Siedzę od jakiegoś czasu nad tematem fana i fanie w sufizmie i jakoś nie mogę przestać o tym myśleć. Chodzi o to całkowite unicestwienie ego, które sufi nazywają fana, po polsku mniej więcej "anihilacja" albo "zanik jaźni w Bogu". Rumi pisał o tym bez przerwy, ale też Al-Hallaj, który podobno doszedł do takiego stanu i zakrzyknął "Ana al-Haqq" - jestem Prawdą/Bogiem - i za to go stracono. Mnie zastanawia jedno: jak ta praktyka wygląda od środka? Nie teologicznie, tylko jako realne doświadczenie. Czy ktos miał cokolwiek zbliżonego? Medytacja, taniec, recytacja zikru, cokolwiek, gdzie poczułaś/poczułeś, że to co zwykle nazywasz "sobą" po prostu... znika?
No to jest temat. Fana to jest chyba jedno z najtrudniejszych pojęć w całej mistyce, nie tylko sufickiej. Bo z jednej strony brzmi jak coś ekstatycznego, a z drugiej sufi podkreślają, ze to nie jest żaden trik psychologiczny, żadna technika. To jest cos co cię spotyka, nie cos co robisz. Dżunajd z Bagdadu odróżniał fana od baqaa - zanik od "trwania w Bogu" - i twierdził, ze prawdziwy darwisz po fana wraca do świata ale już inaczej zakorzeniony. Ktoś tu czytał cos wiecej o tej drodze? Bo mam wrażenie, ze większość popularnych opisów skupia sie na tej ekstazie, a pomija całe to co potem.
Wtrącę zdanie bo pewnie nie znam się tak jak wy ale to zikr to jest to głośne powtarzanie imion Boga tak? 🙂 Slyszalam ze derwisze tanczacy tez to robia podczas swojego wirowania. Jak to sie ma do tej anihilacji? tzn. czy samo wirowanie to ma wywoływać ten stan fana czy to tylko część jakiegoś dłuższego procesu?
@Teodorka wirowanie u Mevlevich (to ten zakon Rumiego) to jest jedna ze ścieżek, ale nie tyle ma "wywoływać" fana, co tworzyć warunki do otwarcia. Sama Sama, czyli słuchanie muzyki i taniec, była zresztą kontrowersyjna nawet wśród samych sufi. Część uważała, że to droga skrótu, inni, że w ogóle niedopuszczalna. Ale twoje pytanie jest w punkt, bo właśnie to mnie intryguje. Czy zikr i Sama to techniki w sensie, który znamy z medytacji vipassany albo pranajamy, czy to coś inaczej skategoryzowanego?
Ojej, wchodzę w ten wątek i trochę mi się kręci w głowie 🙂 Nigdy nie myślałam o sufizmie przez pryzmat takiego całkowitego rozpuszczenia siebie. Zwykle jak czytam o rozwoju duchowym to jest coś w stylu "rozwijaj siebie, poznaj siebie, buduj wyższe ja". a tutaj odwrotnie, czyli raczej "zniszcz to co myślisz że jesteś". Czy ktoś ma jakieś polskie książki albo źródła do polecenia w tym temacie? Bo po angielsku jest tego dużo ale jakoś ciężej mi to przyswajać.
To napięcie ktore opisujesz Gwiazdarka, miedzy "budowaniem siebie" a "rozpadem siebie", to jest dokładnie to samo napięcie co w snach iincjacyjnych. Mam takie obserwacje po wielu latach pracy ze snami, ze sny transformacyjne rzadko są budowlane. Częściej wyglądają jak upadek, pożar, tonięcie, rozpadanie sie domu. I śniący boi sie bo interpretuje to jako destrukcję, a to jest wlasnie przejście. Fana brzmi dla mnie jak ten typ doświadczenia, tylko przepracowany świadomie, w tradycji która ma na to język i kontener.
