Zaczęłam ostatnio przeglądać różne tradycje pod kątem tego jak traktują ciało i jego słabości - choroby, zmęczenie, głód, starzenie się, ból. I uderzyło mnie jak bardzo to dzieli religie na dwa obozy. Jedne mówią: ciało jest przeszkodą, więźnieniem duszy, trzeba je ujarzmić. Inne: ciało to świątynia, każda jego słabość ma znaczenie, jest sygnałem, lekcją. Buddyzm zaczyna od stwierdzenia że cierpienie (w tym fizyczne) jest wpisane w istnienie - ale nie po to, żeby się z nim pogodzić, tylko żeby zrozumieć skad pochodzi. Chrześcijaństwo zachodnie długo szło w stronę umartwień, ciało jako źródło grzechu. A hinduizm przez ajurwedę i koncepcję prakriti traktuje kondycję fizyczną jako wyraz kosmicznego porządku. Ktoś jeszcze się tym zajmował? Ciekawi mnie zwłaszcza jak to wygląda od środka, u praktyków różnych tradycji.
Akurat dużo o tym czytałem przy okazji pracy z czakrami. Pierwsza czakra - muladhara - jest właśnie o tym, o fundamentach fizycznych, o przeżyciu, zdrowiu, granicach ciała. Jak ta czakra jest zablokowana albo słaba, to człowiek albo ignoruje sygnały ciała, albo jest nimi obsesyjnie przerażony. I to trochę odpowiada na twoje pytanie bo w systemach jogicznych nie ma takiego ostrogo podziału że ciało złe, duch dobry. ciało jest jednym z poziomów manifestacji. Słabość fizyczna może być informacją z niższego poziomu, ktory domaga sie uwagi.
@Romek60 to ważne rozróżnienie,ktore Romek zaczął. Tylko powiem wprost: wiele osób w środowisku ezotero-spiritualnym miesza dwie rzeczy. Jedno to koncepcja teologiczna danej religii co do ciała. drugie to popularne uproszczenie, ktore z tej koncepcji zostało. Gnostycyzm np. naprawde gardził ciałem jako dziełem złego demiurga. Ale jogiczna tradycja tantryczna czy niektóre nurty taoizmu idą dokładnie odwrotnie - ciało jest instrumentem wyzwolenia, nie przeszkodą. Warto nie wrzucać tego do jednego worka. Które tradycje was konkretnie interesują?? Bo to ogromny temat i bez zawężenia będziemy chodzić w kółko
Mam notatki z jakiegoś kursu o systemach energetycznych ciała i tam było coś ciekawego o taoizmie, że choroba jest rozumiana jako zaburzenie przepływu chi, nie jako kara ani przypadek. 🙁 Choroba ma w sobie informację. To całkowicie inne podejście niż np. średniowieczne chrześcijaństwo gdzie choroba = grzech albo próba boska. Czy ktoś wie jak to dokładnie wygląda w ortodoksyjnym taoizmie, bo obawaiam sie ze co innego jest w tradycji medycznej a co innego w filozofii taoistycznej.
Leokadio, dobrze ze rozdzielasz te warstwy bo to jest kluczowe. Taoizm jako filozofia (Laozi, Zhuangzi) i taoizm jako religia z kapłanami, rytuałami i pantiestyczną strukturą to dwie dość rozne rzeczy. W tej pierwszej warstwie słabość i ból w ogóle nie sa problemem moralnym, sa poprostu częścią naturalnego przepływu. Mędrzec nie walczy z bólem, nie wypiera go, tylko nie przylega do niego. Ale w taoizmie religijnym juz masz całe koncepcje o demonach choroby, rytuałach oczyszczenia, kapłanach odpędzających złe wpływy. Więc pytanie ktore tradycję analizujemy
Jest jeszcze cos czego tu nie powiedziano, a jest centralne dla tradycji jogicznej. Ciało nie jest przeszkodą ani sposóbm w sensie mechanicznym. jest świadkiem. Kiedy medytuję i pojawia sie napięcie w jakimś miejscu, ból w plecach albo ucisk w klatce, to nie jest zakłócenie praktyki. To jest praktyka. Ciało mowi cos o stanie umysłu, o emocach ktore nie znalazły ujścia, o blokadach energetycznych. Fizyczna słabość w tym sensie jest zaproszeniem do głębszego wejrzenia, nie problemem do szybkiego wyeliminowania
A czy to nie jest tak, że większość religii gdzieś głęboko jednak oddziela duszę od ciała i to ciało traktuje jako coś gorszego? Bo mam takie wrażenie czytając różne rzeczy, że nawet jeśli oficjalnie mówią że ciało to świątynia, to w praktyce cały wysiłek idzie na pokonywanie cielesnych pragnień, słabości, bólu. Jakby dobre bylo to co ponad ciałem a złe to co pochodzi z ciała.
