To rozróżnienie warstw które robi Konstancja97 wydaje mi się uczciwe. Ale mam pytanie bardziej konkretne do całej dyskusji - czy ktoś z was miał doświadczenie kiedy poczuł wzrok ikony albo posągu jako coś wyraźnie zewnętrznego? Nie własną projekcję, ale coś co przyszło z zewnątrz? Bo dotąd mówiliśmy dużo o teorii.
@Ignaś Tak, i właśnie przez to ta ikona po babci jest dla mnie inaczej odczuwana. Był moment kiedy siedziałem przy niej w nocy i miałem bardzo wyraźne poczucie że jestem widziany - nie obserwowany w sensie nieprzyjemnym, ale jakoś... objęty uwagą. Nie wiem jak to inaczej opisać. Może to projekcja, może nie. Ale to nie było neutralne.
@Rafalek00 Właśnie tego szukałam kiedy pytałam wcześniej o aktywację przez praktykę. Bo to co opisujesz brzmi jakby ta ikona sama zainicjowała kontakt, nie ty. Czy tak to odczuwałeś?
@Mara Trudno powiedzieć. Byłem skupiony, ale nie robiłem niczego specjalnego - nie medytowałem, nie modliłem się. Po prostu siedziałem. Więc jeśli to była aktywacja to chyba nie moja.
Słucham waszej rozmowy i mam takie skojarzenie - w ikonografii chrześcijaskiej jest pojęcie Chrystusa Pantokratora, który patrzy frontalnie i jakby zna każdego z osobna. To jest celowy zabieg kompozycyjny. Czy ktoś wie więcej o tym jak malarze ikon rozumieli swoją własną pracę - czy czuli się twórcami czy bardziej... przepisywaczami czegoś co już istnieje?
To bardzo trafne pytanie. Ikonograf w tradycji wschodniochrześcijańskiej nie jest artystą w zachodnim sensie - jest rzemieślnikiem liturgicznym który wykonuje przepisany kanon. Przed przystąpieniem do pracy pości i modli się, bo wierzy że nie tworzy, ale odkrywa obraz który już istnieje w niebie. Theoria - kontemplacja - poprzedza pracę ręki. Dlatego podpis na ikonie nie był wymagany: twórca się nie liczy, liczy się prototyp.
Kingusia, to mnie zastanawia w kontekście ikonoklazmów. Jeśli ikona odkrywa coś istniejącego, to jej zniszczenie jest czymś zupełnie innym niż zniszczenie obrazu. To prawie jak uderzenie w prototyp. Czy to był jeden z argumentów obrońców ikon w sporach z VIII-IX wieku?
@Obsydianka Dokładnie tak. Jan z Damaszku, główny obrońca kultu wizerunków, argumentował że ikonoklazm jest de facto herezją chrystologiczną - jeśli Chrystusa nie da się przedstawić, to znaczy że jego człowieczeństwo jest iluzoryczne. Wizerunek był gwarantem realności wcielenia. Zniszczyć ikonę to zakwestionować że Bóg naprawdę stał się widzialny.
@Obsydianka Kingusia To jest chyba jeden z niewielu przypadków w historii gdzie spór o obraz był w istocie sporem o naturę Boga, a nie o estetykę ani idolatrię. Ciekawe że na Zachodzie ikonoklazm też wrócił przy reformacji - i tam argumenty były zupełnie inne, bardziej moralne niż teologiczne. Protestanci niszczyli obrazy bo 'uwodzą zmysły', nie dlatego że podważają wcielenie.
@Jasiek98 A to może wyjaśniać dlaczego tradycje protestanckie są tak bardzo oparte na słowie, a nie na obrazie? Jakby wzrok był tym zmysłem któremu nie ufają. Słowo jest bezpieczniejsze.
@Kalinei To ciekawe co mówisz, ale chcę dopytać - czy Słowo w teologii protestanckiej też nie jest swoistym 'patrzeniem'? Czytanie tekstu to przecież wzrokowe doświadczenie. Może nie chodzi o wzrok jako zmysł, ale o wzrok skierowany ku konkretnemu obliczu?
