Chciałam poruszyć coś, o czym rzadko się mówi wprost, bo to trudny temat do opisania. Chodzi mi o te momenty, kiedy w środku absolutnej ciemności duchowej, w nocy duszy jak to mistycy nazywają, nagle coś się przejaśnia. Nie euforia, nie wizja, nie wielki akt łaski. Coś subtelniejszego. Taka chwila przejrzystości, kiedy wiesz, że jesteś we właściwym miejscu, nawet jeśli to miejsce boli. W tradycjach chrześcijańskich mistycy pisali o tym dużo, Jan od Krzyża, Terezja z Avila. Ale czy to zjawisko jest tylko chrześcijańskie? Mam wrażenie, że nie. Buddyjskie doświadczenie kensho też ma w sobie coś z tego nagłego rozbłysku w ciemności. Suficcy mistycy opisywali fana, unicestwienie ego, po którym przychodzi jakieś nowe światło. Chciałam zapytać, czy ktoś z was miał coś takiego, niekoniecznie w ramach żadnej konkretnej tradycji? I czy to w ogóle da się opisać, czy zawsze wychodzi kaleka próba?
O, właśnie tego mi brakowało w poprzednich wątkach, bo zawsze się mówiło albo o jasnych doświadczeniach, albo o ciemności, ale nigdy o tym co jest w środku. Ten moment kiedy jedno przechodzi w drugie. Ja miałam coś takiego jakies kilka lat temu, byłam w bardzo złym miejscu, długo, miesiącami czułam się jakby ktoś zgasił we mnie światło. I pewnej nocy, bez żadnego rytualau, bez świec, nic. Nagle coś jakby kliknęło i przez może pięć minut wiedziałam, ze wszystko jest w porządku. Nie było mi lepiej fizycznie, dalej byłam zmęczona, ale było takie... aha. I potem wróciła ciemność, ale coś się zmieniło. Nie ogarniam jak to nazwać. tak mi się nasunęło
@Sliwka to co opisujesz, Sliwka, jest bardzo zbliżone do tego co Jan od Krzyża nazywał consolaciones, czyli pocieszeniami które przychodzą w środku nocy duszy właśnie po to, zeby dać duszy siłę do dalszej drogi, a nie zeby zakończyć ten etap. To ciekawe, ze podkreślasz że potem wróciła ciemność, bo wielu ludzi myśli ze takie przebłyski to koniec kryzysu. Mistycy chrześcijańscy wręcz ostrzegali przed takim myśleniem. Ale mam pytanie do Bronisławy, bo pisała o tradycjach różnych: czy w waszym odczuciu te przebłyski mają inny smak zależnie od tradycji? Bo mnie interesuje czy to jest jedno zjawisko opisywane różnymi językami, czy jednak np. kensho to coś strukturalnie innego niz to co opisują chrześcijańscy mistycy.
@Izar77 to właśnie jest moje główne pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Intuicyjnie mi się wydaje, że to jest jedno zjawisko, ale kontekst tradycji zmienia jego interpretację i może też to, jak osoba na nie reaguje. Chrześcijanin powie, że to łaska Boga. Buddysta, że to przebłysk natury buddy. Suficki mistyk, że to Haqq mówi przez niego. Ale sam moment? Ten błysk przejrzystości w ciemności? Nie wiem czy jest różnica. Choć z drugiej strony, może się mylę i kontekst doktrynalny faktycznie zmienia coś w samym doświadczeniu. Nie samą formę, ale głębię, coś. piszę z głowy, więc bez gwarancji
Ludzie, ja podchodzę do tego trochę inaczej i moze to będzie dysonans, ale powiem. pracuję dużo z czakrami i bioenergią i te przebłyski ktore opisujecie bardzo mi odpowiadają temu co widzę kiedy czakra koronna lub sercowa nagle zaczyna pracować po długim zablokowaniu. To nie jest metafora, to jest coś co da się poczuć w ciele, czasem jako ciepło, czasem jako nagłe rozluźnienie w klatce piersiowej. Czy to znaczy że Jan od Krzyża po prostu miał odblokowaną koronę? Nie wiem, moze to za duże uproszczenie. Ale zastanawiam się czy te tradycje opisują to samo zjawisko przez różne soczewki, mistyczną, teologiczną, energetyczną.
@Geomantka_E no właśnie, ale to jest trochę ryzykowne to co robisz. Bierzesz bardzo specyficzne doświadczenie z konkretnego kontekstu doktrynalnego i przekładasz na swój własny model energetyczny. Jan od Krzyża miał bardzo konkretną teologię za tym co opisywał, to nie było po prostu "odblokowanie", to było cos co rozumiał w kategoriach relacji z Bogiem osobowym. Jak byś to sprowadzila do odblokowania czakry, to byś wyrzuciła połowę sensu tego doświadczenia. Przynajmniej dla niego.