@Arkana81 arkana, to zależy mocno od tradycji i okresu historycznego. W chrześcijaństwie jest ciekawy paradoks, bo doktryna mówi o zmartwychwstaniu ciała, co oznacza, ze ciało nie jest złe samo w sobie. A jednak wieki praktyki ascetycznej szły w kierunku umartwiania, jakby właśnie ciało bylo wrogiem. To napięcie wewnątrz samego chrześcijaństwa nigdy nie zostało do końca rozstrzygnięte. Hinduizm natomiast ma w sobie nurt bhakti, gdzie ciało jest instrumentem miłości do bóstwa, tańca, pieśni, adoracji, i to jest równie ważna ścieżka jak intelektualna jnana czy ascetyczna tapas.
aha, wow, nie miałam pojęcia że to tak skomplikowane. Zawsze myślałam że religie poprostu mówią że mamy dbać o ciało bo należy do boga albo że właśnie nie powinniśmy go rozpieszczać. A tu tyle warstw. Dzięki że piszecie tak dokładnie, naprawde duzo mi to daje.
Chcę dorzucić coś z innej beczki. Pracuję z ludźmi jako bioterapeutka i bardzo często spotykam się z tym, że chroniczne dolegliwości fizyczne mają wyraźne zakorzenienie w sferze emocjonalnej albo duchowej. I żadna religia tego mi nie kazała tak rozumieć, po prostu to widać w praktyce. Ale kiedy zaczęłam się interesować co na to różne tradycje, okazało się, że np. w ajurwedzie jest pojęcie prajna-paradha, czyli błąd inteligencji, który polega na tym, że człowiek wie co mu szkodzi a i tak to robi. I to właśnie jest źródłem wielu chorób według tej tradycji. To mnie bardzo uderzyło, bo to znaczy że choroba fizyczna ma korzeń w poziomie świadomości, nie jest przypadkowa.
@Dobrusia.2 a jak to się ma do winy? Bo mnie to zawsze tochę niepokoi w takich podejściach, ze jak choroba ma korzeń duchowy albo świadomościowy, to chory jest w jakimś sensie winny swojej chorobie. I to moze byc bardzo krzywdzące dla kogoś kto naprawdę cierpi i szuka wsparcia a zamiast tego słyszy że to jego błąd myślenia albo zablokowana czakra.
@Romek60 to jest bardzo ważne zastrzeżenie i dobrze że je stawiasz. Tradycje indyjskie nie mówią o winie w sensie moralnym, mówią o przyczynowości. Karma nie jest karą, jest skutkiem. To różnica. Ale masz rację, ze w popularnym rozumieniu to się często wypacza w kierunku obwiniania chorego. Ajurweda zresztą jest bardzo praktyczna, leczy ziołami, dietą, masażami, nie tylko refleksją nad karmą. Więc to nie jest tak, że cały ciężar spada na swiadomosc chorego. tak to widzę
Ten wątek winny/przyczynowość jest ważny. Mam w notatkach że w buddyzmie tybetańskim jest takie pojęcie jak namshe, coś w rodzaju świadomości-strumienia, i choroba fizyczna może być rozumiana jako echo dawnych działań, ale też jako szansa na oczyszczenie. Dalaj Lama podobno mówił że choroba jest darem o tyle, że zmusza do zatrzymania się i pracy nad umysłem. Ale to jest dalekie od mówienia choremu że sam to sobie zrobił.