No dobra, nie żebym psuła atmosferę ale mam jedno zastrzeżenie. Dużo tu mówicie o fana jakby to był stan do którego mozna usiąść i dojść przez praktykę. A sufickie źródła są dosyć jednoznaczne że bez murszida, bez mistrza, bez długoletniej pracy w tradycji, próby wywołania czegoś takiego są po prostu niebezpieczne albo złudne. Al-Ghazali pisał całą stronę o tym, że ludzie mylą histerię emocjonalną, a nawet stany dysocjacyjne, z fana. Skąd mamy wiedziec, że to co ktoś opowiada jako "zniknięcie ego" nie jest po prostu dysocjacją albo efektem hiperwentylacji po zikrze??
@Akacja.x no wlasnie Akacja ma chyba rację i to mnie w tej całej mistyce zawsze troche blokuje, ze nie wiadomo czy ktos naprawde dotknął czegoś głębokiego czy po prostu sie nakrecil i myśli ze to bylo cos wielkiego. z drugiej strony jak mam to oceniac z zewnatrz? to chyba nie do ocenienia w ogole
@Akacja.x masz rację co do murszida i to ważna uwaga. ale Al-Ghazali sam przeszedł głęboki kryzys i rozpad, zanim cokolwiek opisał w Ihja. Więc jego ostrzeżenie jest uczciwe bo on wiedział co mowi. Mnie ciekawi coś innego: co to znaczy w praktyce "znikam"? Bo sufi nie mówią o nicości, mówią o tym że jednostkowe "ja" znika w Bożej obecności tak jak kropla wody w oceanie. Ale kropla nadal jest wodą. Czy ktos tu miał kiedykolwiek jakiś stan, nawet w medytacji, który mozna by porównać do takiego poczucia "nie ma tu nikogo kto by obserwował"?. chyba mnie nie zrozumiałeś
hmm, to jest dziwne pytanie bo zastanawiam się czy to liczy, ale raz mi sie zdarzylo podczas bardzo dlugiej medytacji ze nagle stwierdzilam ze nie wiem gdzie jestem, tzn wiedzialam fizycznie, ale to takie poczucie ze nie ma zadnego "ja" ktore by to ogarnialo. trwalo moze miute i troche sie przestraszyłam szczerze. nie wiem czy to ma cokolwiek wspolnego z fana czy to bylo cos normalnego
@Agatka83 to co opisujesz brzmi bardzo znajomo. Tradycje kontemplacyjne, nie tylko sufizm, ale buddyzm, chrześcijański hesychazm, mają na to osobne nazwy i osobne mapy. W chrześcijaństwie mistycy jak Mistrz Eckhart mówili o "Abgeschiedenheit", odłączeniu, które jest podobnym opisem. To nie jest patologia, choć strach który poczułaś jest w tej literaturze dosłownie opisywany jako naturalny. Problemem jest właśnie brak kontekstu, jak mówi Akacja, bo bez tradycji która to obudowuje, mozna się pogubić co z tym zrobić. nie wiem czy dobrze to ująłem
zawracam do tego co Iwonka pisała o baqaa, czyli tym trwaniu po fana, to mnie zastanawia czy to jest trwałe. tzn. czy ktoś kto raz doświadczył fana wraca do normalnego ego jak nic się nie stało? bo z tego co czytałam o różnych tradycjach to takie głębokie przejścia zostawiają trwały ślad. jak to jest u sufi?
wlasnie ten brak kontekstu jest kluczowy i to dotyczy zresztą każdej głębszej praktyki,nie tylko sufi. Jak pracujesz z przedmiotami nasyconymi, albo z rytuałami które otwierają to czego nie widać, to tez potrzebujesz kogoś kto wie co robi. Ale tu chcę się wtrącić z czymś, bo ten temat ma drugi kontekst, bioenergoterapia i przemiana biologiczna. Rozumiem ze chodzi o to jak te stany ego-death wpływają na ciało? Bo w bioenergii mówimy o tym, ze takie "topnienie" jaźni to często wiąże się z bardzo konkretnymi odczuciami fizycznymi: ciepło, drżenie, uczucie prądu. zostawiam temat otwarty
@Dominisia01 o! właśnie o to chciałam zapytać, bo ja jak medytuję to mam właśnie te drżenia, szczególnie w rękach i w klatce. Bioenergoterapeutka mi mówiła ze to "uwalnianie blokad" ale nie wiedziałam ze to może mieć związek z czymś takim jak fana. Czyli to co się dzieje w ciele to jest jak echo tego co dzieje sie gdzieś głębiej?
