Zaczęłam ostatnio znów wracać do tematu, ktory kiedyś traktowałam czysto intuicyjnie, a teraz widzę w nim znacznie więcej warstw. Chodzi mi o spowiedź jako akt duchowej transformacji, nie w sensie kościelnym, religijnym obrządku, ale jako pewien wewnętrzny mechanizm, ktory pojawia się w bardzo wielu tradycjach. W katolicyzmie mamy sakrament pokuty, w sufizmie jest cos w rodzaju wewnętrznego rachunku z własną duszą, w buddyzmie therawady jest pratimoksha i publiczne wyznanie przewinień, u szamanów syberyjskich spotkałam opisy rytualnego "odkrywania się" przed duchem opiekuńczym, zeby oczyszczenie w ogóle mogło zadziałać. Wszędzie jest ten sam rdzeń: zeby cos się zmieniło w środku, najpierw trzeba to nazwać na głos albo przynajmniej przed sobą. ciekawi mnie jak wy to widzicie, bo mam wrażenie ze to jeden z tych motywów które naprawde łączą wszystkie drogi a nie dzielą.
no, o, świetny temat! Mam to akurat porównywane w notatach. W tradycji hermetycznej jest pojęcie "exomologesis", czyli wyznania przed sobą i przed zasadą wyższą jednocześnie. Neoplatonicy traktowali to jako konieczny warunek przed każdym prawdziwym wtajemniczeniem. Bez rozliczenia z własną ciemnością dusza po prostu nie mogła przyjąć wyższego światła, jakby była zatłoczona. Bardzo podobnie działa to w kabale przy pracy z sefirą Binah, chociaz tam jest to bardziej zrozumienie niz wyznanie w sensie słownym. Ale efekt ten sam: coś sie otwiera po tym akcie.
Trochę inaczej to widzę. Praktykuję medytację od kilku lat i robiłem takie ćwiczenia wewnętrzne, nazwijmy to przeglądem sumienia ale bez żadnego formatu religijnego. i efekty były realne, zmiana była realna. Więc pytam: czy ten akt musi byc jakoś sformatowany tradycją? Czy wystarczy że jest szczery? Bo mam wrażenie ze forma jest wtórna wobec intencji.
@Wieszczbiarz01 wieszczbiarz, to akurat klasyczny spór w religioznawstwie. Są dwa stanowiska: jedno mówi że forma i rytuał stwarzają warunki, drugie że intencja jest wszystkim a forma tylko pomocą. W praktyce wygląda to tak, że forma pomaga zwłaszcza na początku, kiedy nie masz jeszcze własnej wewnętrznej struktury do tego rodzaju pracy. To trochę jak rusztowanie, potem możesz je zdjąć. Ale spotkałam wiele osób które robiły "szczere" samooceny bez żadnego formatu i tkwiły w tym samym miejscu przez lata, bo forma ma funkcję: wymusza zakończenie, domknięcie procesu.
@Konwalka74 ej, ale ja mam pytanie, bo trochę nie rozumiem. Mówicie o spowiedzi jako transformacji, ale co to znaczy że coś się "zmienia"? Czy chodzi o to że przestajemy nosić ten ciężar? Bo mi się wydaje że właśnie o to chodzi, że wypowiadając coś na głos jakby oddajemy to, nie trzymamy już w środku. Robiłam kiedyś rytuał zapisywania na kartce rzeczy, które chce zostawić za sobą, i potem spalałam, i coś naprawdę czułam inaczej potem. To nie było to samo co spowiedź ale chyba podobny mechanizm?
