Chciałam otworzyć ten temat bo od jakiegoś czasu siedzę w teksatch dotyczących tego jak rozne tradycje opisują drogi duszy między światami i powiem wam ze to jest absolutnie niesamowite jak bardzo się te opisy pokrywają mimo ze mamy tu kultury z różnych końców świata. Zaczęłam od Dantego bo niby chrześcijański poeta ale tak naprawde te dziewięć kręgów to cos co ma swoje odpowiedniki w dziesiątkach innych systemów. Egipska Księga Umarłych, tybetańska Bardo Thodol, nordyckie drogi do Valhalli, grecka przeprawa przez Styks - każda z tych tradycji opisuje jakiś korytarz, przejście, wędrówkę między tym co było a tym co bedzie. Zastanawiałam sie czy ktos tu też to studiował i jakie macie swoje ulubione tradycje w tym temacie? Mnie osobiście najbardziej wciąga bardo tybetańskie bo tam jest taki szczegółowy opis poszczególnych etapów, dzień po dniu, ze człowiek czyta i po prostu wierzy że ktos to na prawdę kiedyś tam byl i opisał. trochę zgaduję, przyznaję
o matko, wlasnie tego mi było trzeba! szukałam czegoś na ten temat od miesięcy bo trafiłam na wzmiaankę o Księdze Dwóch Dróg - to jest starożytny egipski tekst, jeden z najstarszych w ogule jeśli chodzi o mapowanie zaświatów - i nie mogłam znaleźć nigdzie porządnego omówienia po polsku. wiesz, czy czytałaś coś konkretnie o tej księdze?? bo to zdaje sie poprzedza nawet Księgę Umarłych i tam jest dosłownie mapa, na której Duat jest podzielony na trasy
@Pytia tak, Księga Dwóch Dróg to jest Teksty Trumienne, około 2000 p.n.e. 😉 i rzeczywiście tam są dosłowne mapy rysowane na dnie trumien żeby dusza wiedziała którędy iść. dwie drogi - wodna i lądowa - i obie prowadzą do Rozetau, to jest królestwo Ozyrysa. to co mnie tam uderza to ze ta mapa zakłada że dusza morze sie zagubić, ze trzeba znać hasła i imiona strażników. to nie jest automat, to jest podróż z przeszkodami
ciekawy temat. ja bym tu dodał ze tą wspólnotę opisów warto cytać uważnie bo ona nikeoniecznie dowodzi ze "wszyscy opisują to samo miejsce". morze raczej że wszyscy mamy podobnie zbudowaną psychikę i podobnie sobie wyobrażamy przejście. jungowskie archetypy,zbiorowa nieświadomość i tak dalej. nie mówię ze to wyklucza realność tych doświadczeń ale to inna hipoteza niż "mapa jest prawdziwa". co o tym myślicie
@Emilek98 emilek,rozumiem ten trop jungowski ale chcę sie tu nie zgodzić. problem z tą interpretacją jest taki że sprowadza całą różnorodność tych systemów do jednego mianownika psychologicznego i w ten sposób zamraża pytanie zamiast je otwierać. jeśli każda kultura niezależnie od siebie przez tysiące lat produkuje te same szczegóły - strażnicy bram, waga duszy, rzeka, przewodnik, próby - to moze to jest dowód na cos więcej niż tylko struktura psychiczna. nie mówię że wiem co, ale ta szybka redukcja do Junga jest zbyt łatwa. przeczytaj jeszcze raz co napisałam bo nie o to chodziło
Blanka, masz rację ze to za łatwa redukcja, przyznam. ale ta zbieżność szczegółów którą wymieniasz - strażnicy, rzeka, waga - może mieć jeszcze inne wyjaśnienie niz albo "Jung" albo "to prawda". tradycje sie przenikały. egipt wpłynął na greków, grecy na rzym, rzym na chrześcijaństwo, indie przez jedwabny szlak na tybet. moze te podobienstwa to po prostu historia kontaktów a nie niezależne odkrycie tej samej krainy
@Emilek98 a co z Aztekami? albo z Majami? albo z tradycjami australijskich Aborygenów? tam też masz przejścia, strażników, wędrówkę duszy przez kolejne warstwy rzeczywistości. i tutaj trudno mówić o kontakcie z Egiptem czy Grecją. to jest właśnie ten fragment który sprawia że dyfuzja kulturowa nie jest pełnym wyjaśnieniem. ale to tylko moje zdanie
przepraszam że się wtrącam, ale bardzo dziękuję za ten wątek, naprawdę, bo to jest temat który mnie nurtuje od bardzo dawna. 😉 chciałam zapytać - te wszystkie opisy dróg duszy, czy one mówią coś o tym ile czasu zajmuje ta wędrówka? bo słyszałam że w różnych religiach to jest różnie, 40 dni, 49 dni, 3 dni... skąd te liczby?