Protazy trafia chyba w to czego szukamy od początku wątku. Wzrok rytualny to nie jest po prostu 'patrzenie' - to jest wymiana uwagi z czymś konkretnym, osobowym. Dlatego anikoniczne tradycje nie zabraniają czytania, słuchania ani nawet wyobrażania - tylko patrzenia na twarz.
Hej, może trochę głupie pytanie, ale - czy jak patrzę na swój wedżat i on na mnie patrzy, to czy to jest ta sama relacja co z ikoną? Czy to zupełnie inna kategoria bo tamto jest oko bez twarzy?
@jezynka Nie głupie, serio. W starożytnym Egipcie wedżat to nie jest twarz, to jest oko jako samodzielny byt - oko Re, oko Horusa, organ który patrzy i ochrania niezależnie od osoby bóstwa. Więc to jest trochę inna kategoria - nie oblicze osobowego boga, ale uosobiona funkcja widzenia i ochrony. Pytanie czy dla ciebie ta różnica cokolwiek zmienia w tym jak go odczuwasz?
@Obsydianka Hmm. Właściwie to chyba nie zmienia. Odczuwam go jako coś co 'pilnuje', a nie jako kogoś z kim rozmawiam. Może właśnie dlatego - bo to jest oko-funkcja, nie twarz.
To jest ciekawa różnica - pilnowanie kontra spotkanie. Czy ktoś zna tradycje gdzie te dwa tryby są wyraźnie rozróżniane? Tzn. gdzie są osobne wizerunki do ochrony i osobne do kontaktu z bóstwem jako osobą?
To pytanie Amethysty jest bardzo celne i chcę je rozwinąć, bo rzeczywiście w tradycji egipskiej możemy to zaobserwować bardzo wyraźnie. Były osobne kategorie wizerunków - te które stały w sanktuarium i były 'żywą obecnością' bóstwa (tam odprawiano karmienie, ubieranie, budzenie), i osobne amulety ochronne jak wedżat właśnie. Ochrona i spotkanie to dwa różne tryby relacji z sacrum. Ale ciekawi mnie czy podobny podział ktoś zna z innych tradycji.
Kingusia, a w hinduizmie? Bo tam murtis w świątyni są traktowane dosłownie jak żywe - myje się je, ubiera, karmi, kładzie spać. To brzmi jak ten tryb 'spotkania'. Ale są też jantry - geometryczne diagramy które koncentrują energię bóstwa bez żadnej twarzy. Czy jantra to odpowiednik wedżatu?
@Jasiek98 Nie do końca, bo jantra to raczej matryca niż oko. Wedżat jest konkretnym organem percepcji - patrzy, widzi, reaguje. Jantra jest bardziej jak adres energetyczny bóstwa, nie jego spojrzenie. Chociaż... w tantryzmie mówi się że praktyk który medytuje nad jantrą w końcu 'widzi' bóstwo w jej centrum. Więc może to nie aż taka przepaść?
@Obsydianka Dobra, to teraz się trochę gubię. Masz wedżat, masz jantrę, masz ikonę - wszystkie trzy coś 'robią' ale inaczej? Czy to się da jakoś prosto powiedzieć czym się różnią dla osoby która z nimi pracuje?
@jezynka Spróbuję jak rozumiem. Ikona to okno na osobę - idziesz do relacji z kimś. Jantra to punkt wejścia w pole energetyczne - nie koniecznie rozmowa, raczej zestrojenie. A wedżat to jakby monitoring - obecność która strzeże, niekoniecznie zaprasza do dialogu. Ale to bardzo moje uproszczenie i pewnie Kingusia ma coś do dodania.
Ta klasyfikacja Konstancji97 mi pomaga. Ale mam pytanie - czy te tryby mogą się mieszać? Tzn. czy ktoś może mieć wedżat i traktować go jak osobę? Albo ikonę jak amulet ochronny bez relacji?