@Tola87 dokładnie o to chodzi, tylko warto zobaczyć że sam akt spalania kartki to juz jest forma, rtyuał właśnie. Nawet jeśli wymyślony spontanicznie. Ciało i psychika potrzebują jakiegoś sygnału że coś sie zakończyło że stan A zmienił sie w stan B. Sam dialog wewnętrzny bez żadnego punktu zamknięcia często kręci sie w kółko. Tradycyjne formy spowiedzi, wyznania, rcahunku sumienia, właśnie to robią: dają wyraźny moment przed i po. piszę z głowy, wiec bez gwarancji
Zgoda, tylko mam tu pewien problem z całą tą rozmową. Mówicie o "transformacji" jakby to był pewnik, ze po wyznaniu coś się zmienia. A skąd wiadomo, ze to nie jest po prostu efekt placebo plus ulga psychologiczna po podzieleniu się czymś trudnym? Wystarczy powiedzieć komukolwiek o czymś co nas gryzie i jest lżej, to nie wymaga żadnej mistyki ani tradycji. Psychiatrzy i psychoterapeuci robią dokładnie to samo bez odwoływania się do sacrum
@Dionizy.2 no ale właśnie, to jest ciekawe, bo sam argument z "to tylko psychologia" nie obala niczego w tej rozmowie. Pytanie brzmi: czy psychologiczny mechanizm i duchowy mechanizm wykluczają sie? Bo ja nie sądzę. Możliwe, że tradycje odkryły coś co działa, opisały to w języku saccrum, a współczesna psychologia opisuje to samo w języku nauki. To nie sprawia że jedno jest prawdziwe a drugie nie. to tylko taka moja intuicja
@Mocarna05 ale czy to naprawdę ważne żeby to mierzyć? Haha, ja nie mierzę transformacji, po prostu czuję kiedy coś się przestawia. Zresztą to jest chyba kwestia tego co rozumiemy przez tę spowiedź, bo jak dla mnie to może być rozmowa z samą sobą, niekoniecznie przed kimkolwiek. W dzienniku piszę czasem takie rzeczy i to jest trochę właśnie to, o czym mówi Mocarna, ten moment uznania czegoś.
@Mocarna05 W tradycji runicznych jest taki moment w pracy z Hagalaz kiedy musisz dosłownie nazwać co chcesz rozbić. Nie mozna tego pominąć. To nie jest spowiedź w sensie moralnym, raczej deklaracja wobec sił, ktore wzywasz że wiesz czego szukasz i z czego rezygnujesz. Bardzo podobna struktura. Ciekawe ze to pojawia sie wszedie niezaleznie od tradycji jak mowi Mocarna
no nie wiem, dobra, to jest uczciwa odpowiedź i właściwie się zgadzam. Bardziej chciałem powiedzieć ze samo słowo "transformacja" jest strasznie nadużywane w tych kręgach i zanim ktoś mi powie ze przeszedł transformację przez wyznanie, wolę wiedzieć co konkretnie sie zmieniło i jak długo to trwało.
Wybaczcie że wchodzę, bo mało znam temat ale czytam tu od jakiegoś czasu i mam pytanie. 🙁 Mówicie ze spowiedź albo wyznanie jest w wielu tradycjach, ok. Ale czy jest zawsze przed kimś? Znaczy czy zawsze musi być świadek, człowiek albo bóstwo? Czy może być tylko przed samym sobą? Bo te dwie rzeczy to chyba jednak trochę co innego.
@Chwalibor64 dobre pytanie i bardzo zasadnicze. W chrześcijaństwie spowiedź musi byc przed kapłanem, to warunek ważności sakramentu. W buddyzmie therawady wyznanie win przed sangą, czyli wspólnotą, jest ważną praktyką ale istnieje też wewnętrzny rachunek przed samym sobą. W wielu tradycjach szamańskich świadkiem jest duch lub bóstwo, nie człowiek. Więc jest całe spektrum. Pytanie filozoficzne jest takie: co robi świadek? Czy tylko uwiarygadnia czy też jest konieczny do samego procesu? ja myślę że świadek uruchamia inny rodzaj odpowiedzialności niz dialog z sobą samym
Zastanawiam się czy to nie jest tak, że właśnie dlatego terapia działa, bo terapeuta pełni rolę tego świadka. Nie ocenia, jest obecny, przyjmuje. To jest może współczesna forma tej samej struktury, tylko bez sakralności. Albo z sakralnością innego rodzaju, bo obecność drugiego człowieka tez jest czymś, nie?
@Sennica hmm ale czy terapeuta to dobry odpowiednik? Różnica jest taka ze kapłan albo szaman działa też jako pośrednik wobec czegoś wyższego, nie jest tylko słuchaczem. W tradycjach sakralnych chodzi o to że wyznanie jest słyszane na dwóch poziomach jednocześnie, przez człowieka i przez coś poza człowiekiem. Terapeuta jest tylko na jednym poziomie, ludzkim.
