Mnie się wydaje, że ta zasada 'mistrz nie szuka' jest trochę idealizowana. W każdej tradycji zdarzali się nauczyciele, którzy aktywnie szerzyli swoją naukę - Vivekananda pojechał do Ameryki i dosłownie dawał wykłady. Prabhupada wychodził na ulice Nowego Jorku. Trudno to nazwać czekaniem na gotowego ucznia.
@Wieslawka63 Ale tu jest ważna różnica - oni szerzyli naukę, czyli treść tradycji, a nie siebie jako nieomylnych mistrzów inicjacyjnych. Prabhupada założył instytucję, a nie kult osobowy... no przynajmniej w założeniu. W praktyce Iskcon miał potem spore problemy z guru-kultem właśnie dlatego, że ta granica się zacierała.
A propos Iskconu - miałem kiedyś znajomego, który przez kilka lat był w tej organizacji i potem wyszedł. Mówił, że na początku czuł się jak w autentycznej tradycji duchowej, a z czasem coraz więcej było o lojalności wobec konkretnych guru, a coraz mniej o Krisznje. Czy to jest przypadek tej konkretnej organizacji, czy to jest ogólny problem z instytucjonalizacją?
@Eustachy To jest pytanie, z którym chyba każda duża tradycja się zmaga. Buddyzm tybetański miał w ostatnich dekadach kilka głośnych skandali z guru, którzy mieli 'specjalne prawa' przekraczające etykę. I za każdym razem obrońcy mówili 'to jest tantryckie przekraczanie ograniczeń', a krytycy mówili 'to jest nadużycie władzy'. Skąd masz wiedzieć, w którym jesteś przypadku?
Przepraszam, że tak wprost, ale ta rozmowa zaczyna mnie trochę przerażać. Znaczy, słucham i widzę, że każda tradycja ma albo hermetyczne zamknięcie, albo ryzyko trafienia na fałszywego mistrza, albo struktury, które mogą być nadużywane. Czy jest w ogóle bezpieczna droga dla kogoś, kto szuka tradycji z zewnątrz?
@Bernadetka66 'Bezpieczna' to jest słowo, które każda tradycja inicjacyjna rozumie inaczej. Ale jest kilka praktycznych wskazówek, które się powtarzają niezależnie od systemu: mistrz nie żąda od ciebie zerwania z rodziną, nie izoluje cię od innych źródeł wiedzy, nie uzależnia twojego zbawienia wyłącznie od siebie. To są czerwone flagi rozpoznawalne w sufizmie, buddyzmie tantycznym, santerii - wszędzie.
A co z jezydyzmem w takim razie? Skoro nie można do niego wejść z zewnątrz, to co robi osoba, która czuje się z tą tradycją związana, ale nie urodziła się jako jezyda? Szczerze chcę wiedzieć, bo to jakoś brzmi jak droga bez wyjścia.
@Honoratka To jest pytanie, na które sama tradycja jezydyzmu odpowiada w zasadzie milczeniem - bo nie przewidziała takiej sytuacji. Natomiast w praktyce badacze i ludzie zainteresowani tą tradycją robią jedno: studiują, szanują, uczą się bez roszczenia sobie prawa do przynależności. Jest pewna wartość w byciu świadomym sympathizerem bez udawania, że jest się czymś, czym się nie jest.
Dobra, to chcę dopytać Iwetki o to ostatnie zdanie - 'studiują, szanują, uczą się bez roszczenia sobie prawa do przynależności'. Ale co to właściwie znaczy w praktyce? Można być związanym z jakąś tradycją bez bycia jej wyznawcą? Czy to nie jest jakiś dziwny zawieszony stan - ani w środku, ani na zewnątrz?
Myślę, że właśnie o to chodzi - że wiele tradycji nie ma binarnego podziału na 'wyznawca' i 'obcy'. Są kręgi pośrednie. W jezydyzmie na przykład badacze jak Philip Kreyenbroek latami żyli wśród jezydów, uczyli się, dokumentowali - i byli traktowani z szacunkiem, bo nie próbowali udawać, że są czymś, czym nie są. To nie jest zawieszenie - to jest uczciwa pozycja.
Ale poczekaj, Emilek zadał de facto dwa różne pytania w jednym. Bo co innego jest pytanie 'czy mogę badać tę tradycję z zewnątrz', a co innego 'czy mogę do niej przystąpić'. I mam wrażenie, że Iwetka odpowiedziała na pierwsze, a on pytał raczej o drugie. Emilku, o które ci właściwie chodzi?