Dodam kontrprzykład żeby nie bylo zbyt pięknie. Są tradycje gdzie związek między moralnością a chorobą jest bardzo bezpośredni i dosłowny. W niektórych afrykańskich religiach tadycyjnych choroba jest bardzo często interpretowana jako wynik zerwania relacji ze wspólnotą, przodkami albo naruszenia tabu. I wtedy leczenie jest rytualne, chodzi o naprawę relacji, a nie o ziołolecznictwo czy operację. To nie jest metafora, to jest dosłowne przekonanie że choroba pochodzi z relacyjnego zaburzenia porządku. Czy to wina w sensie moralnym?? Zależy od kultury. nie upieram się
Mnie uderza że we wszystkich tych tradycjach jest jakis wspólny mianownik. Słabość fizyczna nie jest neutralna. zawsze ma znaczenie, zawsze jest osadzona w szerszym kontekście niż tylko biologia. Rónżice są w tym co to znaczenie określa, karma, relacje ze wspólnotą, przepływ chi, wola boga ale sam fakt że ciało mówi coś poza swoją fizycznością jest jakby wspólny.
Hm, ale to trochę wygodne nie? Zawsze można powiedziec, twoja choroba ma głębszy sens, pracuj nad sobą. A jak ktoś umrze na raka to co, miał złą karmę? Nie przekonuje mnie ta logika, przepraszam. Ciekawe jako historia idei ale nie jako cos co na prawdę tłumaczy jak dziaała świat.
@Floks rozumiem skepse, naprawdę. ale chyba mieszasz dwie rzeczy: opis metafizyczny z przypisywaniem winy konkretnej osobie. To że tradycja buddyjska mówi że istnieje karma i wpływa na kolejne wcielenia, nie oznacza że sąsiada który zachorował możesz osądzać za jego przeszłe czyny. Zresztą sama karma w oryginalnym sensie to nie jest prosta kara-nagroda, to bardziej impet, pęd który niesie skutki. I żadna z tych tradycji nie mówi lekceważąco ignoruj fizyczne cierpienie, idź medytuj. Leczenie ciała jest poważne we wszystkich tych systemach.
czytam od poczatku i mam pytanie moze glupie ale czy w islamie jest cos na temat chorob i tego co oznaczaja? wydaje mi sie ze slyszalem ze choroba to moze byc kafara czyli cos jakby odkupienie grzechow ale nie jestem pewien czy dobrze pamietam
@Hydromanta nie głupie pytanie. Tak, w islamie jest hadis który mówi mniej więcej że każda dolegliwość którą przeżywa muzułmanin, nawet ukłucie ciernia, jest powodem do odpuszczenia grzechów pod warunkiem cierpliwej akceptacji. To jest pojęcie sabr, cierpliwości jako cnoty duchowej. Choroba staje się więc rodzajem duchowej praktyki, testem, a jednocześnie możliwością zbliżenia się do Boga. To ciekawe, bo nie jest to ucieczka od ciała ani negacja cierpienia, ale przemiana znaczenia tego cierpienia.
To co mówi Dobrusia o islamie brzmi podobnie do chrześcijańskiego ofiarowania cierpienia. U nas w rodzinie była tradycja że kiedy ktoś chorował to sie mówiło ofiaruj to Bogu albo daj to jako modlitwę. Zawsze mnie to trochę dziwiło jako dziecko bo co znaczy ofiarować ból. A teraz widzę,że to jest właśnie ta sama logika, ból nie jest bez sensu, ma być przekształcony w coś duchowego.