No ale wlasnie tu wchodzi ten ciekawy wątek bo jak się patrzy na różne tradycje to ta "wyższa instancja" bywa zupełnie różnie rozumiana. W katolicyzmie to Bóg osobowy, w buddyzmie to nie bóg żaden tylko prawo karmiczne, w szamanizmie to konkretne duchy z imionami i charakterami. A jednak mechanizm jest podobny. To sugeruje, ze to co robi tę robotę to może nie tyle konkretna teologia co sam akt zwrócenia się ku czemuś poza ego. Może chodzi o to wyjście poza siebie, a nie o to przed kim konkretnie. nie wiem czy dobrze to ujęłam
@Martynka78 to co pisze Martynka jest dla mnie bardzo pomocne,serio dziękuję za ten wpis. 😛 Sam mam za sobą cos w rodzaju takiego momentu, nie powiem zeby to była formalna spowiedź ale w medytacji nagle zobaczyłem pewne rzeczy bardzo wyraźnie i cos po tym puściło. nie kumam jak to nazwać ale twój opis "wyjście poza ego" pasuje najbardziej
Czytam i trochę nie nadążam za wszystkim, ale interesuje mnie jedno: czy to wyznanie musi być pełne? Znaczy, czy jak ktos zatai przed sobą jakąś część, to cały mechanizm nie zadziała? Bo mi się wydaje że to trudne, żeby być do końca szczerym nawet ze sobą
Wenusja, to jest właśnie clou całej sprawy. W większości tradycji które znam jest powiedziane wprost, że niekompletne wyznanie nie czyści, a w niektórych uważa się że jest wręcz szkodliwe, bo daje złudne poczucie rozliczenia bez faktycznego efektu. Problem polega na tym, że często nie jesteśmy w stanie zobaczyć co ukrywamy, bo właśnie to mamy najgłębiej zakopane. Dlatego w wielu tradycjach jest przewodnik, kierownik duchowy, spowiednik, szaman, który pomaga dostrzec to co sami omijamy. sam rachunek sumienia bez wsparcia ma swoje limity.
Czytam Was od paru dni z lekkim sceptycyzmem, bo trochę mi to brzmi jak: wszystkie tradycje mówią to samo, bo my tak interpretujemy. 😉 Może jednak te różnice są ważne? W katolicyzmie spowiedź bez żalu za grzechy i postanowienia poprawy jest nieważna, to nie jest tylko forma. Jest w niej cały ładunek moralny i teologiczny, którego niema w runach ani w medytacji buddyjskiej. Czy nie spłaszczamy za bardzo różnych rzeczy szukając podobieństw?
No i właśnie, to jest ta różnica której tu trochę brakuje w rozmowie. 🙁 Mówicie o transformacji, ale każda tradycja ma też coś co można nazwać warunkami ważności tej transformacji. Katolicyzm ma żal i postanowienie poprawy, buddyzm ma intencję niezałatwiania tego samego błędu, szamanizm ma jakieś zobowiązanie wobec sił. To nie jest przypadkowe, wszystkie te warunki chronią przed tym samym zjawiskiem, czyli przed spowiedzią jako wyrzuceniem śmieci bez zmiany nawyku wyrzucania ich na podłogę. Więc pytanie do dyskusji: czy wyznanie bez zobowiązania do zmiany cokolwiek transformuje?
@Adelajda.pl dokładnie, i to jest coś co w pracy z tarotem widzę regularnie. Ludzie przychodzą z tym samym tematem co rok, dwa, pięć lat. I za każdym razem jest "rozliczenie", "refleksja", "uff, wyznałam sobie". A wzorzec ten sam. Wyznanie bez zmiany kierunku działania to ulga chwilowa, nie transformacja. W kartach to widać, bo karty pokazują nie co czujesz tylko dokąd zmierzasz. I jak ktoś zmierza w kółko, to żadna ilość wyznań tego nie zmienia.