Hej,tu trzeba uważać zeby nie mieszać jabłek z gruszkami. Drżenie w ciele pocdzas medytacji to jest po prostu rozładowanie napięcia z układu nerwowego, to co Levine opisuje w Somatic Experiencing. Nie ma tu żadnego "echa z wyższych planów". Fana to pojęcie teologiczne i fenmoenologiczne, a bioenegroterapia to co innego. Wrzucanie tego do jednego worka niczemu nie służy.
@Wisielczyni no ale samo rozdzielenie "ciało" od "ducha" to juz jest pewien światopogląd. Bioenergia właśnie wychodzi z założenia że to nie jest rozłączne. Nie mówię że każde drżenie to fana ale że procesy ktore opisują sufi mogą miec korelatywy cielesne, to nie jest żaden dziwny pomysł, mistrzowie jogi mówili o tym od zawsze.
@Dominisia01 hej, a ja mam wrażenie że troszkę zgubiłyśmy watek tego bioenergoterapeutycznego. bo właśnie ten temat mi najbliżej i Dominisia wcześniej napisała że procesy w ciele mogą być korelatywami tego co się dzieje na głębszym poziomie. no to jak sobie to wyobrażacie? że ktoś pracuje z bioenergią, ma takie drżenia i rozładowania, i to jest jakiś fragment tej drogi którą sufici opisują inaczej? czy to całkiem inne rzeczy?
@Teodorka właśnie tak to widzę że to sa różne języki opisu podobnego procesu. sufi mówią o rozpadzie nafsów, czyli warstw ego, i jest ich kilka, kazdy kolejny głębszy. bioenergetycznie możemy to czytać jako kolejne warstwy napięcia zakodowanego w ciele. to co Lowen opisuje jako "charakter" to jest mniej więcej to samo co suficki nafas. jeden poziom odpada i ciało to rejestruje, drżeniem, płaczem, poczuciem że cos się rozluźniło. nie mówię że to identyczne, ale te mapy się nakładają bardziej niz myślimy.
@Dominisia01 mam takie spostrzeżenie ale Lowen nigdy by sie pod tym nie podpisał 🙂 on był bardzo konkretny że pracuje z ciałem jako ciałem, nie z "energią w sensie duchowym". i Somatic Experiencing to jest traumatologia, nie mistyka. rozumiem ze chcsz te rzeczy połączyć i byc moze masz rację ze dzieje się cos podobnego na poziomie fizjologicznym, ale mieszanie tych języków troche rozmywa co jest czym. fana to jest pojęcie teologiczne, nie terapeutyczne.
@Wisielczyni wisielczyni ma punkt, i to ważny. Ale jest jedno ale. Sami suficcy mistrzowie mówili o ciele jako miejscu przemian. Pojęcie lataif, czyli subtelnych centrów ciała w sufizmie, jest nie mniej "cielesne" niż czakry. To nie jest takrze sufizm jest czysto teologiczny i bezcielesny. Problem jest inny: chodzi o to czy możemy używać współczesnego języka terapeutycznego do opisania czegoś co wyrosło z zupełnie innej gleby. To jest pytanie o translację, nie o wykluczenie.
