Ostatnio wróciłam do tematu, który mnie od jakiegoś czasu nie opuszcza - czy w tradycjach mistycznych naprawdę wszystkie byty mają duszę, czy to zależy od systemu? W hinduizmie atman jest wszędzie, nawet w kamieniu, w chrześcijaństwie już niekoniecznie - zwierzę nie ma duszy w tym samym sensie co człowiek. A w islamie? Tam dusza ludzka jest wyjątkowa, ale dżiny też mają duszę i ponoszą odpowiedzialność moralną. Chciałam zapytać, czy ktoś wie, jak do tej kwestii podchodzi mistyczny islam, zwłaszcza sufizm - bo mam wrażenie, że tam ta granica jest zupełnie inaczej postawiona.
To ciekawe postawienie pytania, ale ja bym od razu podzielił to na dwie warstwy. Bo 'mieć duszę' to jedno, a 'mieć duszę równą ludzkiej' to zupełnie coś innego. W wedancie adwajta zasadniczo wszystko jest brahmanem, więc różnica między duszą kamienia a duszą człowieka jest iluzją - ale to nie znaczy, że każde istnienie jest na tym samym poziomie realizacji. Sufizm idzie podobną ścieżką - Ibn Arabi mówił o tym, że każda rzecz ma swój 'ajn sabita', stały archetyp w boskiej wiedzy. Czy to jest dusza? Zależy jak ją zdefiniujesz.
Właśnie to mnie zawsze zastanawia - czy jak mówimy 'dusza' w różnych tradycjach, to w ogóle mówimy o tym samym. Bo w buddyzmie na przykład duszy jako stałej substancji nie ma wcale, jest anatman, a jednak jakoś karma się przenosi. Jak to połączyć z tym, co mówisz o sufizmie?
@Lidzia03 właśnie tu jest sedno. W buddyzmie to co się przenosi nie jest duszą w zachodnim sensie, tylko strumieniem świadomości, santana. Nie ma stałego 'ja', które wędruje, ale jest ciągłość przyczynowo-skutkowa. Sufizm jest inaczej zbudowany - tam jest ruh, duch, który pochodzi bezpośrednio od Boga i do niego wraca. Ale Ibn Arabi komplikuje to jeszcze bardziej, bo dla niego każde imię Boga manifestuje się jako osobny byt - więc pytanie 'czy ten byt ma duszę' staje się pytaniem o to, czy jest oddzielne od Boga w ogóle.
Zatrzymajcie się chwilę, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Caroletta pyta o mistyczny islam, a Ty mówisz o Ibn Arabim - to jest już filozofia, nie? Czy sufizm jako praktyka duchowa ma do tego jakiś konkretny stosunek, czy to bardziej teoria teologów?
To nie jest takie proste rozróżnienie, Seraphina. W sufizmie teoria i praktyka są nierozerwalne. Ibn Arabi nie siedział tylko przy biurku - jego pisma wyrosły z doświadczeń mistycznych, wizji, stanu fana. Dla praktykującego sufi pytanie o to, czy wszystko ma duszę, jest pytaniem o to, co widzi podczas medytacji na Boskich imionach. A tam granica między 'byt ożywiony' a 'byt nieożywiony' naprawdę się rozmywa.
@Domicela a czy wiesz, jak to się ma do tradycji ortodoksyjnego islamu? Bo mam wrażenie, że sufizm był przez wieki dość poważnie atakowany właśnie za to, że zatarł granicę między stworzonym a Stwórcą. Jak to szło historycznie - sufizm był tolerowany, czy raczej toczył nieustanny spór z ortodoksją?
To jest właśnie ten temat, który mnie zawsze wciąga. Al-Ghazali jest tu kluczową postacią - on z jednej strony był ortodoksyjnym teologiem, a z drugiej mistykiem sufickim i napisał 'Ihja ulum ad-din', próbując pogodzić jedno z drugim. Ale wcześniej al-Hallaj, który powiedział 'ana al-haqq' - 'jestem Prawdą', czyli jednym z imion Boga - skończył na szubienicy. Więc spór był jak najbardziej realny.
