o kurcze, ostatnio wpadłam na temat magii chaosu i jakoś nie mogę przestać o tym myśleć. Konkretnie chodzi mi o coś, co w niektórych tekstach pojwia się pod nazwą Księga Zaamieszania albo Liber Null - ta idea, że chaos nie jest czymś złym, czego trzeba unikać, tylko świadomie go używasz jako siły transformacji. Czy ktoś tu w ogóle chodził tą ścieżką? Bo z jednej strony to brzmi jak coś bardzo wyzwalającego, z drugiej troche mnie niepokoi ten brak struktury. No bo jak niby pracujesz z czymś, co z założenia jest nieuporządkowane? Gdzie wtedy granica między zamierzoną pracą magiczną a zwykłym bałaganem energetycznym?
Zanim ktoś zacznie tu romantyzować chaos, warto rozróżnić kilka rzeczy. Liber Null to Peter Carroll, lata 70-te, i to jest konkretny system - tyle ze zbudowany na założeniu, ze żaden system nie jest prawdziwszy od innego. Paradoks jest wbudowany w samo jądro tej ścieżki. Ale to nie znaczy że praktykujesz bez metody. Chaos w tej tradycji to nie "róbta co chceta", tylko świadome zawieszanie przekonań. Pytanie do ciebie Kometka - bo to ważne zanim sie w to wchodzi - czy masz jakies wcześniejsze doświadczenie z innymi systemami magicznymi? Bo chaos magic bez żadnego fundamentu to troche jak pływanie bez umiejętności w głębokiej wodzie.
@Seid tak, trochę pracowałam z runami i podstawami hermetyzmu, więc jakiś fundament jest. 🙂 Ale właśnie to co mówisz o zawieszaniu przekonań - to jest dokładnie to, co mnie tam przykuło. Chodzi mi o ten mechanizm. Bo runy mają swój ściśle określony porządek, znaczenia, tradycję. A tu nagle mówią ci, że możesz wziąć dowolny symbol, nawet sam go wymyślić, i że będzie działać tak samo dobrze. No i jak to się ma do lat praktyki runami? Czy przypadkiem to nie trochę... deprecjonowanie tradycji?
@Kometka kometka, to jest wlasnie ten punkt, w którym magia chaosu deneruje mnie jako kogos, kto z runami spędził dobre kilkanaście lat. Nie dlatego ze jest zła, tylko dlatego ze barrdzo łatwo ją źle zrozumieć. Ta idea z wmyślaniem własnych symboli - ona działa, owszem ale nie dlatego ze symbol jest neutralny i dowolny. działa dlatego ze osoba, która go tworzy, wkłada w niego intencję i ładunek emocjonalny. Strasze systemy jak runy mają przewagę w tym, ze ten ładunek byl akumulowany przez pokolenia. Kiedy pracujesz z Fehu albo Thurisazem, dotykasz czegos, co ma za sobą długą historię użycia. Magik chaosu, ktory sam sobie rysuje sigilsy, działa sam. I to jest ograniczenie, o którym mało kto mówi.
@Elwirka54 ale Elwirka, właśnie o to chodzi w chaos magic! To że działasz sam, bez zewnętrznych autoytetów, to jest w tym systemie zaleta a nie wada. Carroll pisał wprost że każde przekonanie które przyjmujesz jako absolutne prawdziwe, to więzienie dla twoejj magii. Poza tym sigile w chaos magic nie są wymyślane od zera - technika Spare'a polega na kondensowaniu intencji w formę graficzną, to jest bardzo konkretna metoda, nie jakies losowe bazgroły. Myślę że bardziej efektywna niż zapamiętywanie tradycyjnych znaczeń bo jest bardziej osobista.
