Chciałam poruszyć temat, ktury od dawna leży mi na sercu, a rzadko pojawia sie w dyskusjach: apofatyka. To nurt w teologii i mistyce który mówi z grubsza tyle - o Bogu (albo Absolucie jak kto woli) nie można powiedzieć NIC pozytywnego, bo każde słowo, każdy opis Go umniejsza i ogranicza. Pseudo-Dionizy Areopagita, Mistrz Eckhart, żydowska Ein Sof w kabale, islamskie koncepcje transcendencji Allaha - wszędzie to samo dążenie: milczeć, bo mowa kłamie. Zastanawia mnie, czy ktoś tutaj praktykuje cos bliskiego temu - medytację, kontemplację, jakiś rodzaj wyciszenia, który jest właśnie z tego nurtu?? I drugie pytanie: czy apofatyczne milczenie to w ogóle droga dla zwykłego człowieka, czy tylko dla zaawansowanych mistyków?
Apofatyka to temat, który mnie samego trochę kręci od lat. Ciekawe, że wymieniłaś Pseudo-Dionizego, bo właśnie od niego zacząłem swoje własne rozgryzanie tego. To co mnie uderza - ta tradycja nie mówi "Bóg jest niepoznawalny, więc daj spokój". Ona mówi raczej "każdy opis, który dajesz, jest fałszywy, więc zdejmuj warstwy jedna po drugiej". To jest aktywna praca, nie leniwe nic-nie-robienie. Pytasz czy to dla zwykłego człowieka - myślę, że jak najbardziej, ale wymaga pewnej dojrzałości. Nie chodzi o wyłączenie myślenia, tylko o świadomość, że myślenie dociera tylko do pewnej granicy. Co dalej, to już milczenie. jak dla mnie to jasne
@Nekromanta.ka O, ciekawy temat, bo ja trafiłam na apofatykę zupełnie przypadkowo, przez numerologię paradoksalnie. 🙁 Jak zaczęłam liczyć wartości imion boskich w różnych tradycjach, to gdzies w kabale znalazłam ten koncept Ein Sof - to dosłownie "bez końca", prawda? i Ein Sof nie ma żadnych atrybutów. Żadnych. To mnie trzasnęło. Bo my zawsze mówimy: Bóg jest miłością, Bóg jest światłem, Bóg jest mądrością - a tu tradycja mowi: stop, to są Twoje projekcje. Intryguje mnie, jak to sie ma do chrześcijańskiej mistyki, bo tam jednak mówią o młości Boga bardzo konkretnie.
@Moonchild.pl to właśnie dlatego teologia chrześcijańska rozróżnia dwa podejścia - katafatyczne (mówimy co Bóg JEST) i apofatyczne (mówimy czym nie jest). W praktyce większość tradycji łączy jedno i drugie, tylko kładzie inny akcent. Mistrzowie prawosławni jak Grzegorz z Nyssy czy późniejsi hesychaści z Athosu szli mocno w stronę apofatyczną, ale nie porzucali Trójcy jako punktu wyjścia. To nie jest ani/ani, to raczej napięcie, ktore jest produktywne. Mam wrażenie, że w dzisiejszych dyskusjach ezterycznych cęsto się myli apofattykę z po prostu "nie wiemy nic o Bogu" i to jest duże uproszczenie
Hej, trochę się gubię, bo kojarzę słowo "apofatyka" ale nigdy nie zagłębiałam się w szczegóły. Znaczy to chodzi o to, zeby w ogóle nie próbować opisywać Boga słowami? Ale jak wtedy modlitwa ma sens, jesli nie możesz do niego nic powiedzieć? Mam na mysli - w chrześcijaństwie ciągle mówimy "Ojcze nasz", "Panie", "Boże miłosierny" - to nie jest właśnie opisywanie?
@Storczyk61 bardzo trafne pytanie, bo to właśnie jest serce tego napięcia. Apofatycy nie mówią, że modlitwa jest bez sensu - mówią raczej, że słowa modlitwy to "łódź, którą płyniesz", ale samego brzegu nie opiszesz słowami. Mistrz Eckhart pisał, że nawet słowo "dobry" przyklejone do Boga jest nadużyciem, bo nasza "dobroć" i Jego "dobroć" nie mają ze sobą nic wspólnego poza nazwą. To nie jest odrzucenie modlitwy, to jest świadomość jej granicy. Ciekawiej to widać w zen - tam też mamy tę samą zasadę, tylko wyrażoną inaczej: "jeśli spotkasz Buddę, zabij go".
