam sie ze Pico to inny kaliiber niż literacka alegoria. 🙂 Ale zauważmy ze Pico skończył z potępieniem przez Innocentego VIII. Czyli Kościół instytucjonalny jednak wyznaczał granicę i ją egzekwował. więc to bylo przenikanie "na własną rękę" intelektualistów, nie systemowe "skrywanie" przez sam Kociół. poczekam co powiecie
@Karneolkaa zerknijcie na to, mam wrażenie że utknęliśmy w sporze o słowo "skrywanie" i może warto go po prostu odstawić 🙂 może zamiast pytać czy Kościół "skrywał" ezoterykę, lepiej pytać - co by sie stało z tymi tradycjami bez Kościoła? bo podejście Karneolkaa ma sens ale jednocześnie faktem jest że bez klasztornych bibliotek i bez humanistów wykształconych w chrześcijaństwie dużo z tych tekstów po prostu by przepadło
dokładnie to mówię od początku i cisezę sie ze Konwaliowa to ująła tak jasno. Kościół był przez wieki jedyną strukturą zdolną do przechowywania i kopiowania wiedzy, wiec siłą rzeczy stał sie przekaźnikiem rzeeczy które potem nazwaliśmy ezoteryką. nie dlatego ze je "skrywał" albo "uznawal", po prostu był jedyną instytucją która miała ku temu środki
o jejku, to jest naprawde mindblowing jak to wszystko sie sklada. ale mam pytanie bo nie wiem czy dobrze rozumiem - czy to znaczy ze jak dzisiaj ktos studiuje np tarot albo kabale to w jakims sensie jest dziedzicem tej klasztornej tradycji? to by bylo niesamowite 😀
@Gerwazy.2 haha Gerwazy.2 w jakimś sensie tak ale przez taką daleką pośrednią linię że bardziej to powiedziałabym ze jesteś dziedzicem wszystkich którzy tę wiedzę po drodze przekształcali. Bo z klasztornych kopii do dzisiejszego tarota droga prowadzi przez renesansowych magów, XVIII-wieczne loże, XIX-wieczne towarzystwa okultystyczne jak Złoty Świt, i dopiero stąd do dzisiejszych talii. Na każdym etapie coś dodawano i zmieniano. to nie jest proste dziedziczenie tylko bardziej takie... chińskie głuchy telefon ale mądrzejszy 😉
@Konwaliowa89 ale wróćmy do tego co Konwaliowa mówiła wcześniej, bo to mnie cały czas chodzi po głowie - ta myśl o tym że bez Kościoła te tradycje by po prostu przepadły. to znaczy że tarot który mamy dziś to w jakimś sensie jest produkt tego że kościelni mnisi kopiowali i przechowywali stare teksty? to troche dziwne jakos ze instytucja która walczyła z magią jednoczesnie ja przechowała
no wlasnie Kolczasta, i to jest sedno tej całej rozmowy moim zdaniem. to napięcie między "walczyli z tym" a "przechowali to" jest absolutnie prawdziwe i żadna z tych rzeczy nie wyklucza drugiej. Kościół walczył z praktykami, nie zawsze z tekstami. Tekst astronomiczny czy filozoficzny był wiedzą, dopiero gdy ktoś zaczął z nim robić coś "złego" to się robiło niebezpiecznie. I wlasnie dlatego te tradycje przeżyły - zawoalowane w języku uczonej łaciny.
@Lunaria94 to co mowi Lunaria wydaje mi sie kluczowe dla całego tematu. 🙁 był taki termin w średniowieczu - "magia naturalis", magia naturalna, i ona była teoretycznie akceptowalna bo traktowana jako badanie ukrytych właściwości natury. hermetyzm, astrologia, nawet alchemia miały przez jakiś czas parasol tej kategorii. dopiero gdy wchodziło w grę przywoływanie duchów albo kwestia paktu z diabłem robiło sie naprawdę źle
no nie wiem ale hej, wracajac troche do tematu - te "skrywane katolickie fundamenty" z tytulu wątku to chyba chodzi nie tylko o to ze kosciol przechowywał, prawda? bo Konwaliowa na początku pisała chyba o czymś wiecej, o tym ze te fundamenty są atywnie ukryte albo zakamuflowane w dzisiejszej ezoteryce. a to jest troche inna teza niz "kosciol był magazynem wiedzy". czy dobrze rozumiem?
