Ostatnio siedzę po uszy w materiałach o kenosis - to takie chrześcijańskie opustoszenie siebie, ale im więcej czytam, tym bardziej widzę, ze każda tradycja ma jakis wariant tego samego doświadczenia. Ta chwila gdy "ty" przestajesz istnieć zanim cokolwiek nowego może wejść. U sufich mają fana - unicestwienie ego w Bogu. W buddyzmie sunyata, pustka. W hinduskiej shaivite mowie mówi się o laya, rozpuszczeniu. I wszędzie to samo: najpierw jakieś zapaście, ciemność, dezorientacja, a potem... coś. Trudno mi powiedzieć jak to lepiej nazwać. Czy ktos pracował świadomie z tym stanem? Albo wchodził w niego przez naturę - las, woda, ziemia? bo mnie ostatnio wciąga ten temat właśnie od strony pracy z żywiołami i zastanawiam sie czy ktos tu miał podobne doświadczenia.
To ciekwae zestawienie, ale zaraz - laya to nie do końca to samo co fana albo sunyata. W shaivizmie kaszimirskim laya to raczej dissolucja w Shivie jako świadomości absolutnej, jest tam pewien element poznawczy, ktory zostaje. Fana suficka to unia miłosna, emocjonalna. Sunyata to wogóle inny porządek, nie unia, tylko rozpoznanie braku inherentnej egzystencji. Wrzucanie tego wszystkiego do jednego worka pod hasłem "unicestwienie" troche upraszcza. Co konkretnie masz na myśli przez prace z natura w tym kontekście??
@Olek.2 no ale ona chyba pyta o doświadczenie a nie o doktrynę. I z praktycznego punktu widzenia - jak ktoś siedzi nad rzeką albo w środku lasu i nagle czuje że granica między nim a otoczeniem po prostu... znika, to nie sięga po Abhinavaguptę żeby to zaklasyfikować 🙂 mnie to przytrafiło się kilka razy i za każdym razem było poprzedzone czymś co nazwałabym właśnie takim mini-umieraniem. Napięcie, jakiś wewnętrzny opór, a potem nagle odpuszczenie i coś w rodzaju rozlania się. Czy to jest to co opisujesz Helenko?
@Felicja84 tak, dokładnie to. 🙁 To rozlanie się - bardzo dobre słowo. I ta poprzedzajaca faza napięcia. Czytałam gdzieś że mistyczka Mechtylda z Magdeburga opisywała podobną sekwencję, najpierw intensywne poczucie oddalenia od Boga, jakby puustka, prawie rozpacz, a potem zjednoczenie. I nie pisała tego jako metafory, to było dla niej dosłowne doświadczenie ciała. Mnie interesuje wlasnie to - czy natura moze wywoływać podobny mechanizm co kontemplacja albo modlitwa. Albo moze to po prostu jest ta sama bramka, tylko inne klucze.
oj to jest ten temat! siedziałam nad jeziorem u rodziców i bylo cos takiego, że poczułam się jakby mnie powoli rozmywało. trochę się przestraszyłam szczerze, bo nie wiedziałam co się dzieje. potem wróciłam do siebie ale jakby cos się we mnie przestawiło. to jest normalne? czy to właśnie to o czym piszecie?
Strach ktury opisuje Wrzosowa to chyba kluczowy element. W wielu tradycjach inicjacyjnych ten próg między "przed" a "po" jest celowo straszny. nie po to zeby torturować, tylko dlatego ze ego naprawde musi uwierzyć że umiera. Jak jest za bezpiecznie, za miło, to nic się nie zmienia. Ale kieruję pytanie do całej dyskusji - mówimy o czymś co sie zdarza spontanicznie przy kontakcie z naturą czy o czymś co mozna celowo wywołać? Bo to sa według mnie dwie dość różne rzeczy.
ojejku, i jedna i druga! 😉 przeca szamani używają i jedno i drugie. najpierw idą w odosobnienie w naturę, zazwyczaj na jakiś szczyt albo do lasu albo nad wodę i tam właśnie to sie dzieje samo, ale oni też wiedza kiedy i jak to sprowokować rytmem bebna czy postem. to nie jest tak ze albo-albo. natura jest wyzwalaczem ale nie jedynym. zostawiam to do przemyślenia
Hiacynt ma rację w sensie ogólnym, ale "samo się dzieje" przy szamanach to trochę skrót myślowy. 🙂 Tam jest metoda, tylko mniej oczywista. Wybór miejsca, pora dnia albo nocy, wcześniejszy post, intencja ustawiona z góry. To nie jest przypadkowy spacer po lesie. Numerolog.2 - mam podobne pytanie i zastanawiam się czy w ogóle da się te dwie ścieżki rozdzielić. Może spontaniczne zawsze wynika z jakiegoś wcześniejszego ustawienia się, tylko nieświadomego?. trochę mnie to irytuje szczerze mówiąc
@Bereginia no to by tłumaczyło dlaczego jedni to mają a inni siedzą w tym samym lesie i nic. Ale to z kolei otwiera inny problem - jeśli nieświadoma intencja wystarczy, to kto w ogule nie jest jakoś "ustawiony"? Każdy ma jakis ładunek emocjonalny z sobą.