Ta rozmwa idzie w dobrym kierunku. 🙂 Dodam od siebie, ze w tradycjach nordyckich tez mozna znalezc cos podobnego - Odin wisi na Yggdrasilu, zeby zdobyc runy, ale cena jest milczenie, utrata oka, wyrzeczenie. Wiedza, ktora sie zdobywa nie przez mówienie, tylko przez rezygnacje z mówienia. Nie twierdzę ze to to samo co chrześcijańska apofatyka, ale pewien schemat sie powtarza: milczenie jako bramka do głębszego poznania. Czysta energia tego wyciszenia jest cos wyczuwalnego nawet w praktyce, nie tylko w teorii
Runmistrz, rozumiem co masz na myśli i trochę mi to pasuje z... zaraz, przepraszam, nie wolno mi tego słowa. Chodzi mi o to, że sama w medytacji dochodzę do momentu gdzie przestaje się w głowie kręcić "myśl za myślą" i pojawia się coś, czego nie umiem opisać słowami. I zawsze myślałam, że to właśnie jest ten próg o którym mówią tradycje mistyczne. Nie nicość, nie pustka w sensie smutku, tylko jakiś stan który istnieje za językiem. Czy apofatyka ma dla tego nazwę?
@Kamilka51 tak, kilka nazw. W teologii chrześcijańskiej to by było "theoria" albo "kontemplacja" w jej najgłębszym sensie - nie rozmyślanie o Bogu ale przebywanie "w obecności bez obrazu". w tradycji wschodniochrześcijańskiej hesychazm, czyli hezychia, po grecku "ciszy". W filozofii neoplatońskiej Plotyn pisał o "ekstazie" - dosłownie "wyjście poza siebie". Różne nazwy ale faktycznie opisują ten sam obszar. Ciekawe, że ty dochodzisz do tego przez medytację, nie przez teologię - to chyba dobrze świadczy o tym, że to doświadczenie jest jakby własne, niezależne od tradycji.
Weszłam tu trochę przypadkowo szukając czego innego, ale zostałam, bo temat mnie wciągnął. Mam pytanie, morze naiwne: ta apofatyczna "cisza" o której mówicie - czy to jest cos co można po prostu usiąść i spróbować, czy to jest coś co wymaga lat ćwiczeń? Bo ja medytuję od jakiegoś czasu, ale nigdy nie myślałam o tym w takim kontekście. Zazwyzcaj skupiam się na czakrach albo wizualizacji, co zdaje się jest raczej katafatyczne jak teraz rozumiem?
@Inwokacja_D wizualizacja jest zdecydowanie katafatyczna, tak. 😀 Tworzysz obraz, nadajesz formę, kierujesz uwagę na konkretne miejsce w ciele lub przestrzeni. Apofatyczna praktyka idzie w przeciwnym kierunku - nie dodajesz obrazów, zdejmujesz je. To troche jak różnica miedzy rysowaniem a wymazywaniem. Czy można tak po prostu usiąść i spróbować? Technicznie tak ale większość ludzi po kilku minutach zaczyna sie kręcić, bo umysł nie lubi próżni i zaraz wypełnia ją czymś. Stąd w tradycjach, które tę ścieżkę rozwijały, były konkretne metody - np. w hesychazmie modlitwa Jezusowa jest wlasnie "kotwicą", która trzyma uwagę bez tworzenia obrazu.
Ok, tylko że chwila, bo mam wrażenie ze ta rozmowa sie robi coraz bardziej abstrakcyjna. konkretnie: czy ktoś to praktykuje na co dzień i widzi jakiś efekt? Bo teoria teorią, Eckhart Eckhartem, ale co to daje w realu? Siedze, milcze, nie opisuje Boga, i co? Stan sie zmienia? Świadomość sie rozszerza? Pytam serio, nie ironicznie.
@Prokop to uczciwe pytanie. Ci, którzy dochodzili do głębi tej praktyki - i tu mówię o ludziach ze świadectwami historycznymi jak Teresa z Ávila, ale też współcześni kontemplanci - opisują stopniowe odpadanie pewnych lęków, kompulsywnego potrzebowania odpowiedzi, poczucia że "muszę rozgryźć jak jest naprawdę". Jakby napięcie kontroli malało. Ale uwaga, to nie jest szybkie. I to zupelnie nie coś, co działa jak ćwiczenie na siłowni, gdzie po miesiącu widzisz mięśnie. To raczej powolna zmiana jakości uwagi. Czy to "efekt" w sensie jaki chcesz? Może nie. Ale pytanie, czego szukasz.
@Prokop prokop zadał dobre pytanie i mnie też to trochę zastanawia pod innym kątem. Ja pracuję głównie ze snami i tam też jest cos, co mogłabym nazwać apofatycznym podejściem - momenty w snach, gdzie jest całkowita ciemność, zero obrazów, ale intensywna OBECNOŚĆ czegoś. I zawsze gdy próbuję to po przebudzeniu opisać, czuję, że słowa to natychmiast zabijają. Czy to co mówicie o apofatyce w czuwaniu odpowiada takiemu doświadczeniu w śnie?
@Wahadlarka_Z to jest ciekawe, bo sen bez obrazów to dość rzadkie świadome doświadczenie. Zazwyczaj jak ktoś mówi "nic mi się nie śniło", to znaczy że po prostu nie pamięta, ale inna rzecz to aktywna obecność bez formy w śnie. Tradycja tybetańska - konkretnie joga snu - mówi o "świetlistej przestrzeni" w głębokim śnie, która jest dostępna dla praktykującego. To nie jest apofatyka sensu stricte, ale jest pokrewne w tym sensie, że chodzi o doświadczenie bez treści pojęciowej. Skąd wiesz, że to była "obecność", a nie po prostu luka w świadomości?