@Arkana81 to co Arkana napisała o ofiarowaniu cierpienia mnie uderzyło bo sam miałem to w domu. U nas babcia zawsze mówiła "ofiaruj ból Jezusowi" i jako dziecko kompletnie nie rozumiałem co to znaczy. Dopiero później zacząłem myśleć że to jest jakaś forma przekształcania energii cierpienia, nadawania mu sensu. Ale czy to rzeczywiscie pomaga człowiekowi znosić ból, czy wręcz przeciwnie, sprawia że nie szuka pomocy bo uważa że ma nie cierpieć ale "ofiarować"?
@Romek60 o, to jest pytanie które mnie też spędza sen z powiek, bo widziałam obie strony. Mam klientkę która przez lata ofiarowywała swój ból kręgosłupa i dopiero kiedy zaczęłyśmy pracować razem okazało się że po prostu nie poszła do lekarza, bo modlitwa była jej jedyną strategią. Ale mam też inną osobę, której to naprawdę pomagało emocjonalnie przetrwać trudny czas po operacji. Więc chyba zależy jak to jest wdrożone w konkretną osobę i jej relację z wiarą.
no właśnie ta różnica miedzy "to mi pomaga psychicznie" a "zamiast pójść do lekarza" jest chyba kluczowa i religie chyba nie zawsze to rozróżniają? albo raczej pozostawiają człowieka samemu z tym wyborem co może być niebezpieczne. nie mówię że wiara nie pomaga, mówię że sama wiara bez działania to może być problem
@Floks floks ale to jest wlasnie ciekawe bo wiele tradycji nie stawia tego jako alternatywy. Islam na przykład ma bardzo wyraźną zasadę ze lekarze i medycyna są darem od Boga i korzystanie z nich jest obowiązkiem, nie słabością wiary. Jest nawet takie powiedzenie przypisywane Prorokowi ze Bóg nie zsyła choroby bez leku na nią. więc sabr o którym pisała Dobrusia to nie jest pasywność, to cierpliwość w trakcie leczenia.
o to co mistralka pisze to nie wiedziałem ze islam tak mowi. mi sie wydawalo ze modlitwa jest zamiast lekarza ale to chyba przesad z mojej strony. a co z innymi religiami czy np w hinduizzmie tez jest jakis stosunek do medycyny, czy to jest zostawione ludziom samym
no dobra, hydromanto, w hinduizmie to jest ciekawe bo jest cały wewnętrzny system medyczny, Ajurweda, ktory jest integralną częścią tradycji wedyjskiej. nie ma tam konfliktu medycyna kontra religia bo medycyna wyrasta z tej samej kosmologii. Ciało jest mikro-odbiciem makrokosmosu, pięć żywiołów w ciele odpowiada pięciu żywiołom wszechświata, i leczenie polega na przywracaniu tej równowagi. Więc pytanie "iść do lkarza czy się modlić" w ramach tej tradycji trohe nie istnieje.
mam notatki że Ajurweda dzieli konstytucje ciała na trzy dosz: vata, pitta, kapha. i każda ma inne słabości, inne podatności na choroby. to jest kompletnie inne myślenie niż zachodnie, bo twoja słabość fizyczna jest wpisana w twój typ, nie jest defektem tylko cechą. zastanawiam się czy to czasem nie zdrowsze podejście psychologicznie niż traktowanie choroby jako porażki albo kary
Leokadio, dokładnie. i to idzie jeszcze dalej bo w myśleniu jogicznym to co nazywamy słabością fizyczną często jest miejscem, gdzie ciało głośniej mowi. Mam doświadczenie z pracy oddechowej, ze chroniczny ból w konkretnym miejscu często odpowiada jakiemuś zaciskowi emocjonalnemu ktury tam "siedzi". To nie znaczy ze ból jest iluzją, jest realny. Ale jest komnuikatem, nie tylko biologicznym sygnałem
@Pranava ale to jest bardzo śliski teren. 😉 Bo z jednej strony mówisz ze ból jest komunikatem co brzmi sensownie jako metafora pracy z ciałem. Ale juz krok dalej ktos powie ze ból biodra znaczy ze masz problem z relacją z ojcem, i zaczyna się wróżenie z bólu zamiast diagnostyki. Gdzie ty wyznaczasz granicę miedzy sensowną pracą z ciałem a nadinterpretacją??