@Mara Myślę że tak i chyba właśnie o to chodzi w całym wątku od początku - że to nie przedmiot decyduje o trybie, ale intencja i praktyka. Ta ikona po babci którą opisywałem wcześniej - ona dla mnie zaczęła jako przedmiot ochronny w pokoju, a stała się czymś do rozmowy. Nikt mnie tego nie uczył, po prostu tak się zmieniła relacja.
Rafalek, a czy w momencie kiedy poczułeś że jesteś 'objęty uwagą' - to było przed czy po tej zmianie? Tzn. czy to ty najpierw zacząłeś inaczej patrzeć na ikonę, czy ona najpierw 'przemówiła'?
@Amethysta Szczerze - nie umiem tego rozdzielić. Ale gdybym miał zgadywać, powiedziałbym że ona pierwsza. Nie szukałem kontaktu tej nocy o której mówiłem.
To co opisuje Rafalek jest kluczowe dla rozumienia tego tematu. W wielu tradycjach inicjatywa bóstwa jest warunkiem wstępnym - człowiek może być otwarty, ale nie może wymusić spojrzenia. W teologii apofatycznej mówi się wręcz że Bóg jest tym który patrzy pierwszy. Człowiek tylko odpowiada. Czy to pasuje z innymi tradycjami które znacie?
@Protazy W buddyzmie therawady jest inaczej - tam nie ma bóstwa które inicjuje. Ale ciekawe że nawet w medytacji przed wizerunkiem Buddy mówi się o 'uważnym patrzeniu' jako praktyce - i podobno obraz Buddy może niejako 'odpowiedzieć' skupieniem. Tylko że to nie jest inicjatywa zewnętrzna, to efekt własnej praktyki. Zupełnie inny model.
A czy w islamie jest coś co zastępuje ten wzrokowy kontakt? Skoro nie ma wizerunków, to jak przebiega 'spotkanie' - przez słowo, przez kierunek modlitwy, przez Kaabę?
@Kalinei Kaba jest interesującym przykładem. Jest nieprzezroczysta - dosłownie zasłonięta tkaniną, nie da się do niej wejść jako zwykły pielgrzym. Kierunek (kibla) to nie oblicze, to orientacja. Ale w sufizmie pojawia się coś innego - 'wzrok serca', basirat. Widzenie wewnętrzne które nie potrzebuje zewnętrznego obrazu. Może to jest islamski odpowiednik darśanu?
Jasiek98 dobrze trafia z basirat. I warto dodać że w tradycji sufickiej jest też figura 'Boskiego Spojrzenia' - nazar ilahi - które opada na człowieka jako łaska. To bardzo bliskie temu co Protazy opisał jako inicjatywę bóstwa. Język jest inny, mechanizm podobny. I uwaga - to nie jest mistyczny margines islamu, to jest centralna kategoria wielu wielkich sufich.
Dobra, a czy ktoś wie coś o 'złym oku'? Bo cały czas gadamy o wzroku jako czymś dobrym, ochronnym albo spotkaniem - ale przecież spojrzenie może też szkodzić. I to jest chyba obecne w bardzo wielu tradycjach naraz.
@jezynka Nie głupie skojarzenie. Malocchio, ayin hara, nazar - to jest prawie universalny motyw. I co ciekawe, ochroną przed złym okiem często jest... inne oko. Nazar boncuk w Turcji to niebieskie oko które odpiera spojrzenie. Jakby oko walczyło z okiem. To pokazuje że wzrok w myśleniu magicznym jest dwubiegunowy - może dawać i odbierać.
To znaczy że ten sam narząd który umożliwia darśan może też zadać krzywdę? Czy to nie jest trochę paradoksalne w stosunku do całej tej rozmowy o wzroku jako czymś świętym?