@Nekromanta.ka właśnie tego nie wiem i to mnie drazi. 🙂 Poczucie obecności jest retrospektywne - budząc się czuję, że "coś tam było", ale mam tylko ślad afektywny, nie obraz ani narrację. Może to jest właśnie to, o czym mówi apofatyka - że jedyne co zostaje to jakiś oddźwięk, nie treść? Albo moze to jest po prostu mózg interpretujący coś, co jest czysto biologiczne. Nie wiem, szczerze. nie wiem po co ta uszczypliwość
Powiem szczerze, jetem sceptyczny wobec zbyt szybkiego łączenia doświadczeń medytacyjnych czy sennych z apofatyką jako nurem teologicznym. To troche jak powiedzieć "miałem migrenę, więc rozumiem satori". Apofatyka ma konkretny kontekst intelektualny i teologiczny, wyrastał z określonych tradycji, przez konkretnych myślicieli. Doświadczenie "czegoś bez formy" w śnie czy medytacji jest szerokie i moze miec sto różnych wyjaśnień, niekoniecznie mistycznych. Nie mówię, ze te doświadczenia sa nieważne. Mówię, ze żonglowanie pojęciami z różnych systemów robi bałagan i kazdy zaczyna myśleć że "jego" ciemność jest tym samym co ciemność Mistrza Eckharta.
@Krysztal rozumiem zastrzeżenie, ale chyba zakładasz, że jedyną drogą do apofatycznego doświadczenia jest przeczytanie odpowiednich tekstów. A co jeśli odwrotnie - ze teksty sa próbą opisania czegoś, co ludzie mieli i przedtem? Eckhart nie wymyślił swojego doświadczenia z głowy, on je opisywał. Może niektórzy po prostu dochodzą do podobnego miejsca różnymi drogami, niekoniecznie przez teologię.
@Kamilka51 mogłoby tak byc ale skad wiadomo że "podobne miejsce"?? 🙂 To jest serce problemu. Doświadczenie jest prywatne, nie ma dwóch takich samych, a my mapujemy je na cudze słowa i nagle nam sie wydaje, ze rozumiemy. Eckhart pisał w konkretnej tradycji, jego "Gottheit" ponad Bogiem-osobą wynikało z bardzo konkretnych założeń filozoficznych. Wyciąganie tego ze środka i wklejanie do nowoczesnej medytacji czakrami czy analizy snów to ryzykowne. Nie twierdzę, ze niemożliwe, ale ryzykowne. takie moje luźne przemyślenie
@Krysztal krysztal ma racje w kilku punktach, ale tez przesadza. Apofatyka jako postawa - nie jako system teologiczny, tylko jako postawa wobec mówienia o tym co przekracza słowa - jest szersza niż jeden kontekst intelektualny. Znajdziemy ją w taoizmie ("Tao, które można nazwać, nie jest wiecznym Tao" - Laozi, pierwsze zdanie Tao Te Ching), w buddyzmie (Budda odmawiał odpowiedzi na pytania metafizyczne), w upaniszadach ("neti, neti", nie to, nie to). To nie jest specyficznie chrześcijański wymysł. I nie trzeba wcześniej przeczytać traktatów żeby mieć doświadczenie, które ten kierunek opisuje. Ale trzeba być ostrożnym przy interpretowaniu.
O, to "neti neti" z hinduizmu to mój ulubiony koncept! Nie wiedziałam, że to jest to samo co apofatyka, myślałam że to cos tylko z jogi i advaity. Czy ktoś moze powiedzieć więcej jak to wygląda w praktyce w tradycji wedyjskiej? Bo ja to znam głównie z jakichś kursów online o samorozwoju, gdzie mówili żeby odrzucać to co "nie jest mną", żeby dojść do prawdziwego Ja. Czy to jest apofatyczna ścieżka?
Bo ja to "neti neti" kojarzę głównie z takim powtarzaniem w kółko "nie to, nie to" aż zostaje samo Atman albo Brahman. 😀 Ale jak to wygląda naprawdę w siedzeniu do medytacji? Czy ktoś to robił praktycznie? Bo mi się wydaje że to by mogło być strasznie frustrujące - siadasz, coś czujesz, mówisz sobie "nie, to nie to" i co dalej?
@Tunia00 tunia, dokładnie tak to wygląda w adwajcie. Ramana Maharshi opisywał to jako pytanie "kto jestem?" które odsuwa warstwy jedna po drugiej. Ale tu jest pułapka o której mało kto mówi - "neti neti" nie jest techniką do osiagnięcia czegoś, to raczej rozpoznanie. Próba "zrobienia" neti neti jako ćwiczenia może paradoksalnie wzmocnić ego, bo masz kogoś kto wciąż odpycha kolejne identyfikacje. Najlepsze opisy mówią o tym jako o spontanicznym rozpadaniu sie złudzenia, nie o metodycznym dochodzeniu do celu.