przeczytałam wszystko i troche sie gubię, bo wy mówicie o tym jakby to było cos do robienia celowo, a mnie to przeraża trochę szczerze. znaczy to doświadczenie Wrzosowej nad jeziorem brzmi pięknie ale ona sie przestraszyła. jak odróżnić ze to jest to "dobre" unicestwienie duchowe a nie np. odpłynięcie gdzieś nie tam gdzie trzeba?
@Groszek83 to jest właściwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiezdi. tradycje ktore to systematycznie uprawiały miały zazwyczaj dwa zabezpieczenia: mistrza ktury obserwuje proces z zewnątrz, i jakis kontener - rytuał, miesjce, czas. Przypadkowe wpadniecie w ten stan bez żadnego z tych elementów to nie jest automatycznie problem ale ryzyko ze człowiek nie wie jak wyjść albo co z tym zrobić, jest realne. To nie straszenie, to poprostu uczciwa odpowiedź.
właśnie to mnie niepokoiło, ze nie wiedziałam "jak wyjść". w końcu po jakimś czasie samo wróciło ale byłam potem bardzo zmęczona. jakby ktoś mnie wypral. czy tak ma być?
@Wrzosowa mam takie spostrzeżenie, ja miałam coś takiego w zeszłym roku zimą, i dokładnie tak jak Wrzosowa nad jeziorem tylko u mnie był las i noc, bo wyszłam po późnym spacerze i zaczęłam siedzieć pod takim starym dębem. i coś się stało z poczuciem czasu, nie wiedziałam ile siedzę. a potem jak wróciłam do domu to byłam inna, nie umiem lepiej tego opisać, jakby ktoś przestawił coś w środku. przez kolejny tydzień wszystko widziałam inaczej, jakby troszkę bardziej... czysto? i teraz mam wrażenie że ten dąb mnie wezwał, nie że ja sama tak postanowiłam. czy to absurd?
ojejciu, nie absurd, ale ostrożnie z taką interpretacją. nie dlatego żeby umniejszać doświadczenie, bo to co opisujesz brzmi jak coś realnego. ale "dąb mnie wezwał" to już jest narracja nałożona na doświadczenie, niekoniecznie opis samego doświadczenia. Co konkretnie poczułaś że cię przyciągneło do tego miejsca?? Coś z zewnątrz czy jakis wewnętrzny impuls?
@Bereginia no właściwie to był wewnętrzny impuls, sama nie wiem dlaczego usiadłam właśnie tam. ale czy to zmienia cokolwiek? bo z perspektywy animistycznej można by powiedzieć że drzewo i moje wewnętrzne - to jedno. ale przyznam że nie mam narzędzi żeby to rozstrzygnąć.
ale właśnie to jest chyba sedno tematu, nie?? że te zagłęby, to unicestwienie, zachodzi kiedy przestajemy rozróżniać co jest "ja" a co jest "swiat wokół". i może nie chodzi o to żeby to rozstrzygać doktrynalnie, tylko żeby wiedziec jak wejść w ten stan świadomie i co z nim potem robić. bo co, jeśli te doświadczenia w naturze to właśnie najdostępniejsza forma tej mistycznej praktyki dla zwykłych ludzi bez guru i klasztoru?
@Nadzia89 nadzia trafia w cos ważnego. W tradycji celtyckiej były miejsca nazywane mniej więcej "cienkimi miejscami", thin places, gdzie granica między światami jest cienka. I nie trzeba bylo byc druidem zeby tam pójść i cos poczuć. Ale i tam była wiedza - kiedy iść, jak się przygotować, czego się spodziewać, co zrobić z doświadczeniem po powrocie. Problem z naszymi spontanicznymi doświadczeniami przy jeziorach i dębach jest taki, że mamy samo doświadczenie bez tej otoczki instrukcji. I to jest i piękne i troche niebezpieczne naraz.