Widzę że wchodzimy w temat ciała i tu mam mieszane uczucia. Z jednej strony nie chcę absolutnie oddzielać tego co fizyczne od duchowego. Ale z drugiej strony suficka tradycja jest raczej sceptyczna wobec przywiązywania wagi do odczuć cielesnych jako miernika posstępu. Ibn Arabi explicite pisał że szukanie stanów, nawet mistycznych, to pułapka dla ego. Czyli paradoks: dążysz do zniknienia ego, ale ego zaczyna się chwalić że juz prawie znikło. To jest akurat temat na osobny wątek. moze za bardzo kombniuję
przepraszam że pytam coś może naiwnego ale czy te tańce derwiszów można gdzies zobaczyć w Polsce? byłam niedawno na jakimś evencie medytacyjnym i był tam wirujący człowiek ale bóg raczy wiedzieć czy to było autentyczne czy taki pokaz. i w ogule jak rozróżnić autentyczną praktykę od scenicznej wersji dla turystów?
Ojj Halineczka to jest super pytanie bo to jest problem z bardzo wieloma praktykami, nie tylko sufickimi. Ćwiczyłam trochę zikr z nagrań (wiem że to pewnie horrendum dla znawców) i muszę powiedzieć że coś tam "robi" ale nie wiem co. Tzn. po półgodzinie powtarzania Al-haqq jest jakieś inne skupienie. Ale czy to różni się czymkolwiek od mantr hinduskich albo modlitwy Jezusowej? Chętnie bym się dowiedziała co tu jest specyficznie sufickiego.
to pytanie Aldony o specyfikę sufickiego podejścia jest naprrawde dobre. 😉 Bo jesli chodzi o samą technikę powtarzania, to buddyjskie nembutsu, chrześcijańska modlitwa serca, hinduskie japa, zikr suficki, wyglądają niemal identycznie z zewnątrz. różnica jest w teologii, w intencji i w tym w czym to jest osadzone. Dla sufiego zikr to nie technika koncentracji, to dosłownie przyzywanie Obecności, nie przytaczanie słowa. Czy to robi różnicę w efekcie? Nie wiem. Ale robi różnicę w sensie który sie temu nadaje
Powiem szczerze, mam wrażenie że ta rozmowa dotknęła czegos co jest naprawdę rzadko dobrze omawiane nawet w poważnych tekstach. Większość popularnych opisów fana to albo poetyckie metafory z Rumiego albo akademickie definicje. A pytanie Jadzieńki o to czy to trwałe, i pytanie Pawelka o to jak w ogóle ocenić co się naprawdę wydarzyło, i ten paradoks Akacji o ego które chwali się swoim znikaniem, to wszystko jest tym samym pytaniem. Może nie ma prostej odpowiedzi i to jest właśnie serce tej tradycji?
Wróciłam tu po jakimś czasie i czytam co Salomejka napisała o tym trwaniu po fana i wow, to mnie uderzyło. Bo właśnie o to chciałam zapytać od początku a jakoś mi umknęło w całej dyskusji. Jeśli baqaa to takie "trwanie w Bogu po rozpadzie ja", to czy sufickie teksty mówią cokolwiek o tym jak taki człowiek funkcjonuje w codzienności? bo wyobrażam sobie że wstajesz rano, robisz kawę, idziesz do pracy i... co? Jesteś nadal "po fana"? To brzmi abstrakcyjnie
@Gwiazdarka50 o, to jest akurat jeden z tych aspektów ktore sa w tekstach całkiem konkretnie opisane. Al-Junayd, jeden z wcześniejszych wielkich sufi, włanśie rozróżniał między fana ktore jest ekstatycznym zerwaniem a baqaa które jest czymś zintegrowanym. W baqaa człowiek działa normalie w świecie ale jego punkt odniesienia wewnętrznego jest inny. Mówi się że "wróciło ja, ale nie to samo ja". Tyle że... i tu będę szczera, nie mam pojęcia jak to naprawde działa z perspektywy kogoś kto tego doświadczył. Znam to z tekstów.