@Barni no właśnie, i tu wracamy do napięcia z poprzednich postów. Bo apofatyka chrześcijańska i neti neti hinduskie mają podobny kształt, ale pytanie intencji jest inne. W adwajcie to rozpoznanie tożsamości Atmana z Brahmanem, w chrześcijańskiej mistyce to relacja, spotkanie z Kimś Innym. Czy to naprawdę "to samo miejsce" do którego się dochodzi, czy tylko podobny gest odrzucenia?
@Barni no wlasnie, i tu mam problem z tą całą rozmową od początku. Barni przed chwilą powiedział ze "neti neti" nie jest techniką tylko rozpoznaniem. Ale to jest twierdzenie wewnątrz systemu adwajtawedanty, nie opis czegoś neutralnego. Ktoś z tradycji teistycznej powie zupelnie inaczej. Porównywanie tych tradycji jakby mówiły o tym samym, tylko innymi słowami, to jest to co filozofowie nazywają "perennial philosophy" i ma ona swoich poważnych krytyków. Steven Katz na przykład wykazywał ze doświadczenia mistyczne SA kształtowane przez tradycję, nie poprzedzają jej
@Krysztal katz jest wazny ale jego pozycja tez jest krytykowana. Robert Forman na przyklad pisał o "pure consciousness events" które pojawiają sie w różnych tradycjach i maja wspólne cechy strukturalne niezaleznie od kontekstu doktrynalnego. Nie chodzi o to, ze tradycje mówią to samo - chodzi o to, ze moze istnieje jakies doświadczenie, które jest wcześniej niż interpretacja. Tego się nie da ani udowodnić, ani obalić, więc moze warto to po prostu zostawić otwarte.
ok ale panowie, ja sie gubię kompletnie. Katz, Forman, Ramana... czy to jest forum o praktyce czy o filozofii religii? Ktoś tu w ogóle siedzi i milczy regularnie czy tylko czyta książki o milczeniu? 🙂 Bo ja próbowałem kilka razy siedzieć bez żadnej techniki, bez wizualizacji, bez mantry, po prostu patrzeć w ścianę i... jest main problem, mam głowę pełną myśli i nie wiem czy "puszczać" czy "nie puszczać". Apofatyka mi tu nic nie pomaga praktycznie
@Prokop "puszczać czy nie puszczać" to jest pytanie które pojawia się w każdej tradycji kontemplacyjnej i każda odpowiada trochę inaczej. W hesychazmie mówi się żeby nie walczyć z mylśami, tylko nie karmić ich uwagą - przyjść, przyjść, ale nie przywiązywać się. W zen jest podobnie, tylko jeszcze mniej tłumaczeń. Ale żebyś wiedział - to co opisujesz, głowa pełna myśli, to nie jest błąd praktyki. To jest praktyka. Większość ludzi przez pierwsze lata siedzi dokładnie tak samo.
@Diablica prokop, ja mam tak samo i troche ulga ze to piszesz 🙂 bo mi się wydawało że wsyzscy inni jakoś od razu wchodzą w jakąś głębię a ja siedzę i myślę o zakupach. Ale chcę się upewnić - to "nie karmić uwagą" o czym Diablica pisze - to znaczy zauważam myśl i odwracam uwagę? Czy całkowicie ignouję? Bo dla mnie to brzmi jak różnica.
Zawracam do tej debaty Katz vs Forman bo mnie to bardziej kręci niż techniki oddechowe. 🙁 Zastanawiam sie czy te dwa stanowiska da sie w ogóle pogodzić. Może to zalezy od tego CO porównujemy. Tradycje mogą sie różnić w interpretacji i kontekście, a mimo to struktura doświadczenia może być podobna. Tak jak sen o lataniu ma inne znaczenie w różnych kulturach ale latanie we śnie jest jednak lataniem. Nie wiem, może to naiwne porównanie
@Wahadlarka_Z nie jest naiwne, to jest właśnie jedno z rozwiązań tej debaty. Ale wtedy mamy problem innego rodzaju - jak opisujesz "strukturę doświadczenia" bez słów które już są skażone tradycją? Nawet "cisza" i "pustka" to słowa które mają różne konotacje w różnych systemach. Pustka w buddyzmie to "sunyata", coś bardzo precyzyjnego. Cisza u Eckharta to "stille", też bardzo specyficzna. Te słowa nie sa neutralne.
Czytam to wszystko od ładnych paru postów i mam takie wrażenie, ze wlasnie rozmawiamy o czymś co z samej definicji wymyka się rozmowie, i jakoś to jest i śmieszne i piękne jednocześnie. 🙂 Jak próbujemy opisać co to znaczy nie opisywać. no i wlasnie to "nie możesz opisać Tao" z Tao Te Ching to chyba najkrótsza wersja tego całego problemu jaka istnieje, prawda? Pierwsze zdanie, pierwsza linijka, i juz po wszystkim.