@Amethysta Nie paradoks, tylko konsekwencja. Jeśli wzrok ma realną moc - a tak twierdzi większość tych tradycji - to ta moc jest jak każda inna: może być użyta dobrze i źle. Darśan jest wzrokiem uświęconym, zintencjonalizowanym, skierowanym przez bóstwo lub przez oddanie. Zły wzrok to ta sama energia bez właściwej intencji albo skierowana ze złą wolą.
Konstancja to ma sens, ale chcę zapytać o coś konkretnego - czy w tradycjach które uznają zły wzrok, jest jakiś rytuał 'oczyszczenia' spojrzenia? Tzn. przygotowanie oczu zanim się spojrzy na coś świętego, albo po patrzeniu na coś złego?
@Ignaś Tak, i to jest świetne pytanie. W tradycji hinduskiej przed darśanem kapłan często oczyszcza sanktuarium, ale też siebie - łącznie z rytualnym myciem oczu albo wyobrażeniowym oczyszczeniem spojrzenia w medytacji. W tradycji prawosławnej ikonograf przed przystąpieniem do malowania pości i modli się, co jest między innymi oczyszczeniem wzroku wewnętrznego. To nie są przypadkowe zbieżności.
Kingusia, to z tym myciem oczu przed pracą ikonografa - masz jakieś konkretne źródło? Pytam bo chcę sprawdzić, czy to jest opisane jako wymóg powszechny czy raczej praktyka konkretnych szkół lub konkretnych mistrzów.
@Ignaś Najczęściej cytowane są instrukcje z Hermenei Dionizjusza z Furny - osiemnastowieczny podręcznik ikonografii z Athosu. Mówi o poście, modlitwie i rytualnym oczyszczeniu przed i podczas pracy, ale 'oczy' pojawiają się raczej jako metafora - 'oczy duszy skierowane ku Bogu'. Fizyczne mycie pojawia się w niektórych komentarzach liturgicznych, ale nie jestem pewna czy jako obligatoryjny rytuał. Trzeba by sięgnąć do konkretnych klasztornych typików.
A wracając do złego oka, bo Obsydianka dobrze to postawiła - oko kontra oko. Zastanawia mnie jedna rzecz: czy w tradycjach które mają oba pojęcia jednocześnie, tzn. i darśan i zły wzrok, te dwie rzeczy są ze sobą w jakimś teologicznym związku? Czy to dwa oddzielne systemy które po prostu współistnieją?
@Jasiek98 Myślę że to raczej dwa poziomy - darśan działa w porządku sakralnym, zły wzrok w porządku ludzkiej mocy niekontrolowanej. W hinduizmie jest zresztą pojęcie drishti które obejmuje oba - i jest neutralne, tzn. oznacza po prostu wzrok który działa. Dopiero kontekst i źródło decyduje czy jest błogosławieństwem czy zagrożeniem. Ciekawe że nawet wzrok bóstwa może być niszczący - spojrzenie Śiwy niszczy demony. Więc to nie bóstwo-dobry, człowiek-zły, tylko chyba intensywność i kierunek.
Czekaj, więc jak bóstwo patrzy na demona to jest niszczące, a jak patrzy na wyznawcę to jest błogosławieństwem? Z czego wynika ta różnica - z natury tego kto jest patrzony?
@Mara Właśnie tak to rozumiem. Wzrok bóstwa jest jak czyste światło - to co jest na nie gotowe, rozkwita, to co jest w niezgodzie z nim, zostaje zniszczone. Trochę jak słońce: topi lód i wysusza błoto, ta sama energia, różne skutki zależnie od materiału.
To jest piękna metafora ale mam wątpliwość - jeśli bóstwo widzi wszystko naraz, to jak ktoś w ogóle może być 'niegotowy' na darśan? Czy to znaczy że darśan w świątyni jest jakoś limitowany, że bóstwo 'dozuje' spojrzenie?
@Amethysta To jest naprawdę dobre pytanie i różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. W neoplatońskiej teologii Plotyn mówiłby że Bóg patrzy zawsze całkowicie, ale człowiek odbiera tylko tyle ile jest zdolny odebrać - jak oko które nie może spojrzeć wprost w słońce nie dlatego że słońce cokolwiek ukrywa. Stąd zresztą cała logika przygotowania do darśanu - nie chodzi o to żeby bóstwo chciało, chodzi o to żeby wyznawca był w stanie przyjąć.
