Ten strach jest uzasadniony i widziałem to wielokrotnie w różnych tradycjach. Ktoś spędza rok w Indiach, wraca, zakłada strony, organizuje warsztaty i nagle jest 'nauczycielem'. Ale jak sprawdzić, czy to podróbka? Nie zawsze możesz. Czasem trzeba popełnić błąd i cofnąć się.
@Zielarz68 Powiedziałeś coś ważnego, ale pominąłeś jeden sygnał - autentyczni nauczyciele w tych tradycjach zazwyczaj sami siebie nie nazywają nauczycielami. Albo robią to bardzo niechętnie. Ci, którzy chętnie przyjmują tytuł guru, to już jest żółta flaga.
Ale jak ktoś nie nazywa siebie nauczycielem, to jak w ogóle go znaleźć? To jest błędne koło - dobry nauczyciel się nie reklamuje, więc jeśli kogoś znajdziesz przez internet, to już jest podejrzany? Emilku, na tym etapie to chyba musisz po prostu jechać do Indii.
@Honoratka Jazda do Indii to nie jest rozwiązanie samo w sobie. Tam też jest pełno turystycznych 'ashramów' nastawionych na zachodnich poszukiwaczy. Sama India jest duża i zróżnicowana. Kaszmirska tradycja jest geograficznie związana z Kaszmirem, który od dekad jest niedostępny lub trudno dostępny jako miejsce nauki. Lakshmanjoo był ostatnim wielkim mistrzem tej linii i umarł w 1991.
@Iwetka01 To właśnie mnie niepokoi najbardziej. Czy po śmierci Lakshmanjoo jest w ogóle ktoś, kto może twierdzić, że przekazuje tę linię? Czy to już jest tradycja, która przeszła do ksiąg?
To jest pytanie, które rozłupuje społeczność kaszmirskiego sziwaityzmu na Zachodzie od lat. Jedni mówią, że linia trwa przez uczniów Lakshmanjoo, inni - że ci uczniowie sami nie mieli pełnej inicjacji, bo mistrz umarł zanim zdążył dokończyć przekaz. Nie ma jednej odpowiedzi i różne grupy różnie to rozstrzygają. Co nie znaczy, że nauka jest bezwartościowa - tylko że status 'inicjacji w linii' jest sporny.
Słuchajcie, czy to nie jest w gruncie rzeczy ten sam problem, o którym mówiliśmy wcześniej przy sakramentach? Czy inicjacja 'działa' nawet jeśli udzielający jej sam nie miał pełnego przekazu? Wróciliśmy do punktu wyjścia.
@Eustachy Nie do końca wróciliśmy, bo tu pytanie jest trochę inne. Wcześniej mówiliśmy o moralności udzielającego. Tu mówimy o kompletności jego własnej drogi. To różne problemy - można być dobrym człowiekiem i mimo to nie mieć pełnego przekazu, który chce się przekazać.
Mam pytanie, może naiwne - a co jeśli kogoś nie interesuje inicjacja jako formalna procedura, tylko po prostu chce żyć według wartości tej tradycji i rozumieć jej filozofię? Czy wtedy ten cały problem z linią przekazu jest w ogóle ważny?
@Fiolka To brzmi rozsądnie, ale myślę, że trafia w coś, co może być ważne dla Emilka - bo on mówił, że czuje 'ciągnienie', a nie tylko akademickie zainteresowanie. I jeśli chodzi o coś więcej niż filozofię, to właśnie wtedy linia przekazu zaczyna mieć znaczenie. Przynajmniej tak to rozumiem.
Zastanawiam się, czy nikt tu nie mówi o jednej rzeczy - o tym, czy sama tradycja cię 'przyjmuje'. W jezydyzmie przecież nie ma żadnej furtki, bo tożsamość jest dziedziczna w sensie absolutnym. Nie możesz zostać Jezydem. Koniec. Czy kaszmirski sziwaityzm ma coś podobnego, jakiś próg, za który po prostu nie wejdziesz?
@Agatka83 O, to jest inne pytanie niż to, które tu krążyło. Bo dotąd mówiliśmy głównie o tym, jak znaleźć nauczyciela i jak zweryfikować inicjację. Ale czy tradycja ma prawo powiedzieć 'nie dla ciebie' niezależnie od twojej gotowości?