@Nyja77 ok, masz rację że upraszczam. :)) Nie twierdzę że Jan od Krzyża "naprawdę" miał odblokowaną czakrę i tyle. Mówię że te doświadczenia mogą mieć wspólny element somatyczny albo energetyczny, który każda tradycja opisuje własnym językiem. To nie neguje teologii, dodaje do niej warstwe.
Akurat to jest jeden z klasycznych błędów komparatystyki religijnej, brać podobieństwa zewnętrzne za tożsamość doświadczeń. :)) Kensho w zen to nie jest to samo co noc duszy u Jana od Krzyża, one mają inny cel, inną strukturę i inny kontekst etyczny. W zen chodzi o przebicie przez iluzję ego i zobaczenie pustki. U Jana od Krzyża ta "ciemność" jest relacyjna, chodzi o miłość i ból nieobecności Boga rozumianego jako Osoba. To są fundamentalnie różne mapy.
@Ravenna84 zgadzam się że mapy sa rozne, ale zastanawiam się czy to wyklucza podobieństwo terenu. Mistycy hinduiscy opisują nirguna brahman, bezkształtny absolut, i tam też jest jakieś wychodzenie przez ciemność do jasności. Plotyn pisał o ekstazie jak o powrocie do Jedni przez "ciemność ponad światłem". Może te tradycje po prostu trafiły na podobne progi świadomości, nawet jeśli różnie je interpretują?
@Bronislawa_N dorzucę cos od siebie bo moge nie do końca rozumieć to wszystko o mistykach i doktrynach, ale chciałam zapytać o jedną rzecz. Czy to zajaśnienie o którym piszecie może sie zdarzyć komuś kto w ogóle nie jest na żadnej ścieżce duchowej? Bo moja babcia opowiadała mi kiedyś jak miała ciężką chorobę i w szpitalu w nocy nagle jakby wszystko sie uspokoiło i wiedziała że będzie dobrze. I nie była żadną mistyczką, chodziła do kościoła ale to tyle. Czy takie cos też sie liczy?
Liczy się jak najbardziej, Sobiesławo. 😛 Właśnie to jest ciekawe że takie doświadczenia zdarzają sie ludziom niezależnie od tego czy szukają. może nawet częściej tym którzy nie szukają bo nie mają oczekiwań co do formy.
@Sliwka czytam ten wątek i mam jedno pytanie bo nie ogarniam jak to rozróżnić. Skąd wiadomo że to jest prawdziwe duchowe doświadczenie a nie po prostu jakiś stan mózgu, endorfiny, brak snu, coś takiego? Pytam serio bo sama miałam coś podobnego do tego co opisywała Sliwka i nie wiedziałam czy to "liczyć" czy moze pójść do lekarza.
@Aurelinda to jest jedno z fundamentalnych pytań filozofii religii i nikt nie ma na nie prostej odppowiedzi. Teolodzy powiedzą że pytnaie jest źle postawione, bo to ze coś ma korelatę neurologiczną nie znaczy ze nie jest jednocześnie czymś wiecej. Inni powiedzą ze nie da się odróżnić. Jan od Krzyża opisywał własne testy: czy doświadczenie przynosi trwałe owoce, pokorę, miłość, czy jest jednorazowym wzruszeniem po którym wszystko wraca do normy. To jest dość pragmatyczne kryterium, niezależne od pytania o mechanizm. Ale też: dbaj o siebie. Jedno nie wyklucza drugiego.