@Simargl granica jest prosta: diagnostyka medyczna na pierwszym miejscu zawsze. 🙂 to co opisuję dzieje się równolegle, nie zamiast. jeśli mam ból biodra to idę do lekarza i równocześnie mogę eksplorować co mi to miejsce mówi. to nie sa wykluczające się podejścia.
@Pranava hm ale czy naprawdę każde miejsce bólu ma jakieś konkretne znaczenie? bo pamiętam że gdzieś czytałam że prawy bark to coś innego niż lewy, że nogi to coś innego niż ręce. to wydaje mi się trochę za schematyczne, jakby ktoś zrobił tabelkę i teraz wszyscy do niej podchodzą? czy naprawdę jest jakoś uzasadnione że akurat biodro = ojciec?
@Arkana81 no właśnie takich tabelek jest pełno i część z nich to kompletna bzdura wymyślona przez ktoś kto przeczytał jedną książkę i stworzył system. Ale w tradycji chińskiej medycyny jest naprawdę spójna mapa meridianów i ich powiązań z narządami i emocjami, i ta mapa ma kilkaset lat praktyki za sobą. Więc nie wszystko jest ściemą, ale trzeba odróżniać starą tradycję od nowych, samozwańczych systemów.
@Dobrusia.2 o matko, nie wiedziałam że to tak skomplikowane. myślałam że chodzi o jakies ogólne "zerknijcie na to, swojego ciała" a tu jest cała filozofia. Dobrusia, a czy możesz polecić jakies dobre źródło żeby odróżnić tę sensowną tradycję od tych nowych systemów? bo sama nie wiem od czego zacząć żeby nie wpaść na jakieś ściemy. może ktoś to lepiej ujmie
co do tabelek znaczeń bólu, to zeby byc precyzyjnym: trdaycyjna chińska medycyna mapuje powiązania narząd-emocja (np. wątroba-gniew, nerki-strach) ale to jest cała spójna teoria chi, nie luźna lista symboli. problem jest kiedy ktos wyrwał te powiązania z kontekstu i zrobił z nich cos w stylu "ból w prawym kolanie to znaczy ze jesteś zbyt uparty". to jest wlasnie pomieszanie tradycji z self-help
wracając do tematu ktory mnie intryguje od początku tego wątku, mianowicie co religie mówią o fizycznym ograniczeniu jako takim, nie tylko chorobie. bo choroba to jedno, ale co z niepełnosprawnością, starością, stałą niemocą fizyczną? czy tradycje mają coś do powiedzenia o tym ze ktos po prostu nie moze chozić albo nie słyszy, i to jest jego stałe doświadczenie, nie choroba którą się leczy?
Romek, to jest bardzo ważne rozwinięcie i rzadko o tym się mówi. W buddyzmie jest coś pięknego, bo przykład ślepego mnicha który osiągał oświecenie jest częścią tradycji, ciało nie jest warunkiem koniecznym postępu duchowego. Ale jednocześnie buddyzm mówi że ten ludzki żywot jest cenny właśnie przez jego możliwości, co mogło byc interpretowane jako hierarchia form istnienia. To napięcie jest nierozstrzygnięte. serio? bo ja tego tak nie napisałam
no i chrześcijaństwo ma chyba największy problem z tym tematem bo z jednej strony zmartwychwstanie ciała sugeruje ze ciało ma wartość wieczną, z drugiej strony przez wieki niepełnosprawność była odczytywana jako znak kary lub próby. były przecież całe teologie prób krzyża. jak to jest z katolicką teologią cierpienia dziś czy coś się zmieniło po Vaticanum II??
@Simargl zmieniło się dość dużo, mam notatki z jakiegoś porównawczego tekstu o teologii ciała Jana Pawła II. On bardzo mocno podkreślał że ciało nie jest gorsze od duszy, że jest wyrazem osoby. Ale to nadal jest teologia ciała zdrowego i pięknego, ideał który nie wiadomo co mówi osobie która tego ciała ideału nie ma. nie wiadomo czy to naprawdę odpowiada na pytanie Romka.