@Aldonka06 aldonka, no właśnie, te liczby to osobny rozdział. 40 dni to chrześcijaństwo wschodnie (prawosławie ma specjalne nabożeństwa właśnie w 40. dniu), 49 dni to tybetańskie bardo - i te 49 to nie przypadek bo to 7 razy 7, masz 7 etapów bardo po 7 dni każdy. egipska tradycja mówiła o 70 dniach mumifikacji jako czasie wędrówki, grecki Hades zakładał ze przeprawa przez Styks była natychmiastowa ale potem sąd i to mogło trwać różnie. co ciekawe te liczby często mają związek z cyklami księżycowymi albo planetarnymi, nie są losowe
@Aldonka06 jeszcze raz o tego co pytała Aldonka wcześniej o czas wędrówki - mnie zawsze intrygowało ze te 40 dni czy 49 dni to nie jest tylko liczba symboliczna, ale w wielu tradycjach jest z tym związany konkretny protokół dla żywych. przez te dni nie wolno pewnych rzeczy, trzeba palić świece, zostawiać jedzenie, nie bawić się głosno. jakby żywi musieli utrzymywać przestrzeń dla duszy w transzycie. po tym czasie rytuały się kończą i dusza uznana jest za "dostarczoną". to mnie zastanawia - co się staje z duszą której nikt nie odprowadził?
@Gorzyslawa61 ojej, to pytanie mnie chyba nie opuści już teraz. właśnie przez to tak pilnowałam tych dni po odejściu bliskiej osoby, żeby coś zrobić, zapalić, pomodlić się. ale nigdy nie wiedziałam skąd się bierze to przekonanie że to ważne. teraz rozumiem że to jest coś głębszego niż jeden kościół albo jedna tradycja.
Gorzyslawa zadała bardzo dobre pytanie i mysle ze odpowiedź jest wlasnie w tej kategorii nav którą opisywałam - dusze bez rytuałów, bez odprowadzenia, bez pomocy żywych, to są te niespokojne. 🙁 błędne ognie, upiory w folklorze, te całe nawiedzenia. to nie jest przypadkowe ze akurat ci co zmarli nagle albo nie mieli pochówku to są straszydła legend. to jest lęk przed "nieodprowadzoną" duszą zakodowany w kulturze.
Wieszczbiarka, właśine to jest cos co mnie uderza jak to tak powiedziałaś - w horrorach i legendach zawsze straszy ten co zginął gwałtownie albo nie miał pogrzebu. to nie jest tylko motyw literacki. to jest chyba ten sam lęk co w nav, prawda? a czy ktos wie czy były jakieś konkretne rytuały słowiańskie zeby takiego "zagubionego" ducha jednak jakoś doprowadzić na miejsce po czasie? bo to brzmi jakby to bylo możliwe.
@Marcelinka65 marcelinka, są wzmianki o takich praktykach, przeważnie przy okazji opisów dziadów właśnie - że można bylo wywołać konkretnego ducha i mu "pomóc". ale tu wchodzimy w obszar gdzie źródeł jest mało i dużo jest rekonstrukcji. ja czytałam że znachorki i szeptuchy miały takie kompetencje, żeby "przeprowadzić" ducha który utknął. tylko nie wiem jak odróżnić to co jest autentyczną tradycją od tego co ktoś sobie dośpiewał w XIX wieku przy romantycznym folklorze.
aha, hej, ja jestem nowa w tym temacie i trochę sie gubię... te bardo tybetańskie to właśnie to co opisują w tej książce którą chyba zna kazdy, Tybetańska Księga Umarłych? bo widziałam ją w sklepie ale nie wiedziałam czy to cos dla mnie. czy to jest trudne w czytaniu?