To mi przypomina trochę paradoks, który mamy też w systemach czakrowych - tam wszystko jest energią, prana jest w każdym bycie, ale to nie znaczy, że wszystko jest na tym samym poziomie świadomości. Roślina ma pranę, kamień ma pranę, człowiek ma pranę. Ale stopień 'przebudzenia' jest różny. Czy w sufizmie jest coś podobnego - stopniowanie dusz?
@Blanka.2 tak, bardzo podobna struktura. Ibn Arabi mówi o 'maratiib al-wujud', poziomach bytu. Na dole minerały, potem rośliny, zwierzęta, ludzie, aniołowie, aż do Człowieka Doskonałego - insan kamil - który jest pełnym lustrem Boga. Każdy poziom ma swój rodzaj świadomości, ale nie każdy ma ruh w pełnym sensie. To jest bliższe Twojej hierarchii czakrowej niż platońskiej koncepcji duszy indywidualnej.
A jak to wygląda w tradycjach słowiańskich albo szerzej animistycznych? Bo tam chyba w ogóle nie ma pytania 'czy ten byt ma duszę' - tam wszystko z założenia jest żywe i ma jakąś formę ducha. Drzewo ma swojego ducha, rzeka ma swojego ducha. To jest chyba inne podejście niż hierarchia, o której mówicie?
@Dziedzilia dokładnie, i to mi się wydaje ważny kontrast. W animizmie nie pytasz czy coś ma duszę - pytasz jakiego rodzaju jest ten duch i jak się z nim ułożyć. W sufizmie czy wedancie jest jednak jakaś hierarchia wartości, pewne dusze są 'wyżej'. Czy to nie jest fundamentalna różnica w podejściu do świata?
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się - bo sama pracuję z kryształami i dla mnie kamień zdecydowanie ma energię, jakąś świadomość. Ale nie wiem czy to nazwałabym duszą. Jak to się ma do tej dyskusji? Czy w ogóle muszę to nazywać duszą, żeby to było prawdziwe?
@Ksiezycna to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że dotykasz czegoś istotnego. Różne tradycje używają różnych słów - dusza, duch, energia, świadomość, prana, ruh. Nie zawsze chodzi o to samo. Ja bym powiedziała, że kamień ma pewien rodzaj świadomości w sensie tego, że uczestniczy w bycie, ale to nie jest to samo co refleksyjna dusza ludzka, która zadaje pytania o swoją naturę. Wedanta powiedziałaby, że różnica jest stopniem przejrzystości, przez którą brahman się wyraża.
Ale zaraz, Domicelo - to znaczy, że w wedancie człowiek jest 'lepszy' od kamienia? Nie kłóci się to z ideą, że wszystko jest brahmanem i wszystko jest równe?
@Seraphina04 nie kłóci się, bo to dwie różne perspektywy. Z punktu widzenia absolutu - nic nie jest lepsze ani gorsze, wszystko jest brahmanem. Z punktu widzenia świata zjawiskowego - maja - są stopnie manifestacji. To jak ze światłem przez różne soczewki: źródło jest to samo, ale przez niektóre przechodzi więcej. Ramana Maharshi mówił o tym bardzo wyraźnie.
Wracając do wątku islamskiego, który poruszyła Caroletta - jest jeszcze jeden aspekt, o którym nie mówiliście. Mutazylici, czyli racjonalistyczna szkoła w islamie wczesnośredniowiecznym, właśnie pytali o duszę przez pryzmat rozumu, nie objawienia. Twierdzili, że rozum jest niezależnym źródłem poznania. To ich właśnie okrzyknięto później heretykami przez ortodoksję asharycką. Więc pytanie, które postawiła Caroletta - czy dusza jest równa - jest powiązane z głębszym pytaniem, kto ma prawo to rozstrzygać: rozum czy tekst.
@Paulinka57 to mnie teraz bardzo ciekawi - mutazylici zostali pokonani doktrynalnie, ale czy całkowicie zniknęli? Bo mam wrażenie, że te idee racjonalistyczne jakoś przetrwały, może w filozofii arabskiej, Awicenna, Averroes?