@Moonchild.pl ok, Moonchild, to super ujęcie. ale to mnie prowadzi do innego pytania - jeśli samo mówienie o apofatyce jest sprzeczne z apofatyką, to po co w ogóle powstawały te całe traktaty? pseudo-Dionizy napisał całe tomy o tym ze nic nie mozna powiedzieć. To trochę absurdalne nie? Nie krytykuję, naprawdę pytam bo to nie daje mi spokoju.
@Storczyk61 storczyk zadała właściwe pytanie i nie jest to paradoks który można zbyć. Pseudo-Dionizy był tego w pełni świadomy i dlatego kończył Teologię Mistyczną milczeniem - ostatnie słowa traktatu sa właśnie gestem ku temu co nie może być powiedziane. Pisał, żeby dać czytelnikowi nie system, ale trampolinę. Tekst ma cię wyrzucić poza siebie, nie dać ci kolejną doktrynę do zapamiętania. To trochę jak w zen - koan nie ma rozwiązania które można zapisać, ale praca nad nim zmienia coś w praktykującym.
@Syriusza.2 syriusza uzyła słowa "trampolina" i to mi sie bardzo podoba bo trafia w sedno. W tradycji runicznej podobnie - runy sa symbolami, nie samymi mocami. Sam Odin po zdobyciu run wisi jeszcze przez chwilę zanim "padnie" i je podniesie. to pauza, próg, przerwa w wiedzy. Może apofatyka to jest właśnie ta pauza zanim sie zrozumie ze nie wiadomo
Syriusza, właśnie coś mi się ułożyło w głowie. "Tekst jako trampolina" - to tłumaczy dlaczego apofatyczne pisma są często tak trudne i pełne zaprzeczeń. One NIE mają być zrozumiane intelektualnie, mają wytworzyć pewne napięcie w umyśle które samo w sobie jest praktyką. To trochę jak koan o którym piszesz. Czytasz i wiesz że nie wiesz. I to jest punkt. trochę mnie tym zirytowałeś
ok, wskocze z glupim pytaniem ale nie rozumiem - co to jest ten Pseudo-Dionizy? Pseudo znaczy fałszywy? To nieautentyczny autor czy co? I czy te jego pisma sa ważne w jakiejś tradycji na serio czy to jakiś margines?
@Profeta54 pseudo-Dionizy Areopagita to autor ktury pisał prawdopodobnie gdzieś w V-VI wieku, ale podpisywał sie imieniem Dionizosa Areopagity, ucznia apostoła Pawła ze Dziejów Apostolskich. Stąd "pseudo" - nie fałszywy w sensie oszukańczym, tylko pseudonim historyczny. Jego pisma były przez wieki uważane za apostolskie i miały OGROMNY wpływ - Tomasz z Akwinu cytuje go setki razy, cała mistyka zachodnia i wschodnia jest nim przesiąknięta. odkrycie że to nie oryginalny Dionizy nie umniejszyło znaczenia jego idei.
Nekromanta, to ciekawe ze przez tyle wieków nikt nie sprawdził kto to pisze 😀 przepraszam za temat trochę z boku ale wlasnie pomyślałam - czy to nie zmienia trochę całej tej tradycji apofatycznej? Jak się okazuje ze fundamentalny tekst jest napisany przez kogoś innego niz myślano, to co z autorytetem tej drogi? Czy aby to nie trochę zbudowane na... fałszywym fundamencie?
@Edytka56 tak myśleli przez chwilę kiedy to odkryto w renesansie, ale potem teologia dojrzalej to przemyślała. :)) Autorytet pism Pseudo-Dionizego nie brał się tylko z domniemanego autorstwa - brał się z tego, ze generacje ludzi praktykowały według tych wskazówek i coś się działo. Tradycja mistyczna jest żywa, a nie archiwalna. No i sam tekst jest po prostu... intelektualnie i duchowo gęsty, niezaleznie od kto go napisał.
@Diablica mam wrażenie że dyskusja o Pseudo-Dionizym lekko odpłynęła od praktyki w stronę historii. Chcę wrócić do czegoś co Prokop pytał wcześniej, bo to jest naprawde konkretne. On pytał co to daje w realu. I nie usłyszałam pełnej odpowiedzi. Syriusza mówiła o "odpadaniu lęków" u mistyków historycznych, Diablica o tym że myśli w medytacji to nie błąd. Ale co z kimś kto nie jest mistykiem i po prostu siada raz na tydzień? Czy apofatyczne podejście jest dla każdego czy dla wybranych?
@Diablica dobra, to ja to rozwinę bo mi zależy na tej praktycznej odpowiedzi. Syriusza mówiła o "odpadaniu warstw", Diablica o niekarmieniu myśli uwagą. Ale co to znaczy w praktyce dla kogoś kto nie jest w żadnej tradycji? Bo nie każdy siedzi w hesychazmie ani w adwajcie. Czy apofatyka ma jakiś sens jako samodzielna praktyka, bez doktrynalnego zaplecza?
no właśnie o to mi chodziło od początku! bo jak mam siedzieć w ciszy i "odpadać" to czego się trzymam zeby nie odlecieć gdzieś kompletnie? 😀 jakiś punkt odniesienia musi być chyba
@Prokop to jest bardzo dobre pytanie i nie jest śmieszne wcale. Punkt odniesienia w tradycjach kontemplacyjnych to często ciało, oddech, albo właśnie intencja. Nie doktryna, ale kierunek. Idziesz "ku" czemuś albo "od" czegoś. Apofatyka bez żadnej kotwicy może byc ryzykowna - albo wchodzisz w letarg, albo w konfuzję poznawczą. Stąd właśnie mistrzowie, stąd wspólnota, stąd tekst jako mapa.