Kaszmirski sziwaityzm historycznie nie był zamknięty etnicznie - to nie jest jak jezydyzm. Ale był zamknięty społecznie, bo przekazywany w wąskich kręgach braminów kaszmirskich. Kwestia, czy dziś jest otwarty dla wszystkich, jest raczej de facto, nie de iure - nie ma zakazu, ale nie ma też jasnej furtki.
Dziękuję za ten wątek z Agatką, bo o jezydyzmie w tym kontekście nie myślałem. To rzeczywiście inna kategoria - tam bariera jest ontologiczna, nie tylko instytucjonalna. Hinduizm jest w tym sensie różnorodny, bo są tradycje absolutnie zamknięte i takie, które aktywnie przyjmują z zewnątrz. I chyba muszę to bardziej rozgryźć zanim zadam kolejne pytanie o inicjację.
Emilek, to co piszesz o barierze ontologicznej kontra instytucjonalnej - to jest naprawdę precyzyjne rozróżnienie. Jezydyzm mówi: nie możesz, bo nie jesteś. Hinduizm mówi różne rzeczy w zależności od tradycji. Ale kaszmirski sziwaityzm jest pod tym względem wyjątkowy, bo jego filozofia jest radykalnie inkluzywna ontologicznie - wszystko jest Śiwą, więc nikogo nie można z tej przestrzeni wykluczyć. A jednak przekaz historycznie był wąski. Jak to pogodzić?
@Strzybog No właśnie, to jest wewnętrzna sprzeczność tej tradycji, która mnie też zastanawia. Filozofia mówi: nie ma żadnej bariery. Linia przekazu mówi: ale praktycznie jednak jest. Emilek, czy to napięcie cię niepokoi, czy wręcz przeciwnie - ta filozoficzna otwartość jest tym, co cię przyciąga?
@Kamilcia95 Ale czy w ogóle ma sens pytanie, czy tradycja cię 'przyjmuje'? Może ważniejsze jest, czy ty ją rozumiesz i czy ona na ciebie działa? Mam wrażenie, że to pytanie o przyjęcie jest trochę zewnętrzne - jakbyś czekał na czyjś podpis.
@Remigiusz88 W przypadku tradycji iniciacyjnych to nie jest tylko formalność. Inicjacja w sensie saktipaty - przekazania energii przez nauczyciela - jest opisywana jako coś, co uruchamia procesy, które samodzielna lektura nie uruchomi. Emilek nie pyta o podpis, pyta o to, czy klucz jeszcze istnieje. To inne pytanie.
Przyciąga mnie obie rzeczy jednocześnie, co może brzmieć absurdalnie. Filozofia Pratyabhijnahrdayam, to rozpoznanie własnej natury, działa na mnie silniej niż cokolwiek innego co czytałem. Ale jednocześnie czuję, że czytam kogoś, kto dostał mapę bez legendy. I nie wiem, czy legenda jeszcze istnieje, czy przepadła z Lakshmanjoo.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że krąży ona wokół czegoś, co może być w ogóle nierozwiązywalne z zewnątrz. Czy ktoś z was ma jakiekolwiek doświadczenie z tradycjami, gdzie inicjacja była przekazywana poza główną linią i mimo to 'działała'? Chodzi mi o konkretne przypadki, nie teorię.
@Jowitka Spotkałem kogoś, kto czeladził u nauczyciela tybetańskiego buddyzmu, który sam odszedł od swojego klasztoru. Ten człowiek praktykował przez lata, miał wyraźne doświadczenia medytacyjne. Czy to jest 'linia'? Nie wiem. Ale coś było przekazane. Nie potrafię powiedzieć, co.
@Zielarz68 A ten człowiek, którego spotkałeś - czy sam twierdził, że ma linię, czy raczej mówił, że jest sam ze swoją praktyką? Bo to chyba robi różnicę w tym, jak to oceniamy.
@Bernadetka66 Właśnie że mówił bardzo ostrożnie. Twierdził, że coś dostał, ale nie wie, czy 'tyle ile się liczy'. Nie nazywał siebie nauczycielem. Może to jest właśnie ta żółta flaga na odwrót - ktoś, kto nie wie, czy ma wystarczająco, jest bardziej uczciwy niż ktoś, kto certyfikuje innych bez wahania.