@Jowitka Szczerze? O oba, bo nie do końca wiem, gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie. Jak długo możesz 'badać' coś, zanim to staje się czymś głębszym? I czy w ogóle tradycja zauważa, że ta granica została przekroczona?
To jest pytanie, które w sufizmie ma dość konkretną odpowiedź - i myślę, że warto ją tutaj przytoczyć, bo może być użyteczna szerzej. Moment, w którym 'badanie' staje się 'przynależnością', nie jest wyznaczany przez osobę szukającą, tylko przez stronę przyjmującą. Czyli to szejk albo wspólnota decyduje, że ten człowiek jest gotowy na głębszą relację. Bez tego zewnętrznego potwierdzenia możesz się modlić, czytać, uczestniczyć - ale nadal jesteś obserwatorem.
@Strzybog A co jeśli nie ma żadnej struktury, która mogłaby to potwierdzić? Bo jezydzi w diasporze często nie mają lokalnej wspólnoty, nie ma kto ich 'przyjąć' ani 'odrzucić'. Więc ten mechanizm zewnętrznego potwierdzenia po prostu nie działa.
To jest bardzo ważna obserwacja. Diaspora zmienia zasady gry dla każdej tradycji, nie tylko jezydyzmu. Żydzi w Argentynie, hindusi w Kanadzie, Sikh w Norwegii - wszyscy negocjują, co z tradycji można przenieść, a co ginie bez kontekstu geograficznego i społecznego. I to nie jest tylko logistyka, to jest pytanie teologiczne.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że krążymy wokół czegoś, co chyba nikt wprost nie powiedział - że może niektóre tradycje po prostu nie są dla wszystkich i to jest okej? Że nie każda droga duchowa musi być dostępna dla każdego, kto jej szuka?
@Bernadetka66 Okej, ale jak mam się z tym pogodzić jeśli coś naprawdę mnie ciągnie w stronę jakiejś tradycji? Mam po prostu powiedzieć sobie 'przepraszam, nie dla ciebie'? To brzmi jak zamknięcie drzwi przed kimś, kto szuka.
Honoratko, ale chyba właśnie o to chodzi, że 'ciągnienie' do tradycji to nie jest jeszcze przynależność do niej. Ja przez długi czas czułam silny pociąg do buddyzmu tybetańskiego, uczestniczyłam w naukach, siedziałam na retretach - i w pewnym momencie jeden z lamów powiedział mi coś, co mnie zatrzymało. Że pociąg jest dobry, ale trzeba sprawdzić, skąd pochodzi. Czy z ego, które chce czegoś egzotycznego, czy z czegoś głębszego.
@Wieslawka63 I jak to sprawdziłaś? Serio pytam, bo to brzmi jak pytanie bez odpowiedzi.
@Eustachy Czasu i obserwacji siebie. Przez rok nie angażowałam się w żadne nauki tybetańskie i patrzyłam, czy tęsknię za treścią, czy za atmosferą. Okazało się, że tęskniłam za atmosferą. Co nie jest złe, ale to jest inna potrzeba.
A czy to nie jest trochę za surowe kryterium? Bo atmosfera też jest częścią tradycji. Ludzie szukają w religiach nie tylko doktryny, ale i wspólnoty, zapachu kadzidła, rytmu modlitwy. Czy to dyskwalifikuje?
@Fiolka Nie dyskwalifikuje, ale może wskazywać na inną ścieżkę niż ta, którą ci się zdaje, że szukasz. Znam osoby, które przez kilka lat chodziły na msze katolickie wyłącznie dla chorału gregoriańskiego i ceremonii - i były z tego bardzo szczęśliwe. Nie zostały katoliczkami, nie przyjęły sakramentów, ale regularnie wracały. Czy to jest 'przynależność'? Pytanie otwarte.
Ja się zastanawiam, czy te wszystkie podziały na 'wyznawcę' i 'obserwatora' nie są trochę zachodnimi kategoriami nakładanymi na tradycje, które tak nie myślą. W Japonii mnóstwo ludzi chodzi do świątyni shinto na Nowy Rok, a do buddyjskiej na pogrzeb, i nikt nie pyta ich, kim są religijnie.