@Barni mam takie przeczucie,ze to "trzymanie sie" czegoś może być właśnie przeszkodą. 😛 Nie punkt odniesienia zewnętrzny, ale może samo pytanie jako kotwica? "Kim jestem kiedy nie mówię" albo "co pozostaje kiedy zdejmuję nazwy". To też jest jakaś kotwica, tylko wewnętrzna i ruchoma
@Kamilka51 kamilka ale "kim jestem kiedy nie mwóię" to nadal jest pytanie sformułowane słowami i zakłada podmiot ktury pyta. 😉 To nie jest wyjście poza język, to jest język ktory udaje że jest poza sobą. Mam wrażenie ze duzo apofatycznych praktyk robi wlasnie to - używa języka do markowania własnej granicy i nazywa to przekroczeniem. Nie mówię ze to bezwartościowe ale warto byc z tym szczerym.
@Krysztal ale Krysztal, to chyba jest nieuniknione? 🙂 Nie możemy nawet zacząć nic robić bez języka bo jak byś mi powiedział żebym zaczęła medytować to juz uzyles słowa "medytować". czy aby to nie po prostu ludzkie ograniczenie a nie problem z apofatyką konkretnie?
@Storczyk61 tak, to ludzkie ograniczenie. ale wtedy apofatyka nie jest "poza językiem" tylko "o granicy języka" i to jest różnica. Opis granicy to nie to samo co przekroczenie granicy. mówię tylko żebyśmy byli precyzyjni co robimy kiedy siedzimy i milczymy.
Krysztal robi ważne rozróżnienie ale chce dodać cos z innej strony. W pracy z runami jest taki moment kiedy symbol prestaje być symbolem i staje się... czymś innym. Nie umiem tego opisac lepiej. To nie jest kwestia jezyka czy nie-jezyka, to jest kwestia gotowosci. opis granicy moze byc wejsciem w graniczne doswiadczenie jezeli podejdziesz z odpowiednia jakoscia uwagi. Mapa moze stawac sie terenem.
Runmistrz mówi o czymś co w psychologii głębi nazywa się czasem "aktywną imaginacją" - symbol zaczyna żyć własnym życiem i prowadzi. Ale to nie jest apofatyka, to jest raczej jej przeciwieństwo - katafatyka przez symbol. Apofatyka idzie w stronę coraz większego ogołocenia, nie coraz bogatszego symbolu. Czy te drogi w ogóle mogą się spotkać?
@Nekromanta.ka moim zdaniem tak, na samym końcu. Symbol który jest calkowicie wyczerpany, ktory "przepalił się", zostawia po sobie... ciszę. To moze byc ten sam punkt dojscia. ale zgadzam sie ze drogi sa różne i nie powinienem ich mieszać
@Runmistrz.2 pozwolę sobie się wciąć w to co piszą Runmistrz i Nekromanta, bo to mnie bardzo interesuje z praktycznego kąta. Jak to "wyczerpanie symbolu" wygląda? Coś jak kiedy słowo ktore powtarzamy za dużo traci znaczenie? Bo mi sie to zdarza z afirmacjami czasem i zawsze myslalam ze cos robię źle
ojejciu, inwokacja_D, o, to ciekawe skojarzenie! Jest nawet technika w językoznawstwie - "semantic satiation", czyli nasycenie semantyczne, kiedy słowo traci znaczenie przez powtarzanie. I faktycznie niektóre tradycje używają mantr właśnie tak - nie żeby wzmacniać znaczenie, ale żeby je wyczerpać i dojść do tego co pod spodem. może to jest ten most miedzy katafatyką i apofatyką o ktury pytał Nekromanta?
@Moonchild.pl to bardzo eleganckie połączenie. mantry jako sposób wyczerpywania sensu. Ale mam pytanie - czy to wyczerpanie jest tym samym co apofatyczne "odejmowanie"? Bo odejmowanie zakłada ze zaczynasz z pełnią i zdejmujesz. A nasycenie to raczej przepełnienie które się przelewa. Różny mechanizm, podobny efekt?