Gerwazy dobrze to chwyta i cieszę się że ktoś to powiedział. jak pisałam ten tytuł to miałam na myśli właśnie to, że współczesna ezoteryka często prezentuje się jako "starożytna mądrość wolna od religii" podczas gdy jak się poczyta skąd te tradycje naprawdę pochodzą to wszędzie wychodzą scholastycy, jezuici, kabaliści chrześcijańscy. to nie zarzut, to bardziej ciekawostka, ale trochę irytujące jak ktoś sprzedaje np. hermetyzm jako "przedchrześcijański Egipt" gdy de facto Hermes Trismegistos to jest tekst z II-III w n.e. przefiltrowany przez Ficina w XV w.
no tak i Ficino to byl kapłan katolicki co jest zabawne 🙂 myślę że to jest ważna kwestia którą Konwaliowa poruszyła - ta narracja o "pradawnej wiedzy wolnej od Kościoła" to jest troche wishful thinking. thoth, Hermes, egipskie misteria - wszystko to do nas dotarło przez ręce ludzi którzy byli chrześcijanami albo żyadmi albo muzułmanami. neutralnego przekazu nie ma
ojjj, kurczę, to jest właśnie ten mindblowing moment o którym Gerwazy pisał wcześniej. czyli że Rider-Waite która jest w każdym sklepie z ezoteryką to jest dosłownie produkt XIX-wiecznej lożowej kabały chrześcijańskiej. a sprzedawana jest jako "klasyczny tarot" bez żadnego kontekstu. to trochę inne spojrzenie na to całe "skrywanie" z tytułu tematu
a mnie zastanawia inna rzecz - te wszystkie symbole chrześcijańskie w tarocie, anioły, papież, Sąd Ostateczny. czy jak ktoś jest np. niewierzący albo nawet antypatyczny do Kościoła to może pracować z tarotem bez dyskomfortu? bo dla mnie te obrazy mają jakiś ładunek emocjonalny i ciężko powiedzieć czy to nie przeszkadza
@Glicynia73 to bardzo osobiste i kazdy musi to rozstrzygnąć sam. Znam osoby które wymieniają talie właśnie z tego powodu, zeby uniknąć chrześcijańskiej ikonografii - jest sporo talii z mitologią egipską, nordycką, słowiańską i tam tego ładunku nie ma. Ale znam tez osoby ktore zupelnie neurtalnie trakktują te obrazy jako archetypy bez związku z wiarą. Papież w tarocie to dla nich wzorzec tradycji i autorytetu, nie konkretna religia. To kwesita twojego nastawienia
ale właśnie to jest ciekawe że sa takie talie alternatywne, bo ja zawsze myślałam że tarot to tarot i taki jest jak jest. nie wiedziałam że można wybrać z inną ikonografią. to ta egipska działa tak samo jak klasyczna?
@Kokoryczka tak, mozna wybrać tarot z inną ikonografią i jest tego sporo na rynku. Talia Thota Crowleya to już inny swiat symboli, mocno hermetyczny, egipski. Talie słowiańskie, celtyckie, nordyckie - każda ma swój własny "ładunek" jak to nazwałaś. Czy działa tak samo? To zaeży co rozumiesz przez "tak samo". Mechanizm jest ten sam ale rellacja z obrazem jest inna i to moze zmieniać jakość odczytu. Ja osobiście uważam że warto pracować z tym co pasuje z tobą, nie z tym co "powinno" działać.