@Agatka83 To bardzo celna uwaga. Kategoria 'nawrócenia' albo 'formalnej konwersji' pochodzi de facto z chrześcijaństwa i islamu - systemów, które wymagają wyraźnego aktu wejścia. W tradycjach dharmy, w shinto, w wielu wierzeniach rodzimych ta granica po prostu nie istnieje lub istnieje inaczej. Dla Japończyka pytanie 'jaką masz religię' jest trochę niezrozumiałe, bo to nie jest kategoria, w której tam żyje.
Dobra, ale wróćmy do hinduizmu, bo to chyba najbardziej interesujący przypadek z mojego pierwotnego pytania. Bo hinduizm nie ma konwersji w zachodnim sensie, ale Iskcon mówi, że ma. Hare Krishnowie chrzcicie - znaczy inicjują - ludzi z całego świata. Więc czy to jest hinduizm, który się 'otworzył', czy nowa tradycja, która tylko wygląda jak hinduizm?
To jest chyba jedno z najlepszych pytań w tej dyskusji i ortodoksyjni hindusi mają na nie konkretną odpowiedź - że Iskcon to jest coś odrębnego, vaisznawizm prabhupadzki, który wyrósł z bengalskiej szkoły bhakti, ale przeszedł tak radykalną mutację na Zachodzie, że już nie jest hinduizmem w tradycyjnym sensie. Indyjscy braminowie bardzo często nie uznają inicjacji iskonowych.
I tu wracamy do pytania, które Bernadetka zadała kilkanaście postów temu - o to, jak rozpoznać, czy coś jest autentyczne. Bo jeśli ortodoksyjni hindusi nie uznają inicjacji iskonowych, a Zachodni wyznawcy Krishny czują się głęboko zakorzenieni w tradycji - to kto ma rację? I na jakiej podstawie?
@Zielarz68 A może oboje mają rację w swoich ramach i to jest właśnie problem z pytaniem o autentyczność? Tradycja żywa zawsze się zmienia i zawsze są kogoś, kto mówi, że 'ta zmiana to już za daleko'. Tak było z chrześcijaństwem wschodnim i zachodnim, tak było z reformacją, tak jest teraz z Iskonem. Autentyczność to nie jest stan, to jest negocjacja.
@Jowitka No dobra, to może jeszcze bardziej zawężę pytanie - bo czuję, że dyskusja zaczyna się kręcić wokół tego, co 'autentyczne', a ja tak naprawdę chcę wiedzieć, co z tym zrobić praktycznie. Jeśli ktoś z was miał moment, gdzie naprawdę stał przed wyborem 'wchodzę w tradycję formalnie' albo 'pozostaję na zewnątrz' - jak to wyglądało? Co was zatrzymało albo co przepchnęło?
Mnie zatrzymało właśnie to, o czym mówiłam wcześniej z tym buddyzmem tybetańskim. Ale szczerze mówiąc, nie żałuję, że nie poszłam dalej. Zobaczyłam po jakimś czasie, że wiele osób, które formalnie weszły w linię przekazu, miało potem ogromny problem, kiedy wyszły na jaw rzeczy o ich nauczycielach. I pytam siebie czasem - czy formalna inicjacja daje ci zakorzenienie, czy ona cię też bardziej wystawia?
@Wieslawka63 To jest bardzo ważne rozróżnienie, które poruszasz. W sufizmie mówi się o tym wprost - silaq, więź z mistrzem, jest jednocześnie największą ochroną i największą odpowiedzialnością ucznia. Jeśli mistrz zawodzi, uczeń musi sam ocenić, czy zawodzi człowiek, czy droga. To dwa różne rodzaje kryzysu. Ale twoje pytanie brzmi inaczej - czy lepiej nie wchodzić, żeby nie ryzykować. I tu nie mam prostej odpowiedzi.
@Strzybog A czy w ogóle da się odróżnić 'zawodzi człowiek' od 'zawodzi droga', jeśli droga jest przekazywana wyłącznie przez człowieka? Bo w tradycjach inicjacyjnych często mówi się, że przekaz jest tylko przez żywą linię nauczyciela. Jeśli ta linia jest skażona, co zostaje?