ojej ale to troche niesprawiedliwe bo zmiana jest trudna, nie? jakbym mógł łatwo zmienić wzorzec to bym go zmienił bez żadnej spowiedzi. moze wlasnie dlatego ludzie wracają rok po roku ze tym samym bo zmiana idzie powoli i wyznanie jest jednym z etapow a nie całym procesem. nie wiem czy dobrze to ująłem
@Ziemowit masz rację że zmiana jest trudna, ale to nie zwalnia z rozróżnienia. Jedno to: zmieniam się powoli i wyznanie jest częścią procesu. Drugie to: wyznałam i wróciłam do status quo, bo czuję się odciążona i to wystarczy. Pierwsze jest uczciwe, drugie jest samooszukiwaniem. Różnica jest w tym czy po wyznaniu cokolwiek robisz inaczej, nawet małą rzecz.
ten watek z warunkami ważności to naprawdę dobry trop. mam w notatkach że w zoroastrianizmie jest podobna struktura, wyznanie win to trzy etapy: rozpoznanie, wyznanie i zobowiązanie zwane patitwi. brak jednego z nich i cały akt jest niekompletny. co ciekawe, w tej tradycji niema pośrednika człowieka, masz do czynienia bezpośrednio z Ahura Mazdą, ale to nie upraszcza wymagań, raczej odwrotnie. zostawiam temat otwarty
@Ezoteryk94 a to ciekawe z tym brakiem pośrednika! 🙂 bo w runicznej praktyce podobnie, nikt nie stoi miedzy tobą a siłami a jednak wymagania sa dosłownie surowsze niz tam gdzie jest kapłan. jakby brak mediatora wzmacniał odpowiedzialność za własny akt a nie ją zmniejszał. ktos miał podobne odczucie w praktyce?
miałem. jak pracuję sam na sam bez żadnej zewnętrznej struktury to jest coś co można nazwać ostrzejszym spojrzeniem na siebie. nie ma nikogo kto by zaakceptował twoje tłumaczenia. to trochę niekomfortowe ale chyba właśnie o to chodzi
no ale tu sie pojawia inny problem. jak jesteś sam to możesz tez łatwiej ominąć trudne rzeczy i wmówić sobie ze "przerobiłam temat" kiedy tak naprawde tylko musnęłaś go powierzchownie. przynajmniej świadek zewnętrzny czy to kapłan czy terapeuta, moze zadać pytanie ktore cię zatrzyma i nie pozwoli uciec.
@Cesarzowna66 to jest właśnie to co chciałam powiedzieć wcześniej kiedy pisałam o terapeucie. 🙂 Ten świadek nie jest przypadkowy, on jest strukturą która nie pozwala ci odejść zanim coś się naprawdę zamknęło. Sama próbowałam robić pisane wyznania dla siebie i po pewnym czasie zauważyłam że instynktownie omijam trudne fragmenty albo zapisuję je w taki sposób że brzmią mniej groźnie niż są.
ooo, ten punkt z zapisywaniem tak żeby brzmiało mniej groźnie to bardzo celne. ja mam z tym dokładnie tak samo. i to jest chyba jeden z powodów dla których tradycje używają świadka, bo obecność kogoś drugiego zmusza do konkretności. nie możesz być mglisty kiedy ktoś patrzy
tutaj wchodzi cos co w religioznawstwie nazywa się funkcją konfesjonalną wspólnoty. nie chodzi tylko o to że ktoś słyszy ale o to że wyznanie jest złożone wobec czegoś co ma autorytet weryfikacji. w katolicyzmie autorytet ma kappłan przez sakrament, w buddyzmie ma go sangha przez prawo winaji, w szamanizmie mają go duchy przodków przez linię przekazu. bez autorytetu weryfikacji wyznanie jest monologiem, a monolog rządzi się własnymi zasadami.
@Konwalka74 no ale ta "funkcja konfesjonalna wspólnoty" to ładna nazwa na cos co można opisać prościej: wstydzimy się powiedzieć pełną prawdę sami sobie, więc zewnętrzna presja robi to za nas. nie twierdzę ze to źle działa, twierdzę ze mechanizm jest społeczny a nie mistyczny i może być replikowany bez religijnego kontekstu.