@Ryszard ryszard, znasz Spare'a z jednej książki czy na prawdę go czytałeś? Bo Austin Osman Spare sam byl zanurzony w tradycji, uczył sie u Aleistera Crowleya, miał własne głęboko zakorzenione przekonania dotyczące atawistycznego rekapitulowania. jego system nie byl wymysłem od zera, tylko bardzo spceyficzną transpozycją wcześniejszych tradycji. Chaos magic jako ruch to co innego niz Spare jako praktyk. Mylenie tych dwóch rzeczy to błąd który widzę barzdo często. nie mam na to tardych źródeł
Hm, odezwę się z boku z boku, ale ja w ogóle nie słyszałam o Spare'ie przed tym wątkiem. Zrozumiałam, że chodzi o technikę z symbolami, ale co to znaczy "atawistyczne rekapitulowanie"? Czy to ma związek z cofaniem się do pierwotnych instynktów czy czegoś takiego? Pytam bo brzmi interesująco ale kompletnie nie wiem od czego zacząć jesli chodzi o chaos magic, a wasze dyskusje trochę mnie przytłaczają poziomem :). to raczej luźna refleksja niż teza
@Glicynia nie przejmuj się,naprawdę - wątek właśnie o to chodzi żeby razem to rozgryźć. 🙂 Atawistyczne rekapitulowanie u Spare'a to mniej więcej taka idea, ze możemy w transie albo przez odpowiednie techniki dotrzeć do pamięci gatunkowej, do pradawnych form świadomości które są w nas zakodowane. Trochę jak Jungowskie archetypy, tyle ze Spare podchodził do tego bardzo dosłownie i praktycznie, a nie tylko jako do symboli psychologicznych. W praktyce wyglądało to u niego jak wchodzenie w stany kontrolowanego transu.
No dobrze, ale czy ktoś tu ma jakieś konkretne doświadczenia z chaos magic, czy rozmawiamy tylko o teorii? Bo jakoś nie słyszę żeby ktoś powiedział co mu to dało albo nie dało w praktyce. Sama teoria to można sobie poczytać w książce.
Tojadek ma racje, więc się odezwę. Pracowałam przez kilka miesięcy z sigilsami dokładnie w tej technice, o której mowi Ryszard - formułujesz intencję, przekształcasz ją w symbol, potem zapominasz co znaczy zeby ego nie blokowało. I co? Efekty były, ale nie takie jak się spodziewałam. Zamiast konkretnych manifestacji zewnętrznych miałam bardzo intensywne sny i jakieś przesunięcia w tym jak postrzegam pewne sytuacje. Czy to chaos zadziałał? Nie wiem. Może i tak. Ale ten element "zapomnij intencję" to jest naprawde trudne do wykonania, bo cały czas wiesz co chciałaś osiągnąć i ta wiedza siedzi gdzieś z tyłu głowy.
Kinia, wlasnie chciałam sie zapytać o ten element zapominania. To brzmi dla mnie bardzo dziwnie - tzn. jak masz zrobić żeby naprawde zapomnieć cos o co ci chodzi? Masz jakąś technikę na to? Bo próbowałam raz czegoś podobnego i kompletnie nie wyszło, ciągle wracałam myślami do tej intencji i chyba wlasnie przez to nic z tego nie wyszło.
@Cesarzowna podobno najlepsza metoda to przez chwilę intensywnego skupienia na sigilu a potem odwrócenie uwagi czymś pochłaniającym - np. bardzo angażującą aktywnością fizyczną, albo czymś co wymaga pełnej koncentracji. Chodzi o to żeby mózg przestawił się na inny tryb. Niektórzy nawet palą sigilsy zeby symbolicznie zamknąć sprawę. U mnie najlepiej działało jak rysowałam sigil wieczorem a potem szłam spać - sen jakoś naturalnie przykrywał tę swiadomosc. Ale zaznaczam, ze to nie jest moje własne odkrycie, tak piszą praktycy, ja po prostu sprawdzałam.
Technika z zapominaniem to nie jest wymysł chaos magic, to jest znacznie starszy mechanizm psychologiczny, znany też w hipnozie. Chodzi o ominięcie krytycznego umysłu ktory blokuje sugestię. Carroll po prostu skodyfikował to w swoim języku. Ale a co do samego tytułu wątku - Liber Null to właściwie jedna z lepiej ustrukturyzowanych książek w tej tradycji i ona nie gloryfikuje "zamieszania" jako celu samego w sobie. Chaos to tu raczej metafora stanu pierwotnego, z którego wyłania się każda forma. Pytanie czy ktos zna tradycje ktore mają podobne koncepcje? Bo to nie jest wcale unikalny pomysł Carrolla.