@Remigiusz88 To jest fundamentalne pytanie dla każdej tradycji inicjacyjnej i nie ma na nie jednej odpowiedzi, bo poszczególne szkoły różnie na to patrzą. Tybetańczycy mówią czasem, że inicjacja działa niezależnie od moralności udzielającego - tak jak sakrament w katolickim teologii ex opere operato. Ale to jest dyskusyjne nawet wewnątrz samego tybetańskiego buddyzmu. Czy ktoś zna analogiczne spory w hinduizmie?
Ja nigdy nie myślałam o tym w ten sposób - że inicjacja mogłaby działać 'automatycznie', niezależnie od osoby, która ją daje. To mi jakoś nie gra intuicyjnie. Jak coś przekazujesz, to chyba musisz mieć to, co przekazujesz?
@Fiolka Intuicja cię tu nie myli, ale to jest naprawdę stary spór teologiczny. Donatyści w IV wieku twierdzili dokładnie to co ty - że sakrament udzielony przez grzesznego kapłana jest nieważny. Kościół zachodni w końcu odrzucił ten pogląd właśnie dlatego, że prowadził do chaosu - każdy mógłby kwestionować własny chrzest, badając życiorys księdza. Ale czy ta zachodnia odpowiedź jest słuszna dla wszystkich tradycji? Niekoniecznie.
Moment, moment - to co mówi Iwetka to jest interesujące, bo oznacza, że Kościół rozwiązał problem niejako administracyjnie, nie teologicznie. Że 'niech działa' bo inaczej mamy chaos. Ale jeśli tak, to inicjacja staje się bardziej umową społeczną niż przekazem czegoś realnego. Albo obie te rzeczy naraz?
@Eustachy Trafnie to ująłeś. I myślę, że to jest właśnie napięcie, które leży u podstaw pytania Emilka - bo jeśli przynależność do tradycji to umowa społeczna, to można ją zawrzeć lub nie zawrzeć niezależnie od urodzenia. Ale jeśli to przekaz czegoś realnego, to pojawia się pytanie, czy ten przekaz może w ogóle nastąpić przez granicę kulturową i genetyczną, którą niektóre tradycje uznają za nieprzekraczalną.
Słuchajcie, ja wracam do pytania Emilka, bo mam wrażenie, że odeszliśmy w stronę teologii sakramentów, a on pytał o coś bardziej osobistego. Emilek, kiedy mówisz, że coś cię 'ciągnie' w stronę jakiejś tradycji - to masz na myśli konkretną? Jezydyzm, hinduizm, judaizm - te wymienione? Bo to są naprawdę różne sytuacje i ciężko odpowiedzieć ogólnie.
@Bernadetka66 Głównie hinduizm, ale nie Iskcon - raczej sziwaityzm. Tyle że im więcej czytam, tym bardziej widzę, że 'sziwaityzm' to parasol nad kilkudziesięcioma różnymi tradycjami, z których każda ma innych bramę wejścia, inne wymagania, inne rozumienie tego, kto może praktykować. I zaczyna mi się kręcić w głowie.
O, sziwaityzm to rzeczywiście kopalnia - i masz rację, że to nie jest jedna droga. Kaszmirski sziwaityzm, Shaiva Siddhanta, Vira Shaiva, Nath tradycja - to są naprawdę różne światy z różnymi poglądami na inicjację. Kaszmirski na przykład historycznie był bardzo otwarty na przekaz nawet przez tekst, bez fizycznego nauczyciela. Wiesz, który nurt cię przyciąga?
@Kamilcia95 Kaszmirski właśnie, Trika i Pratyabhijna. Ale to, co czytam, często jest albo bardzo akademickie albo bardzo new age'owe - i nie wiem, czy istnieje coś pomiędzy. Czy jest jakaś żywa linia przekazu dostępna dla kogoś z zewnątrz kultury?
To już jest konkretne! I myślę, że to jest pytanie, na które ktoś może odpowiedzieć faktycznie, a nie tylko filozofować. Ja nie znam kaszmirskiego sziwaityzmu od środka, ale słyszałam, że Swami Lakshmanjoo miał zachodnich uczniów i że część z nich dalej przekazuje tę tradycję. Ktoś ma więcej informacji?
@Jowitka To prawda, Lakshmanjoo miał uczniów na Zachodzie i jest organizacja jego imienia, która wydaje materiały i organizuje naukę. Ale - i to ważne 'ale' - jest sporo kontrowersji wokół tego, czy to co oferują jest faktyczną inicjacją w linii przekazu, czy raczej edukacją filozoficzną. I znowu wracamy do tego samego pytania: skąd wiadomo?