A w praktyce jak to wygląda? Tzn. czy jeśli ktoś idzie do świątyni kompletnie nieprzygotowany, zły, rozkojarzony - to co się stanie? Nic? Coś złego? Czy też coś dobrego ale słabszego?
Nie wiem jak to jest teologicznie, ale z własnego doświadczenia z obiektami sakralnymi - myślę że stan w którym przychodzisz ma znaczenie dla tego co czujesz, ale nie zawsze tak jak zakładasz. Kilka razy podchodziłem do czegoś będąc zmęczony i zdystansowany i właśnie wtedy dostawałem coś nieoczekiwanego. Jakby brak defensywności pomagał.
@Rafalek00 To ciekawe bo to trochę odwraca logikę przygotowania. Jakby największą 'gotowością' była właśnie nieobecność ego które kontroluje doświadczenie?
@Kalinei Coś w tym jest. Ale nie wiem czy to reguła czy tylko moje doświadczenie. Kingusia, ty byś to jakoś osadzić w jakiejś tradycji?
To co Rafalek opisuje ma swój odpowiednik w koncepcji 'pustości naczynia' - zarówno w chrześcijańskiej teologii mistycznej kenoza, jak i w taoistycznym wu wei, które mówi o działaniu przez niedziałanie. Ciekawe że pojawia się to też w kabale - przed przyjęciem Bożego światła Ain Sof człowiek musi przejść przez stan cimcum, skurczenia siebie. Ale uważam że to nie jest to samo co 'nieprzygotowanie' jezynki - to jest aktywna praktyka pustości, nie przypadkowe rozkojarzenie.
Aha, czyli jest różnica między byciem pustym z rozkojarzenia a byciem pustym celowo. Ale jak bóstwo to rozróżnia? 🙂
To jest może żartobliwe ale naprawdę dotyka czegoś ważnego - czy intencja jest warunkiem koniecznym do tego żeby wzrokowy kontakt z sacrum w ogóle zadziałał. I tu mam wrażenie że tradycje się rozchodzą. Bhakti - indyjska ścieżka oddania - wydaje się mówić że liczy się przede wszystkim miłość i intensywność pragnienia, niekoniecznie znajomość rytuału. Z kolei tradycje inicjacyjne - greka, hermetyzm - twardo stawiają na przygotowanie.
@Jasiek98 I w tantrze jest jeszcze inaczej - tam liczy się shakti, energia którą wnosisz, ale też łaska guru który inicjuje w daną formę bóstwa. Bez dikszy, inicjacji, niektóre formy kontaktu wzrokowego z ikonografią tantryczną są uważane za potencjalnie destabilizujące. To wróciłoby do tego co Obsydianka mówiła o intensywności - silna energia bez właściwego kanału może działać chaotycznie.
@Konstancja97 A jak ta inicjacja wygląda w praktyce jeśli chodzi o wzrok? Tzn. czy jest dosłowny moment kiedy mistrz 'przekazuje' jakiś rodzaj spojrzenia uczniowi?
@Ignaś Tak, to się nazywa shaktipat i może przyjmować różne formy, w tym właśnie dotknięcie lub spojrzenie. Mistrz patrzy uczniowi w oczy i 'przekazuje' energię. To jest może najbardziej dosłowna forma tego o czym mówimy w tym wątku - wzrok jako nośnik transmisji. Ale to nie jest dostępne publicznie, to jest bardzo konkretna relacja z nauczycielem.
Shaktipat przez spojrzenie to jest naprawdę wyrazisty przykład. Ale chcę zapytać - czy ktoś zna podobne praktyki w innych tradycjach, gdzie dosłowne spojrzenie nauczyciela lub kapłana jest aktem przekazu a nie tylko towarzyszeniem rytuałowi?