Mam pytanie, które może brzmieć brutalnie - czy w ogóle wiemy, że saktipata działa tak jak opisuje tradycja? To znaczy, czy jest cokolwiek poza subiektywnym doświadczeniem odbiorcy, co potwierdzałoby, że przekaz się 'odbył'? Nie pytam, żeby to obalić, naprawdę chcę zrozumieć, jak to jest weryfikowane wewnątrz tradycji.
@Eustachy To jest pytanie, które sam sobie zadaję. I uczciwa odpowiedź brzmi: w tych tradycjach weryfikacja jest fenomenologiczna - nauczyciel obserwuje ucznia, uczeń opisuje doświadczenia, razem oceniają, czy coś się 'poruszyło'. To jest subiektywne, ale nie bezstrukturalne. Mają całą taksonomię stanów i doświadczeń, które można opisać. Problem polega na tym, że ta taksonomia jest przekazywana... przez linię. Koło się zamyka.
Wracam do pytania, które zadałam wcześniej, bo odpowiedź Bernadetki mnie nie do końca uspokoiła. Emilek, powiedziałeś, że czujesz 'ciągnienie'. Jak ono wygląda? Bo to brzmi jakbyś mówił o czymś więcej niż intelektualnym zainteresowaniu.
@Fiolka Trudno to opisać bez brznienia jak ktoś, kto od razu buduje własną narrację. To jest coś w stylu - czytam tekst i mam wrażenie, że on opisuje coś, co już wiem, tylko że nie wiedziałem, że wiem. Znajomość bez historii. Nie mam pojęcia, czy to jest coś ważnego, czy po prostu efekt ładnie napisanego tekstu.
To co opisujesz, Emilku, brzmi jak to, co w kaszmirskim kontekście nazywa się samavesą - wejściem, wchłonięciem. Ale to może też być zwykłe deja vu filozoficzne, kiedy tekst porządkuje coś, co było nieuporządkowane. Jak odróżnić jedno od drugiego - nie wiem. Ale to ważne pytanie do postawienia.
@Agatka83 O, skąd znasz ten termin? Pytam poważnie, bo samaweśa to jeden z kluczowych terminów właśnie w spandakaryce i nie każdy go zna. Czy czytałaś coś konkretnego z tej tradycji?
@Kamilcia95 Trafiłam na to przy okazji szukania czegoś zupełnie innego, pare lat temu. Przeczytałam Dyczkowskiego o Spandzie i utknęłam na kilka miesięcy. Potem życie mnie wyciągnęło. Ale termin pozostał.
Chcę na chwilę wrócić do pytania Agatki o tradycje zamknięte, bo myślę, że zostało trochę zakopane. Powiedziałeś Emilku, że są tradycje hinduskie absolutnie zamknięte. Które masz na myśli? Śrauta? Część tradycji saktyjskich? Bo to nie jest takie oczywiste dla każdego w tej rozmowie.
@Wieslawka63 Myślałem między innymi o tradycjach śrauta, które są kapłańskie i rodowe - tam przekaz jest dosłownie genetyczny, przez linię rodzinną brahminów. Ale też o niektórych tantrycznych kultach w stylu Śrikuli, gdzie inicjacja jest możliwa, ale dostęp do pełnych tekstów i praktyk i tak jest warunkowany przez linię, której jako Europejczyk po prostu nie masz jak zweryfikować ani dołączyć do głównego nurtu.
Ale to otwiera chyba szerszy problem - czy w ogóle mamy prawo pytać o dostęp do czegoś, co dana wspólnota zdecydowała zachować dla siebie? Nie mówię, że Emilek robi coś złego, pytam o zasadę. Jezydzi mówią 'nie' i wszyscy to szanują. Dlaczego przy hinduizmie zakładamy, że da się obejść?
@Remigiusz88 To jest bardzo ważna kwestia i cieszę się, że ją stawiasz. Różnica polega na tym, że hinduizm nie jest jedną religią z jednym centrum decyzyjnym. Nie ma 'hinduizmu', który by mówił tak albo nie. Są setki tradycji, z których część aktywnie wychodzi na zewnątrz - Vivekananda, ISKCON, TM, cały ruch jogi - a część pozostaje zamknięta. Więc pytanie nie brzmi 'czy wolno wchodzić do hinduizmu', tylko 'do której drzwi pukasz i czy są otwarte'.