Mam wrażenie, że to pytanie 'skąd wiadomo' pojawia się co kilka postów jak refren i nikt nie daje na nie odpowiedzi. Może dlatego, że jej po prostu nie ma? Może to jest jedna z tych rzeczy, gdzie musisz sam ocenić, ryzykując, że się mylisz?
@Agatka83 Albo gdzie tradycja wymaga od ciebie właśnie tej gotowości do niewiedzenia. W tybetańskim kontekście mówi się o oddaniu nauczycielowi i to nie jest ślepe oddanie, ale też nie jest weryfikacja przez zewnętrzne kryteria. To jest zaufanie wypracowane przez czas i obserwację. Tyle że potrzebujesz do tego czasu i dostępu, a Emilek pyta o sytuację, gdzie ani czasu, ani dostępu może nie być.
No właśnie i to jest frustrujące w tej całej dyskusji. Bo w kółko słyszę 'to zależy', 'to jest pytanie bez odpowiedzi', 'potrzeba lat'. A jeśli ktoś teraz, w tym momencie, czuje, że coś jest jego drogą? Ma czekać latami na potwierdzenie, które może nigdy nie przyjść?
@Honoratka Rozumiem tę niecierpliwość, ale powiem ci wprost - jeśli coś jest naprawdę twoją drogą, to te lata nie będą stratą czasu, tylko samą ścieżką. A jeśli okaże się, że to nie to, to też się czegoś nauczysz. Tradycje, które wymagają czasu, często robią to właśnie po to, żeby chronić - i praktykanta, i siebie. Pytanie nie brzmi 'jak dostać odpowiedź szybciej', tylko 'jak w tym czasie nie zwariować'.
I tu chyba jest sedno dla Emilka, bo on nie pyta, czy ma cierpliwość, tylko czy w ogóle ma dostęp. Mogę być gotowy czekać latami, ale jeśli nie ma kogo słuchać, nie ma wspólnoty, nie ma fizycznej świątyni w zasięgu - to co czekam? Na własne interpretacje tekstu? To chyba inna droga niż inicjacyjna.
@Remigiusz88 Dokładnie to. I to jest chyba najuczciwsza diagnoza całej mojej sytuacji. Mogę czytać Abhinavaguptę w tłumaczeniu, mogę słuchać wykładów na YouTube, ale to nie jest to samo co mieć kogoś, kto powie - tutaj robisz błąd w interpretacji, to rozumiesz źle, a to jest dobre. Bez tej korekty jestem sam ze swoją głową.
Ale czy ta korekta musi przyjść od człowieka z certyfikowaną linią przekazu? Pytam serio, bo w tradycjach tekstualnych - a kaszmirski sziwaityzm ma ogromny korpus tekstów - jest też koncepcja shastry jako nauczyciela. Tekst sam cię koryguje, jeśli go czytasz uważnie i uczciwie. Abhinavagupta pisał Tantralokę właśnie po to, żeby wiedza nie zginęła, kiedy zabraknie mistrzów.
@Kamilcia95 To jest piękna idea, ale mam poważne wątpliwości. Tekst nie odpowie na twoje pytanie. Tekst powie ci to, co jesteś w stanie usłyszeć na danym poziomie rozumienia. Lektury bez mistrza często prowadzą do tego, że czytasz własne projekcje, a nie tekst.
@Strzybog A skąd wiadomo, że z mistrzem jest inaczej? Że to co słyszysz od mistrza, to nie są jego projekcje nałożone na twoje? Przynajmniej czytając sam, masz szansę to zauważyć.
To trochę jak spór o to, czy lepiej uczyć się języka z podręcznika czy z native speakera. Podręcznik jest spójny i dostępny o każdej porze, ale native speaker zareaguje na twój konkretny błąd. Tyle że - i tu jest haczyk - native speaker może mieć własny dialekt i uczyć cię rzeczy, które w innych regionach będą dziwnie brzmieć.
@Jowitka Ten przykład mi się podoba, bo oddaje mój problem. Ale jest jeszcze trzecia opcja, której nie wymieniłaś - ktoś, kto uczył się z podręcznika i teraz udaje native speakera. I tego właśnie się boję w kontekście Zachodu i kaszmirskiego sziwaityzmu.