@Lunaki76 czytałam ją! jest dostępna w całkiem przystępnym tłumaczeniu i ma wstęp który sporo tłumaczy zanim dojdziesz do samego tekstu. ale powiem ci szczerze że pierwsze rozdziały są trudne bo używają terminologii tybetańskiej i buddyjskiej której trzeba się po prostu nauczyć. daj sobie czas, najlepiej czytaj z ołówkiem. dla mnie najważniejsza była ta myśl że to co dusza napotyka w bardo - te przerażające bóstwa, te jasne światła - to są projekcje własnego umysłu, nie zewnętrzne byty. to zmieniło jak o tym myślę
wlasnie, i tu jest kluczowa różnica miedzy tradycjami - czy to co dusza napotyka jest "na zewnątrz" czy "wewnątrz". tybetańczycy mówią że to projekcje, ale egipcjanie traktowali Amduat (to jest wnętrze duatu, zaświatów) jako realną geografię z prawdziwymi bytami. Horus, Anubis, Thot przy wadze serca to nie projekcje własnej psychiki tylko realni sędziowie. to fundamentalna różnica ontologiczna
chwila, bo muszę tu coś powiedzieć. ta dyskusja jest ciekawa ale zaczyna mi trochę zapachniec tym popularnym błędem który robią miłośnicy porównywania religii - czyli szukają podobieństw i ogłaszają je dowodem na "wspólną prawdę", a ignorują gigantyczne różnice. przykład: w tybetańskim bardo dusza przechodzi przez stany po to zeby albo osiągnąć wyzwolenie albo wybrać kolejne wcielenie. w chrześcijaństwie nie ma reinkarnacji, dusza idzie na sąd i to koniec, bez powrotu. to nie jest mała różnica, to jest fundamentlna różnica w całej kosmologii. te systemy nie mówią "tego samego innymi słowmai"
@Eliksiryna89 no tak ale chyba nikt tu nie twierdzi że sa identyczne? chodzi o to że strukturalnie ta wędrówka ma podobne elementy, nie że cel jest ten sam. to tak jakby powiedzieć że droga z Warszawy do Krakowa i droga z Paryża do Lyonu sa "tym samym" bo obie mają zjazdy i skrzyżowania. struktura wędrówki ≠ cel wędrówki. niech to zostanie jako luźna myśl
azteckie Mictlan to jest naprawdę ciekawe jeśli ktoś nie zna - dusza musiała przebyć dziewięć poziomów podziemia przez cztery lata, i to nie była wędrówka moralna w sensie "dobry idzie w górę, zły w dół" - wszyscy szli tą samą drogą, różnicowała ich tylko forma śmierci. wojownicy, kobiety w połogu, utopieni - każdy miał inny cel. to coś czego nie ma w chrześcijaństwie ani w buddyzmie, że twój los po śmierci zależy od okoliczności śmierci a nie od moralności życia
to ciekawe co piszesz o tej formie śmierci, bo słyszałam że w starych wierzeniach słowiańskich tez to miało znaczenie. ci co zginęli gwałtowną śmiercią albo utopienci to byli "nieczystymi" i mieli problem z przejściem. czy ktoś wie więcej o tym jak Słowianie to rozumieli? bo jakoś ten wątek rzadko się pojawia w tych porównaniach
@Jagodzianka70 jagodzianka, tak! 🙂 słowiańskie nav to jest ten ciemny, niespokojny świat gdzie trafiały właśnie dusze ze złą lub gwałtowną śmiercią - topielcy, samobójcy, porwani przez złe moce. praw (niebo), jaw (ziemia) i nav (zaświaty) to trzy światy i nav nie był koniecznie złym miejscem dla dobrych dusz, ale był groźny bo pełen tych niespokojnych. stąd wszystkie słowiańskie obrzędy przebłagalne, dziady właśnie, żeby te dusze nie wracały i nie szkodziły żywym
dopytam bo mnie to trochę zaskoczyło - czy dobrze rozumiem że w tej słowiańskiej wizji nav był takim miejscem dla "niezałatwionych spraw" a nie karą? bo to by było inne podejście niż chrześcijańskie piekło gdzie kara jest za grzechy
Marcelinka, dokladnie tak. 😀 i tu jest jeszcze jeden przykład na to co mówiłam wcześniej - te systemy różnią się nie tylko geografią zaświatów ale też samą logiką. chrześcijaństwo zbudowane jest na moralności i wyroku. słowiańskie wierzenia - przynajmniej te zrekonstruowane - bardziej na energii i "porządku kosmicznym". niespokojne dusze nie są ukarane za grzechy, są niespokojne bo cykl nie został domknięty. to inne fundamenty
czytam Wasze wpisy i mam pytanie trochę z boku - skoro tyle tradycji mówi o tym że dusza potrzebuje pomocy w tej wędrówce, to jaką rolę w tym mają żywi? bo widzę że wszędzie są jakieś obrzędy dla umarłych, modlitwy, ofiary, dziady właśnie - czy to znaczy że żywi naprawdę mogą coś zmienić w tej drodze duszy? czy to tylko symbolika?