@Dionizy.2 zgoda co do mechanizmu, ale nie co do wniosku. To że mechanizm można opisać socjologicznie nie oznacza że jego efekt jest tylko socjologiczny. Większość tradycji mistycznych twierdzi że praca z psychiką i praca z rzeczywistością duchową to nie są dwa oddzielne tory. Zmieniasz coś na poziomie psychiki i masz realny efekt na poziomie duchowym i odwrotnie. chyba mnie nie zrozumiałeś
zerknijcie na to, chcę się upewnić że dobrze rozumiem, bo ta rozmowa jest gęsta. chodzi o to że wyznanie żeby działało musi mieć: szczerość, świadka, intencję zmiany i jakiś akt zamknięcia? i brak któregokolwiek sprawia że to tylko poczucie ulgi bez faktycznej transformacji? czy dobrze to zebrałam?
@Tola87 mniej wiecej tak, tylko bym to trochę złagodziła, bo to nie jest lista do odhaczenia. Raczej pełne wyznanie ma wszystkie te elementy razem i wzajemnie się one wzmacniają. Szczerość bez świadka może się ześlizgnąć, świadek bez intencji zminy nie pomaga, intencja bez aktu zamknięcia zostaje zawieszona w powietrzu. Ale różne tradycje kładą rozne akcenty i każda z nich ma swoją logikę, nie ma jednej jedynej poprawnej kolejności.
dorzucę coś z innej strony. w pracy numerologicznej jest pojęcie roku osobistego 9 jako roku zamknięcia cyklu, i w takim roku wyznania i rozliczenia mają zupełnie inną wagę, jakby były wzmocnione przez cykl a nie tylko przez wolę. ciekawi mnie czy inne tradycje mają podobne poczucie że są momenty sprzyjające temu aktowi i momenty w których ten sam akt daje mniejszy efekt.
W astrologii mamy coś podobnego, Saturn return albo węzłowe przejścia, to są momenty kiedy rozliczenie z przeszłością jest wpisane w sam cykl a nie tylko w decyzję człowieka. I z własnego doświadczenia powiem że spowiedź, cokolwiek przez to rozumiemy, która trafia na taki czas, ma inną teksturę. trudniej ją ominąć. jakby zewnętrzny rytm wymuszał wewnętrzną uczciwość. moze za bardzo kombinuję
ej, a czy ktoś próbował celowo zaplanować takie wyznanie pod konkretną fazę ksęiżyca albo moment cyklu?? bo jak doczytuję ten watek to mi się wydaje ze my często robimy to ad hoc, kiedy już boli za bardzo, a moze byłoby lepiej gdyby to miało swój czas i miejsce zaplanowane z góry
@Honoratka ja próbowałem raz podczas nowiu i coś w tym było, trudno opisać ale to nie bylo tak przypadkowe jak inne razy kiedy po prostu siadałem i pisałem kiedy miałem dość. pełnia chyba by mnie rozjechała emocjonalnie wiec nów mi lepiej pasował do tego zamknięcia. chyba za długo o tym mysle
to jeszcze jedno pytanie bo ta rozmowa mnie wciąga a nie mam dużego doświadczenia w tych tematach. 🙁 czy jest jakas różnica między wyznaniem które dotyczy konkretnych czynów a takim które dotyczy raczej wzorców, przekonań, tego kim się było przez długi czas? bo jak śledzę tę dyskusję to mi się wydaje że te dwie rzeczy wymagaja inaczej sformułowanego aktu
ok więc jeśli dobrze rozumiem to wyznanie wzorca jest trudniejsze niż wyznanie czynu, bo czyn możesz opisać konkretnie, a wzorzec to coś co ma korzenie głębiej i nie wiadomo nawet gdzie się zaczyna. ale to rodzi pytanie, od czego wtedy zacząć? bo jak mam wyznać "jestem osobą ktora ucieka od trudnych rozmów od 20 lat" to jak to w ogóle zamknąć?