hej, zaglądam tu od dłuższego czasu i mam takie głupie pytanie, czy to wogóle jest bezpieczne? bo piszecie o wyczerpaniu symbolu, odpadaniu warstw, przekraczaniu języka... a co jeśli ktoś to zrobi i sie zagubi? bez tradycji, bez mistrza? pytam serio bo mam wrażenie ze to brzmi troche jak coś co może pojechać nie tam gdzie chcemy
@Tunia00 to jest naprawde ważne pytanie i nie jest głupie. Krótka odpowiedź: tak, głębokie praktyki kontemplacyjne mogą być destabilizujące bez odpowiedniego przygotowania i wsparcia. Dlatego właśnie prawie wszystkie tradycje mają sytsem stopniowego wprowadzania, mistrza, wspólnotę. Samodzielne eksperymenty z "wychodzeniem poza siebie" to nie jest coś co robimy po przeczytaniu paru postów na forum. mówię to bez straszenia ale uczciwie. trochę mnie tym zirytowałaś
@Diablica diablica, czyli de facto mówisz ze apofatyka jako praktyka jest dostępna tylko dla wtajemniczonych? bo to trochę zamknięte koło. Żeby bezpiecznie nie-mówić o Bogu trzeba najpierw przez lata mówić o Bogu z kimś kto wie jak nie mówić. sorry ale to już czepianie się słówek
@Storczyk61 nie powiedziałam "tylko dla wtajemniczonych", powiedziałam ze bez żadnego kontekstu i wsparcia morze być ryzykowna. To różnica. Krótkie siedzenie w ciszy, pytanie "co pod tym wszystkim" - to nie wymaga inicjacji. Wielodniowe odosobnienia i celowe wykolejanie ego - to juz inna sprawa. Gradient, nie granica binarna.
Chcę odpowiedzieć Wincentynie bo jej pytanie mi utkwiło - czy apofatyka ma sens bez doktrynalnego zaplecza. Myślę że tak, ale wtedy zmienia nazwę. Staje się po prostu uważnością wobec tego czego nie wiemy. Dziecko które siedzi i patrzy w niebo pytając "ale skąd to wszystko" robi coś apofatycznego zanim jeszcze zna to słowo. Tradycja daje temu język, strukturę i bezpieczeństwo. Ale impuls jest wcześniejszy niż każda tradycja.
@Syriusza.2 syriusza, to jest piękne i chyba prawdziwe. impuls jest wcześniejszy. ale właśnie dlatego wracam do napięcia które Krysztal sygnalizuje - skoro impuls jest poza tradycją, to dlaczego tak bardzo tradycje roszczą sobie wyłączność na jego właściwą interpretację? każda mowi "tak, jest to doświadczenie, ale żeby je dobrze zrozumieć musisz przez nas". zupełnie mijasz się z tym co miałam na myśli
Kamilka pyta o coś co jest problemem każdej instytucji religijnej, nie tylko tradycji kontemplacyjnych. Doświadczenie jest zawsze pierwotne, instytucja jest wtórna i ma tendencję do naturalizowania tej kolejności. Ale to nie znaczy ze instytucja jest zła, ona chroni to doświadczenie przez pokolenia i przekazuje narzędzia. Pytanie czy cena jaką się płaci, czyli pewna zależność i doktrynalne ramy, jest warta tego co się dostaje.
Barni, to brzmi jak coś co mozna by powiedzieć o każdej szkole czy systemie kształcenia, nie tylko religijnym. nauczyciel matematyki też "chroni wiedzę przez pokolenia" i też narzuca ramy. I też są uczniowie którzy potem robią przełomy bo wyszli poza te ramy. Nie wiadomo czy to argument za tradycją czy przeciw niej w kontekście apofatyki. Może oba naraz?
Barni mówi o szkole matematyki i to mi sie podoba jako analogia, ale jest jednak coś czego mi tam brakuje. W matematyce wiesz kiedy dotarłeś do celu, masz dowód, wynik, coś weryfikowalnego. A w apofatyce jak wiesz, że "doszłaś"? Albo czy to w ogóle jest dobre pytanie?
@Wahadlarka_Z i tu jest dla mnie sedno całego problemu z apofatyką jako praktyką a nie teologią. 🙂 Jeśli niema żadnego kryterium sukcesu, to jak odróżnić głęboka kontemplację od zwykłego siedzenia i myślenia o niczym?? albo od depresji, bo ta tez potrafi wyczyścić głowę z treści. Serio pytam, nie prowokuję.
ehh, krysztal, to jest naprawdę uczciwe pytanie i nie mam na nie łatwej odpowiedzi. Tradycje które znam mówią o pewnych "znakach" - spokój który nie jest pustką, obecność która nie jest myślą o obecności, coś w stylu "pełna cisza" a nie "brak hałasu". Ale przyznam że to brzmi jak opis który można dopasować do wszystkiego i nic.
@Krysztal pytasz o kryterium sukcesu i to jest uczciwe, ale chce zaproponować inne ujęcie. Może apofatyka nie jest praktyką w sensie "ćwiczę coś żeby osiągnąć cel" tylko zmianą orientacji. Nie chodzi o dotarcie, tylko o przestanie szukania w złym kierunku. Jak skończysz szukać okularów na głowie, nie "dostajesz" okularów, po prostu przestajesz robić coś zbędnego.