Mnie tu uderza jeszcze coś innego. Mówimy o tym, czy wszystkie byty mają duszę w tradycjach mistycznych, ale chyba żadna tradycja mistyczna nie powiedziała wprost 'nie, kamień nie ma w ogóle nic'. Nawet ortodoksyjny islam mówi o tasbih, uwielbieniu Boga przez wszystkie stworzenia, włącznie z kamieniami. W Koranie jest wyraźne: 'nie ma rzeczy, która by nie wysławiała Jego chwały'. Więc może spór nie dotyczy tego, czy jest dusza, tylko jak ją nazwać i jaką ma wartość.
To jest naprawdę ciekawe, co mówisz, Blanka. Czyli ten werset koraniczny w zasadzie daje kamieniowi coś w rodzaju duchowego uczestnictwa w bycie. Ale czy to jest dusza? A może to coś zupełnie innego, jakiś rodzaj pasywnego uczestnictwa bez wolnej woli? Bo wolna wola to chyba klucz - dżiny mają wolną wolę, więc są odpowiedzialne, kamień nie ma, więc jest inaczej ustawiony. Czy ktoś wie, jak sufizm traktuje akurat ten problem?
wolna wola to osobny, ogromny węzeł. Bo w islamie klasycznym - czy sufickim, czy kalam - wolna wola człowieka jest tym, co go wyróżnia i co czyni go odpowiedzialnym przed Bogiem. Kamień wielbi, ale nie wybiera, żeby wielbić. I właśnie tu tkwi różnica między tasbih a ruh. Ale czy to znaczy, że bez wolnej woli nie można mówić o duszy? To by wykluczało np. zwierzęta z jakiegokolwiek uczestnictwa w czymś wyższym, a wiele tradycji się z tym nie zgadza.
Właśnie to mnie nurtuje od początku tej dyskusji - czy dusza bez wolnej woli ma sens jako pojęcie? Bo jeśli kamień wielbi, ale nie może przestać wielbić, to czy to nie jest po prostu mechanizm, a nie akt duchowy? W animizmie chyba nie ma tego rozróżnienia i może właśnie dlatego animizm jest pod tym względem bardziej spójny niż systemy teologiczne, które próbują wszystko zhierarchizować.
@Celestyna_B właśnie. W animizmie nie pytasz czy duch rzeki 'wybiera' płynąć. On jest tym nurtem. Ta tożsamość bytu i jego duchowego wymiaru jest totalna. Nie ma rozdzielenia na substancję i nałożoną na nią duszę. A co ciekawe - rytualne podejście do tych duchów zakłada, że jednak mają jakieś 'zdanie', bo możesz je przebłagać albo rozzłościć. Więc może wola jest, tylko inaczej pojęta?
@Dziedzilia to jest naprawdę interesująca obserwacja. Bo jeśli ducha rzeki możesz rozzłościć, to zakłada jakąś formę percepcji i reakcji. Czy to nie jest proto-wolna wola? Albo może to w ogóle nie jest wolna wola, tylko coś w rodzaju natury, która odpowiada na bodźce - jak roślina odwracająca się do słońca?
To mi się kręci w głowie, bo analogia z rośliną jest trafna, ale jednocześnie - heliotrofizm rośliny to fizyka, a zachowanie ducha rzeki to już coś innego jakościowo, przynajmniej w tym systemie wierzeń. Chyba że animizm nie robi tej granicy między fizyką a metafizyką? Czy ktoś z was się głębiej tym zajmował?
@Lidzia03 myślę, że animizm tej granicy w ogóle nie zna i to właśnie jest jego siła jako systemu. U nas jest podział na to, co 'naturalne' i 'nadnaturalne' - i od razu robimy hierarchię dusz. W animizmie świat jest po prostu gęsto zaludniony przez byty różnych rodzajów i to jest całkowicie płaskie ontologicznie. Żaden duch nie jest 'wyżej' od drugiego, bo wszystkie są na swoim miejscu. To jest zupełnie inny model niż suficki czy wedantyczny.