@Chwalibor64 właśnie to jest serce sprawy. Wyznanie wzorca nie jest jednorazowym aktem,raczej seria małych wyznań które razem tworzą obraz. Zaczynasz od jednego konkretnego momentu kiedy ten wzorzec zadziałał, opisujesz go uczciwie i to jest wejście. Nie trzeba od razu widzieć całego korzenia, wystarczy jeden liść. poczekam co powiecie
@Chwalibor64 no dobra, ale wróćmy do tego co Chwalibor pisał o wzorcach, mnie zawsze uderza że tradycje które mają regularny rytm wyznania, jak coroczne rachunki sumienia, właśnie nie zakładają że jedno wyznanie wystarczy. wzorzec wraca, więc wyznanie też wraca. może głębokość nie jest celem, tylko kierunek?
@Martynka78 no tak, i to jest chyba jedna z mądrzejszych struktur bo nie zakłada pełnego wyleczenia za jednym razem. w jom kipur jest dokładnie to, te same kategorie win wracają rok po roku w liturgii i nie mówimy tu o przyznanie do porażki systemu, to jest założenie że praca jest ciągła.
ale chwila, bo ten "jeden liść" to może być też strategia żeby nie dotykać korzenia. robię cos w małych krokach, każdy krok jest szczery, a całość nigdy nie dochodzi do miejsca które naprawdę boli. nie twierdzę że to świadoma manipulacja ale mechanizm jest realny.
@Dionizy.2 masz rację że to ryzyko istnieje. Ale mam wrażenie że wymaganie od kogoś żeby od razu zobaczył cały wzorzec to przepis na paraliż. Liść to wejście, nie ucieczka. Różnica jest w intencji, a nie w tym od czego zaczynasz.
ja sie zastanawiam czy w ogole moznna wiedziec że "dotknęło sie korzenia". bo czytam ta rozmowę i mysle sobie ze kazdy raz kiedy cos wyznaje mysle ze to bylo gleboko a potem po tyodniu wychodzi ze bylo plytko. jak to rozpoznac?
to jest dobre pytanie i z mojego doświadczenia najlepszy wskaźnik to to co dzieje się po. jak po wyznaniu jest ulga i nic więcej, to pewnie płytko. jak po wyznaniu jest jakaś zmiana w zachowaniu, nawet mała i nieplanowana, to dotknęło czegoś prawdziwego.
oj ale to trochę za proste? 🙂 bo mogę wyznać coś płytko i przypadkiem zachować się inaczej bo jestem po prostu zmęczona starym sposobem. a z drugiej strony mogę mieć bardzo głębokie wyznanie i żadnej zewnętrznej zmiany przez długi czas bo zmiany wewnętrzne nie zawsze widać od razu. ciekawa jestem czy ktoś to widzi podobnie
@Tola87 zgoda że to nie jest jedyny wskaźnik. ale wiesz, jakieś kryterium musi byc, bo inaczej każde wyznanie jest głębokie i żadne nie jest płytkie i to nie ma sensu
ale czy to nie frustrujące?? wracać rok po roku do tych samych rzeczy i za każdym razem "wyznawać od nowa"? ja bym chciała żeby było kiedyś skończone, ze ten wzorzec zamknięty, przepracowany, idziemy dalej
@Honoratka to rozumiem, ale ta frustracja może być właśnie sygnałem że myślimy o transformacji jak o projekcie z datą końcową. 🙂 Większość tradycji mistycznych traktuje to inaczej, jako spiralę a nie linię prostą. wracasz do tego samego miejsca, ale jesteś inną osobą i widzisz inaczej.
ojej, ta spirala to takie trafne! bo ja mam dokladnie tak, wracam do tych samych tematów w swoim dzienniku i najpierw myślam że stoję w miejscu, a potem patrzę na wpisy sprzed roku i widzę że jednak coś sie zmieniło, nawet jeśli temat jest ten sam :). ciekaw jestem czy ktoś to widzi podobnie
ale dziennik to jednak inna sprawa niż wyznanie z inetncją. to ze cos zapisujesz i widzisz zmiany retrospektywnie to nie to samo co świadomy akt zamknięcia cyklu. nie mieszajmy refleksji z rytuałem.
@Cesarzowna66 to zależy jak prowadzisz dziennik. ja mam w swoim konkretne strony które piszę tylko raz do roku i mają inną strukturę, są właśnie takim aktem zamknięcia. więc dziennik może być rytuałem jeśli jest intencjonalnie skonstruowany.