chce sie upewnic bo troche zgubiłam watek - jak Helenka mowi o tych "cienkich miejscach" celtyckich, to czy chodzi o to ze samo miejsce robi robote, czy ze ono tylko ulatwia? bo jak poczytałam to mi sie wydaje ze to bardziej jak... nie wiem, klucz do zmaka? zamek i tak musisz miec w sobie? albo sie myle. niech ktos mnie poprawi jak coś
@Groszek83 nie mylisz sie, to dobra intuicja. tak to rozumiem przynajmniej z tego co sama przezyłam i czytałam. miejsce jest jak wzmacniacz, nie generator. jak nie masz zadnego ladunku wewnetrznego, żadnej intencji, żadnego otwarcia, to siedzisz w najsilniejszym miejscu energetycznym i nic. no chyba ze masz to nieswiadome jak Wiedunia pod tym debem - ale nawet wtedy to wychodzilo z niej, nie z drzewa. choc animisci by pewnie powiedzieli ze to false dichotomy, bo ona i dab to jedno. nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałam
a ja wróce do tego co Nadzia pisała, bo mi to siedzi w głowie. ona powiedziała ze te zagłęby zdarzają sie kiedy przestajemy rozrózniać co jest "ja" a co "swiat". i zaczełam mysleć - no dobrze, ale co jesli ktoś ma z tym problem na co dzień? mam na mysli takie osoby co to sie czesto zatapiają w innych ludziach albo nie czuja granic. dla nich chyba to doswiadczenie nie jest oczyszczajace tylko... normalnosc? czy to w ogole to samo?
to zmęczenie po jest wg mnie znakiem że cos naprawde zaszło, nie że cos poszło źle. przetwarzanie wymaga energii. ja po mocniejszych stanach tez bywam przez jakiś czas jak wyciśnięta. problem byłby gdyby to zmęczenie nie przechodziło albo gdyby towarzyszyło mu poczucie zagubienia w codzienności przez długi czas. jak wróciłaś do siebie i po kilku dniach byłaś ok, to chyba dobrze?
wchodzę w ten wątek bo mnie to bardzo kręci od strony numerologicznej - liczba 0 jest wlasnie tym stanem! nic, pustka, ale też nieskończoność i potencjał przed wszelką manifestacją. i ciekawa rzecz: w numerologii przekształcenie z jednego cyklu 9 do nowego 1 zawsze przechodzi przez tę zerową przestrzeń. ludzie często opisują przejścia między cyklami wlasnie jako okresy dezorientacji, jakby stracili grunt pod nogami. morze natura po prostu umożliwia wejście w tę przestrzeń szybciej bo wyciąga nas z naszych schematów myślowych?
@Kajus.1 ojej Kajus to super ujęcie! nie myslalam o tym przez zero. znaczy widziałam ze 0 to pustka ale ze to jest ten sam stan co ten mistyczny... to cos nwoego dla mnie. ale mam pytanie - to jak rozróżnić w praktyce ze jestem w tym "zerowym" przejsciu między cyklami a nie po prostu w depresji albo gorszym perioodzie?
@Heksanka hmm, to trudne i chyba niema tu jednej reguły. Ale z tego co obserwuję - depresja ma tendencję do zamykania, stan przejściowy miedzy cyklami zazwyczaj gdzieś wewnątrz daje poczucie że cos się gotuje, czeka. Jakby nie "brak" tylko "jeszcze nie". Choć nie twierdzę że te stany się nie pokrywają
hej, ja mam głupie pytanie moze, ale co to w ogole znaczy "unicestwienie przed odrodzeniem"? 🙂 bo z tytulu tematu nie do konca rozumiałam o co chodzi i przeczytałam wszystko ale dalej nie jetsem pewna. to jest jakos zwiazane z tym ze przestajesz czuc siebie? jak sen?
@Wiechlina_W to nie jest głupie pytanie,poprostu rozne tradycje opisuja to inaczej. Z grubsza chodzi o taki stan kiedy poczucie bycia odrębną osobą - "ja" z historią, imieniem, swoimi sprawami - na chwilę gaśnie. Nie jak sen, bo swiadomosc zostaje, tylko ta granica miedzy tobą a resztą rozmywa sie albo znika całkiem. I mowi sie ze po takim rozpadzie człowiek wraca zmieniony, cos w nim sie przeorganizowało. Tradycje inicjacyjne to metodycznie wywoływały, u Wrzosowej czy Wieduniu zdarzyło sie samo. co do snu - sen to raczej ucieczka od siebie, tu jest wręcz przecinie, jaakbyś była zbyt obecna żeby byc sobą. Troche paradoks