@Seid seid, właśnie. W nordyckich tradycjach mamy Ginnungagap - pierwotna pustka przed stworzeniem. W hinduizmie jest cos podobnego w koncepcji Brahman przed manifestajcą. Tantryzm tez pracuje z tym co jest przed formą. chaos magic wziął te wszystkie koncepcje, pozbawił je kontekstu kulturowego i zoperacjonalizował. Stąd moje mieszane uczucia - z jednej strony efektywność, z drugiej pytanie o to co sie traci przez takie wyjmowanie z kontekstu
A ja mam głupie pytanie może, ale jak to się ma do, no ciężko mi ocenić jak to powiedziec, do bezpieczeństwa? 🙁 Bo słyszałam od kilku osób, ze praca z chaosem bez żadnych zabezpieczeń czy granic to może przyciągać niepożądane energie albo byty. I nie mówię ze to prawda, po prostu się zastanawiam. Czy w chaos magic w ogóle jest coś takiego jak ochrona?
@Dianka61 jest,i to dość rozbudowana. Carroll opisuje techniki kreowania bańki psychicznej, banishing, czyli odpowiedniki znane z innych systemów tylko bez odwoływania sie do konkretnych bóstw czy symboli tradycyjnych. Klasyczna wersja to N-punkt Banishing. Ale uczciwie mówiąc, pytanie o "niepożądane byty" to kwestia która zależy od twojej ontologii - jeśli wierzysz ze byty istnieją obiektywnie, to tak, zabezpieczenie ma sens. Jeśli myślisz ze to konstrukty psychiczne, to chronisz inny rodzaj integralności. Chaos magic jest tu ciekawy bo nie rozstrzyga tej kwestii dogmatycznie.
wcinam się, bo nie wytrzymam z zupełnie boku, ale jak czytam Wasze wpisy to zastanawiam się czy chaos magic ma jakiś związek z astrologią? Bo ta idea o pierwotnym chaosie przed stworzeniem to trochę brzmi jak czas przed Wielkim Wybuchem, a w niektórych systemach astrologicznych jest takie pojęcie chaosu jako stanu przed podziałem na sfery i planety. Czy ktoś to łączył w praktyce?
O, to ciekawe pytanie Romualda! Ja nie wiem nic o astrologii, ale mnie zastanawia cos innego - czy chaos magic mozna łączyć z pracą z czakrami? Wydaje mi się, że ta idea transformacji przez zamieszanie mogłaby być świetna do pracy z zablokowanymi czakrami, bo morze czasem żeby cos odblokować to trzeba wlasnie wprowadzić chwilowy chaos zamiast próbować wszystko kontrolować?
@Ewelinka64 akurat to połączenie jest jak najbardziej możliwe! niektórzy praktycy chaos magic używają czakr jako map energetycznych, tylko traktują je jako jeden z możliwych modeli, nie jedyną prawdę. I ta idea którą opisujesz o chwilowym chaosie jako narzędziu odblokowywania - to jest coś w stylu zasady drugiej entropii w magii, ze czasem żeby system przeszedł w wyższy porządek musi najpierw przejść przez fazę zwiększonego nieporządku. Jak kryształ który najpierw musisz stopić żeby zmienił strukturę.
@Ryszard o matko ile tu wiedzy, czytam od początku i głowa mi puchnie 😀 ale właśnie to co napisał Ryszard o krysztale to jakoś do mnie trafiło. Czyli chaos jest taki jak... taki moment przed zmianą? jak ta chwila zanim się cos zdecyduje, kiedy wszystko jest jeszcze możliwe? Nie wiem czy dobrze rozumiem ale to mi się kojarzy z tym co czasem czuję przed ważnymi decyzjami, takie dziwne zawieszenie
@Baska52 dobra bo mi się tu trochę wątek rozmył i chcę wrócić do punktu wyjścia. To co Baska powiedziała o "chwili przed zmianą" jest super ale mnie konkretnie interesuje ten mechanizm w kontekście run. bo runy mają swój własny kosmologiczny porządek, swoje vlastne znaczenia, które były budowane przez wieki. I teraz jak chaos magic mówi "traktuj to jako jeden z modeli" to co to znaczy dla praktyka który np. ciągnie Hagaalz i stara się rozumieć jej znaczenie? Zawieszasz przekonanie że Hagalaz to siła destrukcji i transformacji, i co - losujesz co to znaczy?