@Iwetka01 Zatrzymałem się na tym, co powiedziałaś o braku centrum decyzyjnego w hinduizmie. To jest kluczowe, bo myślę, że Emilek trochę operuje kategorią 'hinduizm przyjmuje albo nie', która jest po prostu źle skrojona. Ale czy to nie prowadzi do innego problemu - skoro nie ma centrum, to każdy guru może powiedzieć 'ja cię inicjuję w tradycję X' i nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji? Jak to wygląda od środka, kiedy ktoś szuka nauczyciela z zewnątrz?
@Strzybog To jest dokładnie ten problem. Brak centrum oznacza, że weryfikacja jest zawsze lokalna - to konkretna sampradaja, konkretny nauczyciel, konkretna wspólnota ocenia, czy przekaz jest autentyczny. I tak, to otwiera przestrzeń dla nadużyć. Ale zauważ, że to nie jest problem specyficzny dla 'zewnętrznego' ucznia - lokalny uczeń ma dokładnie ten sam problem. Czy nauczyciel jest autentyczny, czy linia jest żywa. Zewnętrzność to tylko jedna z wielu zmiennych.
@Strzybog A propos weryfikacji - w tradycjach tantrycznych, o których mówimy, jest coś, co się nazywa parampara, linia przekazu. Przynajmniej teoretycznie uczeń może zapytać nauczyciela, od kogo on sam otrzymał inicjację, i tak wstecz. Czy to nie jest jakiś mechanizm? Wiem, że można go sfałszować, ale przynajmniej istnieje pytanie, które warto zadać.
@Kamilcia95 Ale w praktyce jak ktoś z zewnątrz ma to zweryfikować? Jeśli cała linia jest w Indiach, w języku, którego nie znasz, u ludzi, których nie spotkasz - parampara staje się równie weryfikowalna jak każde inne zapewnienie. Nie mówię, że jest fałszywe, tylko że dla kogoś w sytuacji Emilka to raczej kwestia zaufania niż wiedzy.
Słucham i mam poczucie, że rozmowa zaczyna mnie trochę przerażać w dobrym sensie. Czyli nie pytam o to, czy hinduizm mnie przyjmuje, tylko o to, czy trafię na kogoś, kto ma coś do przekazania i jest uczciwy co do tego, co ma. I to jest problem, który dotyczy każdego, niezależnie od urodzenia. Dobrze rozumiem?
Wracam do czegoś, co zostało powiedziane kilka postów temu o samavesie. Agatka napisała, że to może być 'deja vu filozoficzne'. Ale czy te dwa wyjaśnienia - wejście w tradycję i porządkowanie przez tekst czegoś już wiedzianego - naprawdę się wykluczają? Pytam, bo w tradycjach inicjacyjnych, które ja znam, to drugie jest często traktowane jako dowód tego pierwszego.
@Jowitka Właśnie to mnie w tym nurci zastanowiło, kiedy czytałam Dyczkowskiego. Kaszmirski śajwizm mówi, że rozpoznanie jest możliwe, bo to co masz rozpoznać jest już w tobie. Więc 'deja vu filozoficzne' to nie jest argument przeciw autentyczności - to może być właśnie opis mechanizmu. Ale czy to nie jest też trochę za wygodne? Każde doświadczenie można wtedy nazwać saktą.
@Agatka83 No właśnie, i tu jest ta pułapka. Tradycja dostarcza języka, który każde doświadczenie może opisać jako swoje. To trochę tak jak z psychologią głębi - jak masz odpowiedni słownik, to wszystko pasuje do schematu. Nie mówię, że to fałszywe, ale warto być ostrożnym, kiedy system sam siebie ciągle potwierdza.
@Wieslawka63 To jest chyba mój ulubiony problem epistemiczny w religiach inicjacyjnych. System, który wyjaśnia też swoje własne potwierdzenie, jest niefalsyfikowalny prawie z definicji. Ale z drugiej strony - czy to jest wada, czy po prostu cecha religii jako takiej? Nie znam tradycji, która by mówiła 'jeśli masz to doświadczenie, to znaczy, że u nas nie jesteś'.
Chcę zapytać o coś bardziej praktycznego, bo trochę gubię się w tej epistemologii. Emilek, czy ty w ogóle szukasz nauczyciela, czy na razie jesteś na etapie 'czytam i zobaczymy'? Bo mi się wydaje, że to zmienia sens całej rozmowy - pytanie o to, czy tradycja cię przyjmie, jest inne, kiedy jesteś przy tekstach, a inne, kiedy piszesz do konkretnego aśramu.