@Izar77 właśnie to zakotwiczenie mnie zastanawia. w tym co Izar pisała wcześniej, że tradycje dają kontekst i pomagają nie zwariować, to jest właściwie ta sama rzecz? że rytual, wspólnota, nauczyciel - to są kotwice żeby wróciło sie do siebie po takim doswiadczeniu
@Aurelinda trafnie to ujęłaś. w antropologii religii mowi sie czasem o strukturach liminalnych i reintegracyjnych, van Gennep to opisywał przy obrzędach przejścia. samo doświadczenie graniczne to faza liminalna ale tradycja buduje tez fazę powrotu. bez tej drugiej fazy człowiek zosatje zawieszony miedzy światami i to jest właśnie problem z samotnymi praktykami bez żadnej struktury
@Izar77 a nie sdzicie że współczesna psychologia też może pełnić tę funkcję? mówię serio, nie ironicznie. terapeuta który zna się na doświadczeniach transpersonalnych może być czymś w rodzaju tej struktury reintegracyjnej o której Izar pisze. bez doktryny religijnej ale z podobną funkcją
@Geomantka_E psychologia transpersonalna to jest konkretna szkoła, Grof i inni, i oni rzeczywiście mają swoje protokoły bezpieczeństwa dla takich stanów. ale to nie jest to samo co tradycja mistyczna bo brakuje wymiaru teleologicznego, pytania dokąd to zmierza, w jakim celu. tradycja mistyczna osadza doswiadczenie w narracji o celu i sensie, a psychologia niekoniecznie
jejku, mnie właśnie uderzyło to co Izar napisała o van Gennepie, bo to pasuje do tego zajaśnienia w ciemności o którym zaczęłam ten wątek. to zajaśnienie moze być właśnie tym momentem przejścia, końcem fazy liminalnej albo jej kulminacją. i wtedy pytanie się przesuwa - nie "jak do tego dojść" ale "co sie dzieje zanim i co potem". co poprzedza i co następuje
To jest bardzo ważne pytanie i nie jest naiwne. W religioznawstwie mowi sie o doświadczeniach numinotycznych, termin od Rudolfa Otto, ktore mogą zdarzać sie ludziom zupełnie poza ramami tradycji. Otto opisywał to jako mysterium tremendum et fascinans, cos co jednocześnie przeraża i przyciąga, i co jest zupełnie inne od codzienności. Twoja babcia prawdopodobnie miała wlasnie cos takiego. Tradycje religijne powstały po cęści dlatego że ludzie próbowali takie doświadczenia jakoś oswoić i przekazać dalej. ale same doświadczenia nie czekają na pozwolenie od żadnej tradycji.
Oooo to jest takie ciekawe co pisze Izar! Czyli te wszystkie ścieżki, kabała, zen, sufizm, to są właściwie próby powtórzenia czegoś co i tak się zdarza spontanicznie? Albo może zrozumienia czegoś co już się zdarzyło?
@Kartomantka.2 mniej wiecej tak, chodź bym to trochę odwróciła. Tradycje mistyczne dają dwie rzczy: po pierwsze, kontekst który pomaga takie doświadczenia zinterpretować i nie zwariować po nich. po drugie, pewne praktyki ktore mają te doświadczenia ułatwiać albo uczynić bardziej dostępnymi. Ale tak, punktem wyjścia jest zazwyczaj spontaniczne doswiadczenie kogoś, mistrza, proroka, guru, który potem próbuje przekazać innym drogę do tego samego miejsca.
Dobra ale mam pytanie praktyczne. Skoro te doświadczenia zdarzają sie spontanicznie i mogą tez sie zdarzać przez praktyki, to co konkretnie robic zeby to ułatwić? Jakieś konkretne metody z tych tradycji które tu wymieniacie. Bo to filozofowanie jest ok ale jak to osiągnąć w praktyce?
@Magus50 akurat na to nie ma krótkiej odpowiedzi i każda tradycja powie ci coś innego. Zen mówi zazen i koany. Sufizm mowi dhikr i mistrzowskie prowadzenie. Jan od Krzyża by powiedział, że chcieć to osiągnąć jest pierwszą przeszkodą, bo nocy duszy nie da się "zrobić", ona przychodzi kiedy jest czas. Hesychazm prawosławny mowi modlitwa Jezusowa i oczyszczenie namiętności. Nie ma jednej metody.
Ja bym tu jszcze dorzuciła że to zajaśnienie w ciemności o którym tu piszecie bardzo mi sie kojarzy z czymś co się zdarza w głębokiej meditacji. Jest taki etap kiedy sie wchodzi w bardzo głębokie skupienie i nagle jakby wszystko mrok i cisza,i w tej ciszy jest jakaś obecnosc. Nie wizja, nie głos, po prostu wiadomo że cos jest. Trudno mi ocenić czy to to samo ale chyba z tej rodziny. i to sie nie da zaplanować, przychodzi jak chce.
Wróciłam tu po przerwie i czytam wszystko od początku i o matko, ile tu jest wątków naraz. Mam jedno swoje pytanie bo mnie zastanawia. Piszecie o nocy duszy, o kensho, o fana, ale czy te zajaśnienia zdarzają sie tylko wtedy kiedy coś jest ciemne i trudne? Czy mogą sie zdarzyć tak po prostu, w zwykłym dniu, bez żadnej poprzedzającej ciemności? Bo zastanawiam się czy ciemność jest warunkiem koniecznym czy tylko najczęstszym kontekstem
Myślę że zalezy od tradycji i od konkretnej osoby. W zen np. satori może przyjsc w bardzo zwyczajnym momencie, dźwięk dzwonu, widok kwiatu. Niekoniecznie poprzedzone długą ciemnością. W tradycji chrześcijańskiej mistycznej ta noć wydaje sie bardziej wpisana w strukturę drogi. Ale może to jest kwestia tego co widzimy, bo może ci u których przebłysk przyszedł bez ciemności po prostu nie nazywali tego w taki sposob i nie budowali wokół tego systemu?