@Kometka kometka, o to wlasnie chozdi z tymi runami i dlatego mam mieszane uczucia. Hagalaz nie jest "modelem" który możesz sobie podmieniać. Hagalaz to Hagalaz. Jej znaczenie nie wzięło się z niczego, jest zakorzenione w kosmologii nordyckiej, w Yggdrasilu, w konkretnej mitologii. Jak zaczniesz taktować to jako "jeden z możliwych opisów" to tracisz wlasnie tą warstwę która daje mocy. Przynajmniej z mojego punktu widzenia. w każdym razie tak mi to wygląda
ale Elwirka, powiedz mi - skąd wiesz że właśnie to jest "właściwe" znaczenie Hagalaz? Bo te znaczenia były wielokrotnie rekonstruowane, różne szkoły mają różne interpretacje. Elder Futhark, Younger Futhark, różne germańskie tradycje. Który z tych "prawdziwych" sensów masz na myśli? Chaos magic przynajmniej jest uczciwy i mowi wprost: używam modelu ktury działa, nie twierdzę że to jedyna prawda
@Ryszard to jest dokladnie ten argument ktory słyszę od każdego kto nie za bardzo siedzi w runach. tak, rozne szkoły różnie interpretują ale to nie znaczy że wszystkie interpretacje sa równoręzdne ani ze mozna sobie samemu wymyślić co znaczy Isa. Rekonstrukcja historyczna to jest ciągła praca z źrodłami, z kontekstem, z innymi systemami symbolicznymi. To nie to samo co "wybiorę sobie model ktory mi pasuje na ten tydzień". To jest wlasnie to co mnie denerwuje w takim powierzchownym podejściu do chaos magic.
jejku, mam takie spostrzeżenie, troche sie tu kręcimy w kółko wokół tego sporu o runy i czy chaos magic je "niszczy" czy nie. A nikt jakoś nie odpowiedział na pytanie z tytułu o Księgę Zamieszania jako taką. Bo rozumiem że to chyba konkretna praktyka albo koncepcja, nie tylko ogólnie chaos magic? Kometka, moesz wyjaśnić co ty przez to rozumiesz? Bo nie wiem czy my wszyscy rozmawiamy o tym samym.
@Tojadek masz rację że troche odpłynęliśmy. Przez "Księgę Zamieszania" rozumiem takie osobiste sposob pracy - coś w rodzaju grimoire ale zbudowane na zasadzie chaosu właśnie. Nie zbierasz do niego porządnych, gotowych systemów, tylko dokumentujesz swoje własne eksperymenty, sprzeczności, nieudane próby, symbole które wymyśliłaś i porzuciłaś. Sama idea jest taka, że ten brak porządku jest celowy, bo przez konfrontację ze sprzecznościami masz dojść do czegoś co działa akurat dla ciebie. Stąd też pytanie o runy - bo właśnie sie zastanawiam czy można włączyć runy do czegos takiego nie tracąc ich sensu.
@Kometka dobra,to teraz mam konkretne pytanie do tej koncepcji. Kometka jak taka Ksęga Zamieszania ma działać jesli jednocześnie chcesz w niej zachować integralność systemu run? To troche jak powiedzieć, że chcesz mieć chaos i porządek w tym samym miejscu. Albo chaos magic albo system oparty na tradycji - te dwie rzezy nie są niemożlliwe do połączenia, ale wymagają bardzo świadomego rozgraniczenia kiedy pracujesz w jednym a kiedy w drugim rejesstrze. Czy to rozgraniczeine masz gdzies określone?