@Konstancjaa ojej, to jest takie ważne pytanie i sama się nad tym zastanawiam od kiedy straciłam bliską osobę. w kościele mówią że modlitwa pomaga duszom w czyśćcu, ale nie wiedziałam że inne tradycje też to mają. to jakoś pocieszające że we wszystkich kulturach ludzie czuli że ta więź z bliskim nie urywa się nagle...
Julisia, to jest wlasnie to co mnie uderza za kazdym razem kiedy o tym czytam - ze te rytualy dla umarlych sa WZSEDZIE i ze maja ten sam sens. w slowianski dziadach sie karmiło duchy, w japonskim obon tez sie wystawia jedzenie, w meksykanskim dia de los muertos tez. jakby ludzie instynktownie czuli ze dusza potrzebuje tego kotwiczeńia po drugiej stronie. i ze żywi moga to dac
ale czy na pewno chodzi o to samo we wszystkich tych przypadkach? bo ja bym tu postawiła pytanie - czy te ofiary i jedzenie to jest pomoc w wedrówce duszy czy raczej cos zupelnie innego,np. utrzymanie relacji z przodkami, ktorzy sa blisko i moga wplywac na zycie żywych? to nie jest to samo. w pierwszym przypadku dusza jest gdzies indziej i potrzebuje prowiantu na droge. w drugim - jest tutaj, przy nas, i karmienie jej to rodzaj podtrzymania wiezów. te dwie logiki sa kompletnie rozne.
@Blanka_D o kurczę, nigdy tak o tym nie myślałam. a czy te dwa podejścia mogą istnieć równocześnie w jednej tradycji? bo np. w polskich dziadach mam wrażenie że te duchy to jednak są blisko, nie gdzieś daleko w nav czy cokolwiek, ale jednocześnie rozmawiałyśmy wcześniej o tej wędrówce... jak to się ma do siebie?
@Konstancjaa no właśnie, to jest ten paradoks który widać w wielu tradycjach - dusza z jednej strony wędruje, z drugiej strony bywa przy grobie, przy rodzinie, wraca w określone dni. 😉 słowiańskie nav to nie jest szczelnie zamknięty pojemnik skąd sie nie wychodzi. te dusze mogą wędrować, wracać, przeszkadzać żywym jeśli coś jest niezałatwione. to jest dynamiczny system a nie statyczna geografia.
@Blanka_D dodam do tego co Blanka pisze - i tu jest kolejna linia podziału między tradycjami. w eschatologii chrześcijańskiej po sądzie ostatecznym sytuacja duszy jest definitywna i nieodwracalna. w wierzeniach szamanistycznych, słowiańskich, wielu animistycznych - dusza jest w ruchu, ma opcje, moze być przywołana z powrotem, może wejść w zwierzę, może zostać zatrzymana przez żywych. to sa fundamentalnie różne ontologie i naprawde nie da sie ich sprowadzić do jednego schematu "wędrówka przez zaświaty".
@Eliksiryna89 eliksiryna ale ta "definitywność" chrześcijańska to tez nie jest taka prosta. bo czyściec jest przeciez etapem tymczasowym, modlitwy żywych realnie wpływają na stan duszy, są objawienia i powroty. kościół ma cały aparat do radzenia sobie z tym ze dusze jednak nie siedzą spokojnie. egzorcyzmy, msze gregoriańskie, modlitwy za dusze w czyśćcu. wiec ta definitywnosc jest troche teoretyczna na poziomie dogmatu, a praktyka duszpasterska jest duzo bardziej elastyczna
@Emilek98 no dobra, ten punkt jest uczciwy. ale powiedziałabym ze to raczej dowód na to ze ludowe praktyki i leki egzystencjalne przeciskają sie przez każdy system teologiczny i go rozmiękczają od środka. doktrynerski teolog ci powie ze po śmierci dusza idzie przed sad i koniec spekulacji. ale parafianie zawsze wiedzieli lepiej i robili swoje.