@Iwonka_96 no to jest wlasnie ten prolbem ze mnie scceptyk i nie wiem co z tym robic ale to co Iwonka pisze brzmi jak... no troche jak opis czegokolwiek. "wrocilo ja ale nie to samo ja" - no okej ale jak mam to odroznic od zwyklego dswiadczenia po którym czlowiek po prostu zmienia zdanie albo dojrzewa? gdzie jest granica miedzy "mialem fana" a "przeszedlem przez trudny okres i teraz mysle inaczej"? pytam serio, nie zlosliwie
@Pawelek to jest lepsze pytanie niż myślisz. I suficcy mistrzowie tez je zadawali. Właśnie dlatego murszid jest niezbędny bo on ma rozpoznać czy ktoś przeżył rzeczywistą przemianę czy tylko chwilowy stan. Rumi pisał o tych którzy myślą ze dotknęli fana a tylko dotknęli własnej wyobraźni. To sie nazywało "hal" czyli chwilowy stan, w odróżnieniu od "makam" czyli trwałej stacji. Hal się pojawia i znika, makam zostaje. Tyle ze bez kogoś z zewnątrz kto to widzi, sami raczej tego nie odróżnimy. chyba mnie nie zrozumiałaś
no dobra, a mam pytanie trochę z boku tej rozmowy - czy ktoś wie czy jest coś sufickiego do poczytania po polsku? nie mam angielskiego na tyle żeby czytać oryginalne przekłady, a Rumi to wiadomo jest dostępny, ale on jest bardzo poetycki i trudno mi przez to wyciągnąć coś konkretnego o tej ścieżce. coś może bardziej opisowego?
@Jadzienkaa niech no wrócę do pytania Pawelka bo mnie to tez zajmuje. on ma rację że z zewnątrz "mialem fana" i "przeszedłem trudny okres" wygąldają podobnie. ale sny robią tu cos ciekawego. w tradycjach inicjacyjnych,nie tylko sufickich, po prawdziwej transformacji sny się zmieniają strukturalnie. przed - są takie chaotyczne, osobiste, pełne niepokoju. po - pojawiają sie moytwy pustki, ciszy, bezgwiezdnego nieba, i ta cisza nie jest przerażająca tylko taka... czysta. to nie jest dowód ale jest wskaźnik. cos musi sie zmienić w tym jak psychika przetwarza rzeczywistość.
ojj Jadzieńka, z polskim sufizmem to słabo 🙁 jest Annemarie Schimmel przetłumaczona, coś tam chyba jest, ale naprawdę podstawowe. no i jest Idries Shah, ale część osób mówi że on to nie jest ortodoksyjny sufizm tylko jego własna wersja. na polskim forum sufickim (takie istnieje!) były jakies linki do skanonow ale nie wiem czy strona jeszcze działa. a właściwie dlaczego pytasz o konkretne teksty, bo może ktoś podpowie coś do twojego pytania dokładniej?
ojej to jest super że to piszecie bo ja w ogóle nie znałam pojęcia lataif! to jest tak jak czakry ale w islamie? czy to działa podobnie? bo ja się dopiero uczę o czakrach i to by znaczyło że w różnych religiach są te same punkty tylko inaczej opisane? to jest trochę jak z tymi zikrami co Aldona piasła że coś tam "robi" - może dlatego że aktywuje te centra?
@Halineczka_B halineczka, tu uważaj, bo to popularne ale troche uproszczone. Lataif i czakry mają pewne podobieństwa strukturalne, ale wyrastają z bardzo różnych kosmologii. suficki system lataif jest zakorzeniony w konkretnej teologii islamu i praktyce zikru pod okiem mistrza. Nie mozna tak poprostu powiedzieć "to to samo co czakry". To jakby powiedzieć że chrześcijańskie sakramenty i hinduskie puja to "to samo" bo oba są rytuałami. Podobieństwo formy nie oznacza tożsamości treści.
mam pytanie moze glupie ale - czytam caly ten watek i zastanawiam sie czy fana musi byc tak... dramatyczne. tzn. tu wszyscy mówią o rozpadzie, anihilacji, znikaniu siebie, a ja sie troche boje ze mnie to jakos przerazone bardziej niz przyciaga. czy jest jakas lagodniejsza wersja tej drogi?? bo sufizm generalnie wydaje mi sie piekny przez Rumiego ale to ego-anihilacja brzmi intensywnie