@Bronislawa_N wlasnie sobie czytam o tym co Bronislawa pisała - że w zen może przyjść w zwykłym momencie, przez dźwięk czy kwiat. i mam pytanie bo nie rozumiem. to znaczy że babcia, kiedy jej się to zdarzyło przy umieraniu taty, to mogło być takie same zjawisko co u kogoś kto siedzi w klasztorze zen i medytuje całe życie? bo to jakos dla mnie nie pasuje, jedno jest przypadkowe a drugie jest po długiej pracy
Sobiesławo, wiesz co, ja mysle ze intensywny ból i strata to jest własna droga do ciemności. nie zen, nie noc duszy u Jana od Krzyża ale coś równoważnego. może te tradycje formalne to sa próby zrozumienia czegoś co i tak zdarza sie ludziom w granicznych momentach życia, nie tylko tym którzy szukają
@Sliwka ale to nie jest takie proste. to że coś wygląda podobnie z zewnątrz nie znaczy że jest tym samym. ktoś kto doświadcza czegoś przy śmierci bliskiego nie ma żadnej ramy żeby to przetworzyć, żadnego nauczyciela, żadnej wspólnoty. mnich zen ma całą strukturę wokół tego doświadczenia. skutki dla osoby będą zupełnie inne. no dobra, chyba się nie dogadamy w tej kwestii
@Ravenna84 hej ale wracając do tego co pytałem wczesniej bo Ravenna84 mi troche odpowiedziała ale nie do końca. piszecie o dhikr, o koanach, o medytacji. ale ktore z tych rzeczy sa dostępne dla kogoś kto nie jest w żadnej tradycji? bo nie mam zamiaru zostawać sufim ani buddystą, chce po prostu wiedzieć czy jest cos co mozna robic samemu
@Magus50 szczerze? jeśli pytasz czy da się to zrobić bezpiecznie samemu bez żadnego kontekstu, to powiem wprost, że większość tradycji mówi NIE. i nie mówimy tu o biurokratyczna odpowiedź, to wynika z tego że te stany mogą być bardzo dezorientujące. po co ryzykować bez mapy
@Nyja77 no to co, mam studiować sufizm pięc lat zanim cokolwiek zrobie? troche bez sensu mi to brzmi
Magus, ja rozumiem te niecierpliwość ale Nyja ma racje. sama kiedy zaczynałam meditacje bez żadnego prowadzenia i weszłam w ten stan o którym pisałam wczesniej, to przez kilka dni czułam sie jakbym była z boku sieibe. nic złego sie nie stało ale bylo dziwnie. a miałam przynajmniej książki i forum, wyobraź sobie bez tego w ogóle
Ojcumila o matko, to brzmi trochę strasznie. ten stan z boku siebie. jak długo to trwalo? i czy to jest to co się nazywa depersonalizacją czy coś innego? bo gdzieś czytałam że te stany graniczne mogą wywołać coś podobnego i to mnie trochę przeraża zanim wogóle zaczne bardziej intensywną medytację
@Dreamweaver_K kilka dni, potem normalnie. nie wiadomo czy to depersonalizacja w takim psychiatrycznym sensie. to bylo raczej jakby moje granice sie rozszerzyły i potrzebowałam czasu zeby wrócic do normalnych konturów. nie bylo to nieprzyjemne ale dziwne tak. wymagało zakotwiczenia sie w czymś konkretnym, w ciele, w rutynie
oooh to jest super ważne pytanie Bronislawy! bo ja zaczynam rozumieć że te wszystkie posty tu to właściwie opisy PRZED i PO, a samo zajaśnienie jest takie nieuchwytne. nikt nie opisał co jest W ŚRODKU. bo nie da sie opisać?
czytam to wszystko od początku i mam wrażenie że każdy opisuje trochę co innego pod tą samą nazwą. jakiś stan po medytacji, moment przy śmierci bliskiego, poczucie jednos z czymś większym. czy to na pewno jest jedno zjawisko
@Sedzislawa01 no właśnie, sama mysle to samo. może za bardzo szukamy jednej wspólnej nazwy dla różnych rzeczy. chociaż z drugiej strony, w numerologii jest coś takiego że pewne liczby i energie pojawiają sie w wielu różnych kulturach niezależnie i to wskazuje na coś wspólnego za nimi. może z tymi stanami tak samo, różne drogi do jednego miejsca