@Helenka50 aha, czyli to nie jest tak ze tarot to jedna konkretna talia i koniec. nie wiedziałam ze jest taki wybór. a ta talia Crowleya to jest trudna do nauczenia? bo słyszałam ze jest bardziej skomplikowana od zwykłej
a ja chcę wrócić do pytania Kokoryczki bo to ważne - czy różne talie "działają tak samo". myślę że to zależy też od tego jaką masz relację z symboliką danej tali. ja przez rok pracowałam z talią z mitologią grecką bo nie chciałam chrześcijańskich obrazów i szczerze? po jakimś czasie wróciłam do klasycznej Rider-Waite bo tamte obrazy były dla mnie jednak głębiej zakodowane. te anioły i papieże są jakos głębiej w naszej kulturze nawet jeśli nie jesteśmy wierzący
@Klementynka03 no wlaasnie, Klementynka poruszyła cos ważnego choć morze tego nie do końca chciała 🙂 mamy tutaj przykład ze katolicka ikonografia w tarocie działa wlasnie dlatego ze jest głęboko w kulturowej pamięci. to nie jest dowód ze tarot "pochodzi z Kościoła" - to jest dowód ze Kościół przez wieki kształtował europejską wyobraźnię tak skutecznie ze te obrazy sa po prostu w głowie każdego Europejczyka. to dwie rozne rzeczy. ciekawa jestem czy ktoś to widzi podobnie
@Karneolkaa okej, to jest dobra uwaga i nie będę się kłócić. 😉 ale to prowadzi do ciekawego wniosku - że nie da się w Europie uprawiać żadnej ezoteryki bez tych śladów, bo są dosłownie wszędzie. nawet jak bierzesz runy to i tak gdzieś po drodze masz jakiegoś średniowiecznego mnicha który je opisywał przez chrześcijańskie kategorie
o, to ciekawe ze runy tez przez to przeszły. to prawda? bo zawsze myślałem ze runy to jedna z tych tradycji które zostały bardziej "czyste", bo germańskie i skandynawskie i jakos poza głównym zasięgiem chrystianizacji przez długo. czy te chrześcijańskie opisy run to np. tacyt albo coś innego
@Stasio tacyt to za wcześnie, on pisał o germańskich wróżbach ale jeszcze bez runicznych nazw. 🙂 Chrześcijański ślad w runach to jest przede wszystkim Hrabanus Maurus z IX wieku i różne traktaty które próbowały runy oswoić przez łacińskie litery, no i Islandczycy którzy zapisywali Eddę już jako chrześcijanie. więc tak, nawet runy mamy przez filtr chrześcijańskiego uczonego. "czyste" tradycje to mit w Europie, po prostu.
to az smutne troche ze niema zadnej tradycji ktora by przetrwala zupelnie nietknieta. choc z drugiej strony moze to dobrze ze przetrwala w ogole,nawet jesli troche zmieniona?? nie wiem, jest to do myslenia
muszę tu wejść bo mam inaczej na to spojrzenie. ta "demokratyzacja ezoteryki" z opisu tematu to jest wlasnie moment gdy to wszystko wychodzi z rąk uczonych do zwykłyych ludzi. i wtedy naturalnie gubi się kontekst, gubi się ta ciągłość z kościelnym źródłem. nie mówię ze to złe, ale warto wiedziec co się traci. ktoś kto dziś kupuje kartę z Hermetycznym Merkurym na Amazonie nie ma pojęcia ze Ficino to byl kanonik florentyjski
@Ulita52 hm ale czy to jest w ogóle problem? znaczy czy wiedza o tym ze Ficino byl kanonikiem zmienia jak działa hermetyzm dla kogos kto go praktykuje? szczerze pytam bo nie jestem pewny. może to jest po prostu historia a sam system działa niezależnie od tego przez czyje ręce przeszedł
@Olaf to zależy czego szukasz. jeśli szukasz tylko techniki to nie, nie zmienia. ale jeśli chcesz rozumieć skad biorą się konkretne koncepcje, dlaczego coś jest w systemie a coś innego nie, to bez historii jesteś w ciemności. i wtedy możesz na przykład brać pewne rzeczy za "starożytną prawdę" ktore są tak naprawdę chrześcijańską teologią w innym opakowaniu
@Ulita52 pytanie leci do bardziej zaawansowanych bo nie do końca nadążam - czy ta kabała chrześcijańska którą wczesniej wspominano to jest coś co nadal istnieje jako żywa tradycja? 😀 bo słyszałem o kabale w sensie żydowskim, ale chrześcijańska to dla mnie nowe
@Hipolit54 istnieje, choć pod różnymi nazwami. Kabała hermetyczna albo kabalah zachodnia to ta gałąź która rozwinęła sie wlasnie w nurcie Pico i Ficina i potem przez różokrzyżowców do Złotego Brasku w XIX wieku. Złoty Brzask czyli Hermetic Order of the Golden Dawn to chyba najpełniejszy prykład - tam kabała jest połączona z targotem, astrologią, alchemią i wszystko wisi na Drzewie Życia. Crowley stamttąd wyszedł, Waite stamtąd wyszedł. więc talia którą kupujesz dziś w sklepie to jest produkt kabały chrześcijańskiej z XIX wieku. całe koło sie zamknęło
no właśnie, to co napisałaś Helenka o Złotym Brzasku to jest dla mnie szok szczerze. 😀 czyli kupuję talię Rider-Waite, wchodzę do sklepu ezoterycznego, a tam sprzedają mi produkt lożowy z XIX wieku i nikt tego nie mówi wprost. rozumiem że to nie jest spisek ani nic, ale czemu to nie jest po prostu napisane na pudełku?