@Barni fajna metafora ale toche ją podważę. Szukając okularów na głowie wiem kiedy skończyłem bo je znalazłem. W apofatyce możesz przestać szukać i nadal nie miec okularów, tzn. nic sie nie zmienia i nie wiesz czy to dlatego ze dobrze przestałeś szukać czy dlatego ze po prostu siedzisz
@Krysztal chce wrócić do pytania Krysztal o kryterium sukcesu, bo ono mi w głowie siedzi. Przyszło mi coś takiego - w tradycji chrześcijańskiej apofatycznej, u Pseudo-Dionizego czy u Mistrza Eckharta, niema "sukcesu", jest coś co oni nazywają "przepadnięciem" albo "unicestwieniem". To nie jest osiągnięcie, to jest raczej... odpuszczenie pytania o osiągnięcie. Krysztal zapytał jak odróżnić od depresji - mysle ze jakościowo depresja to utrata poczucia sensu, a to o czym mówimy to przekroczenie pytania o sens. Bardzo różne kierunki
@Syriusza.2 syriusza, "przepadnięcie" - to słowo mnie uderzyło. Eckhart używa też "Abgeschiedenheit", coś jak "oderwanie", "odłączenie". i on mówi ze to nie jest stan który osiągasz, to jest stan który odkrywasz ze zawsze był. jakby cisza była pierwotna a hałas wtórny. to trochę inaczej niż tradycja buddyjska gdzie jednak jest jakiś postęp na ścieżce. no ale ja tam nie jestem żadnym autorytetem
dodam do tego co Syriusza i Kamilka mówią o Eckharcie - on dostał zresztą za te poglądy zarzuty herejzi. co samo w sobie mowi coś ważnego o tym jak instytucje religijne reagują na tych którzy apofatykę biorą zbyt serio. kiedy mówisz "Bóg jest poza wszelkim pojęciem, nawet pojęciem "Boga"" to hierarchia kościelna bardzo szybko zaczyna pytać czy w ogóle jesteś w tej samej religii.
to co Diablica pisze o Eckharcie i herezji ciekawie mi się łączy z tematem który tu wcześniej gdzieś był - o tym kto decyduje co jest kanoniczne. Robiłam notatki z tej dyskusji i mam wrażenie ze apofatyka pojawia się w każdej tradycji i w każdej jest trochę problematyczna dla głównego nurtu. mistycy chrześcijańscy, suficcy szejkowie, kabaliści - wszyscy balansują na granicy akceptacji. to przypadek?
@Wincentyna_01 nie przypadek. moje zdanie jest takie ze każda tradycja potrzebuje mieć jakiś zewnętrzny obiekt czci - boga, symbol, tekst - bo inaczej nie ma co przekazywać dalej. apofatyka rozmywa ten obiekt i instytucja traci punkt zaczepienia. to nie jest kwestia prawdy czy fałszu, to jest kwestia przetrwania systemu. i to jest ok, instytucje mają swoja rolę, ale trzeba wiedziec z czym sie ma do czynienia.
ale czekajcie, to może kryterium sukcesu nie jest tu potrzebne? 🙂 może właśnie o to chodzi żeby nie oceniać czy "dobrze siedzę"? bo jak tylko zaczniesz oceniać to wychodzisz z tego stanu. to by tłumaczyło czemu to jest takie trudne do opisania
no właśnie, to jest problem ktory mam z medytacją w ogóle. siedzę, próbuje "nie myśleć" albo "obserwować myśli" i po chwili myślę o tym czy dobrze to robie. i nie mam pewności czy to błąd czy to właśnie ta praktyka. ktoś mi kiedyś powie jak to ma w ogóle wyglądać??
@Prokop o tak! dokładnie to samo mam z afirmacjami, cały czas sprawdzam czy "działają" i chyba to sprawdzanie wlasnie przeszkadza. może to jest podobny mechanizm?
@Tunia00 prokop i Tunia, to co opisujecie to chyba paradoks obserwatora w praktyce duchowej, haha. Im bardziej próbujesz sprawdzić czy jesteś "poza ego", tym bardziej ego jest aktywne i sprawdza. W numerologii zresztą jest podobna pułapka - jak za bardzo szukasz potwierdzeń w liczbach to zaczynasz widzieć tylko to co chcesz widzieć i gubisz rzeczywisty wzorzec.
moim zdaniem to jest dlatego ze apofatyka działa na poziomie energetycznym, nie intelektualnym. jak masz odpoiednie kamienie do medytacji - na przykład labradoryt albo charoit - i ustawiasz intencję na "ciszę" to te kamienie same pomagają wejść w stan. nie musisz wtedy "wiedziec" czy dobrze robisz bo ciało to czuje. sprawdzone
@Symeon75 szanuję inne podejścia ale tu muszę powiedzieć wprost - to jest inny temat. kamienie i ich wpływ to zagadnienie litoterapii, a apofatyka to cos zupełnie innego, to jest konkretna tradycja filozoficzno-teologiczna. Mieszanie tych dwóch rzeczy to jak powiedzieć ze depresja przechodzi jak zjesz marchewkę bo marchewka jest pomarańczowa a pomarańcza jest ciepłym kolorem.