Ale czy ten model płaski nie prowadzi do problemu etycznego? Jeśli kamień i człowiek są ontologicznie równi, to skąd bierzemy podstawę do hierarchii wartości - żeby powiedzieć, że mordowanie jest złe, ale wyrywanie chwastów jest w porządku? Systemy hierarchiczne mają przynajmniej jakiś szkielet etyczny, nawet jeśli jest kontrowersyjny.
@Paulinka57 animizm ma etykę, tylko ona nie jest zbudowana na hierarchii bytów, tylko na relacjach i równowadze. Nie zabijasz w nadmiarze, nie bierzesz więcej niż potrzebujesz, pytasz ducha lasu o pozwolenie. To jest etyka wzajemności, nie dominacji. Czy ona jest mniej spójna niż ta, którą dają systemy hierarchiczne? Nie wiem, ale chyba inaczej działa.
Właśnie ta etyka wzajemności, o której mówi Dziedzilia, jest dla mnie czymś, co wraca do pytania o mutazylitów i racjonalizm islamski. Bo mutazylici twierdzili, że rozum jest zdolny sam dojść do etyki - i Bóg nie może nakazać czegoś niesprawiedliwego, bo sprawiedliwość jest obiektywna. To jest bardzo bliskie temu, co animizm robi intuicyjnie przez relację z duchami. Tylko mutazylici chcieli to ufundować na logosie, a animizm na kosmosie.
to jest naprawdę ciekawe zestawienie, bo obydwa podejścia zakładają, że dobro i zło nie są arbitralne - tylko podstawa jest inna. U mutazylitów rozum, u animistów sieć relacji z duchowym wymiarem rzeczywistości. Ale czy te dwa modele mogłyby się w ogóle spotkać? Czy racjonalizm islamski mógłby wchłonąć animistyczne pojęcie duszy, czy to jest już za daleko?
Mam pytanie do Boleslawa, bo może to naiwne - czy mutazylici w ogóle zastanawiali się nad duszą zwierząt albo roślin? Czy ich racjonalizm był skupiony tylko na człowieku i Bogu?
@Celestyna_B szczerze? Nie znam odpowiedzi na to dokładnie i nie chcę gdybać. Wiem, że debatowali intensywnie o atrybutach Boga, wolnej woli człowieka i naturze Koranu. Czy schodzili na poziom duszy zwierząt - to wymaga sprawdzenia. Paulinka57, ty może wiesz coś więcej?
@Boleslaw nie jestem pewna co do szczegółów mutazylickich debat o zwierzętach, ale wiem, że al-Ghazali, który z nimi polemizował, traktował duszę zwierzęcą jako niższą, bez zdolności do poznania Boga. Awicenna natomiast miał bardziej rozbudowaną psychologię i wyróżniał kilka rodzajów duszy - wegetatywną, zmysłową i rozumną. I tu wracamy do hierarchii, którą miał też wedanta i Ibn Arabi.
Czytam to wszystko i zastanawiam się - czy te hierarchie duszy, które opisujecie w islamie, wedancie, wszędzie, nie są trochę projekcją naszego ludzkiego sposobu myślenia? Znaczy, my jesteśmy na szczycie, więc budujemy system, w którym to jest uzasadnione. Czy to nie jest po prostu wygodne?
@Ksiezycna to jest uczciwe pytanie i nie jedyna ty je zadajesz - podobny zarzut stawiają religii porównawczej postkolonialni badacze. Ale mam jedno zastrzeżenie: animizm, który jest z kolei hołubiony jako 'bardziej egalitarny', też jest stworzony przez ludzi i też w praktyce stawia człowieka-szamana w roli pośrednika, co jest formą hierarchii. Może żaden system nie może całkowicie uciec od perspektywy twórcy?
Dokładnie to chciałam powiedzieć, Domicela. Każdy system duchowy jest w jakimś sensie antropocentryczny, bo go tworzą ludzie. Nawet jeśli mówi 'wszystko ma duszę równą', to człowiek jest tym, który to wypowiada i to bada. Może ważniejsze jest to, do czego ten system prowadzi w praktyce - jak traktujemy innych, jak traktujemy przyrodę?