no nie wiem, bo by się gorzej sprzedawało 🙂 serio, myślisz ze ktoś by kupował talię gdyby na pudełku stało "zachodnia kabała chrześcijańska, projekt lożowy, XIX wiek"? ludzie chcą "starożytna mądrość egiptu" i to dostają
@Kacperek98 to jest jednak trochę cyniczne podejście. 🙁 nie zakałdałabym że to wyłącznie marketing. część wydawców po prostu nie wie, albo wie ale uznaje ze historia jest nieistona dla praktyki. to nie jest koniecznie celowe oszustwo, raczej efekt tej demokratyzacji o której Ulita mówiła - wiedza idzie w świat bez kontekstu i to jest efekt ubcozny. ciekaw jestem czy ktoś to widzi podobnie
@Karneolkaa może, ale to rozróżnienie trochę nie zmienia efektu. czy to celowe czy nie, kupujący jest wprowadzony w błąd co do tego co kupuje. to moim zdaniem jednak problem
hej, wracam bo nie dałem rady wcześniej dopytać Lunarii - te traktaty które próbowały runy oswoić przez łacińskie litery, to one zmieniły znaczenie samych run czy tylko ich zapis? bo to jest dla mnie ważna różnica. czy Futhark jako system wróżebny wyszedł z tego spotkania z chrześcijaństwem jakoś zmieniony
@Stasio to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. zapis był łacińskojęzyczny ale znaczenia były już interpretowane przez autorów którzy żyli w chrześcijańskim świecie, więc siłą rzeczy pewne rzeczy były akcentowane a inne pomijane albo wyciszane. Óðinn jako postać ktory zdobywa runy jest opisywany przez Snorriego ktory był chrześcijaninem. to nie znaczy ze zafałszował wszystko, ale na pewno patrzył przez określoną siatkę pojęć. nie wiesz co wyciął albo czego nie zrozumiał
no proszę, właśnie o Snorrim chciałam zapytać bo mam jego Eddę i zawsze traktowałam to jako podstawowe źródło. 😉 to teraz co, nie ufać tej księdze? :/ jak to się przekłada na praktykę z runami, tzn. czy to zmienia jak je interpretuję?
@Nikoletta03 nie chodzi o to żeby nie ufać, chodzi o to żeby czytać ze świadomością kiedy i przez kogo było pisane. 😀 Snorri to świetne źródło, jeden z najlepszych jakie mamy, ale to jest jedyne co mamy w takiej formie i to jest problem sam w sobie. czytaj, pracuj z tym, ale miej z tyłu głowy że to jest zapis z XII-XIII wieku zrobiony przez człowieka kościelnie wykształconego
ta dyskusja o Snorrim i Eddzie to mi uzmysłowiła coś ważnego. właściwie każda tradycja którą tu omawiamy ma ten sam problem - znamy ją przez teksty które przeżyły właśnie dlatego że kościelni skrybowie uznali je za warte zapisania albo zachowania. te które uznali za zbyt groźne po prostu nie istnieją. więc te "ukryte katolickie fundamenty" z tytułu to nie zawsze jest coś dodanego, czasem to jest to co zostało z tego co wyjęto
to co Konwaliowa napisała to jest chyba najlepsza definicja tego tematu jaką do tej pory w tym wątku czytałem. te fundamenty to nie tylko to co Kościół włożył ale tez kształt dziury po tym co wyciął. nigdy tak nie myślałem o tym