@Lidzia03 OK ale to by znaczyło, że teologia duszy jest właściwie etyką przebraną w metafizykę. I wtedy pytanie 'czy kamień ma duszę' jest tak naprawdę pytaniem 'jak powinienem traktować kamień'. Czy to upraszczam?
@Seraphina04 nie, nie upraszczasz, myślę że masz rację. I to widać konkretnie - ludy, które wierzą, że rzeka ma duszę, nie zatruwają rzeki. Ludy, które wierzą, że przyroda jest zasobem bez duszy do eksploatacji, zatruwają. To jest bardzo praktyczna teologia.
To co mówisz, Blanka, jest mocne. Ale wracając do islamu - bo mi się ten wątek mutazylitów kręci w głowie - czy masz wrażenie, że właśnie racjonalistyczne odczarowanie natury z duchowego wymiaru, które zaczęło się w wiekach średnich w filozofii arabskiej, toruje potem drogę temu europejskiemu mechanistycznemu podejściu do przyrody? Czy to jest za daleki skok?
Caroletta, to jest bardzo daleki skok, ale nie zupełnie bez podstaw. Część historyków idei rzeczywiście śledzi taką linię - arabski arystotelizm, Averroes, potem scholastycy europejscy, potem Descartes z jego maszyną-zwierzęciem. Ale to nie znaczy, że racjonalizm islamski był po to - to raczej jedna z dróg, którą te idee podróżowały. Mutazylici sami mieliby pewnie pretensje, że ich rozum używa się do odczarowania świata, a nie do jego zrozumienia.
@Paulinka57 ale to jest właśnie to, o co mi chodziło wcześniej - Descartes i maszyna-zwierzę to nie jest przypadkowy wynalazek, tylko coś, co było możliwe tylko po odczarowaniu natury. I tu wracam do pytania o dusze: czy w momencie, kiedy filozofia arabska oderwała rozum od duszy świata, to nie zrobiła czegoś nieodwracalnego dla całej późniejszej metafizyki Zachodu?
Zatrzymajmy się chwilę, bo mi umknęło - czy mówimy teraz o mutazylitach jako przyczynie, czy tylko jako jednym z ogniw? Bo to są bardzo różne twierdzenia. Mutazylici chcieli obronić racjonalność Boga, nie pozbawić naturę duszy. Czy ktoś może mi tu precyzyjniej nakreślić tę linię wpływu?
@Boleslaw właśnie o to mi chodziło - że to nie był zamierzony skutek, tylko efekt uboczny. Kiedy piszesz, że Bóg jest racjonalny i sprawiedliwy z definicji rozumu, to naturalnie stawiasz rozum ponad objawieniem, a to otwiera drogę do traktowania świata jako układu logicznego, a nie jako czegoś przesyconego boskim duchem. Nie sądzę, że mutazylici to planowali.
to jest uczciwe rozróżnienie. Ale mam wątpliwość - czy ten sam ruch nie mógł pójść w drugą stronę? Znaczy, mutazylickie podkreślenie Bożej sprawiedliwości mogło przecież prowadzić do większej troski o stworzenie, skoro Bóg stworzył je sprawiedliwie. Dlaczego zakładamy, że racjonalizm musiał prowadzić do odducho wienia?
Mam wrażenie, że ciągle kręcimy się wokół zachodnich kategorii. Jeśli wyjdziemy poza islam i chrześcijaństwo - w tradycjach szamańskich Syberii czy w wierzeniach Indian Ameryki Północnej dusza nie jest przypisana do 'bytu' jako jego własność, tylko istnieje jako relacja. Dusza rzeki to relacja między wodą, brzegami, sezonami i ludźmi, którzy przy niej żyją. Jak tu w ogóle pytać o hierarchię?
@Dziedzilia ale czy ta relacyjna koncepcja duszy nie ma swojego odpowiednika w mistyce islamskiej? Mam wrażenie, że sufi - Ibn Arabi szczególnie - mówili coś podobnego o boskim duchu przenikającym całe stworzenie. Tylko w innym języku. Czy to jest zbieżność przypadkowa?