@Leokadia05 a w tradycjach nordyckich albo celtyckich jest coś o tym? bo tam wojownicy są ideałem, więc co z kimś kto nie moze walczyć. pytam bo mnie interesuje ta strona, nie tyle religie wschodnie
a mnie wciąż chodzi po głowie ta kwestia z nordykami co Elfin poruszył i nikt porządnie nie odpowiedział. bo na prawdę, w kulturach gdzie ciało wojownika jest ideałem, co się dzieje z tym który tego ideału nie spełnia? czy jest jakaś nisza dla słabych fizycznie w mitologii nordyckiej czy po prostu ich tam niema?
@Romek60 nie do końca tak jest jak myślisz z tymi nordykami. Owszem, Walhalla to miejsce dla poległych wojowników ale masz tez Hel jako miejsce dla tych co umierają ze starości i chorób. To nie jest piekło w chrześcijańskim sensie, raczej po prostu inne miejsce. Poza tym masz postaci jak Hepajstos w mitologii greckiej, kulawy kowal bogów który jest w panteonie jedną z najważniejszych fgur. Słabość fizyczna nie zawsze oznacza wyłączenie z sacrum.
@Simargl o Helu nie wiedziałem, dzieki. a ten Hepajstos to ciekawy przypadek bo jest kulawy ale ma moc tworzenia. więc jakby słabość nóg idzie razem z siłą rąk i umysłu? czy to jest w mitologiach taki schemat ze ograniczenie w jednym miejscu daje siłę w innym?
@Elfin to co Elfin pyta to jest faktycznie schemat, i to szeroki. tiresias jest ślepy ale widzi więcej niz widzący. w hinduizmie wielu świętych i joginów ma ciała przez lata zaniedbywane, niemal wyniszczone postem, a są uznawani za najbardziej zaawansowanych. jest jakby odwrotna proporcja, im mniej ciało rości sobie pretensji do sprawności i piękna, tym bardziej przepuszczalne dla czegoś innego. nie twierdzę ze to recepta ale motyw jest stary i globalny.
lecę przez ten wątek od samego początku i jestem pod wrazeniem ze tyle osob wie tyle roznych rzeczy. mam takie proste pytanie: czy w jakiejs tradycji jest cos co mowi ze byc chorym albo slabym fizycznie to jest cos dobrego, nie w sensie proby czy kary ale naprawde wartosciowego samo w sobie? bo tu wszyscy mowia albo ze to kara albo ze to szansa na duchowy wzrost ale to nadal wydaje sie jakims wartosciowaniem
Wezuwianit, to jest chyba jedno z najpiękniejszych pytań w tym wątku. I tak, są takie tradycje. W taoizmie na przykład choroba i słabość mogą być stanem bliższym naturalnemu rytmowi niż zdrowia pełna aktywność. Jest takie pojęcie wu wei, niedziałania, i ciało chore jest jakby bliżej tej zasady, bo nie może się narzucać światu. To nie jest wartościowanie na plus, raczej inna perspektywa. Ale znasz taoist który powiedziałby że choroba jest darem? Pewnie tak.
dokladnie to. i w tradycji jogi jest pojęcie "tapas", żar ascetyczny który buduje się przez dobrowolne ograniczenia ciała. ale ciekawe jest to że wiele hagiografii opisuje świętych którzy mieli wrodzone ograniczenia fizyczne i je zaakceptowali zamiast walczyć. akceptacja nie jako rezygnacja, ale jako rodzaj judo z własnym ciałem, używasz tego co masz zamiast uddawać że masz cos innego.
ok, tylko że to jest trochę piękne w teorii i trochę niepokojące w praktyce. bo jak mówisz świętemu z chorobą że jego ograniczenie jest drogą do czegos wyższego, to spoko. ale jak to samo mówisz zwykłemu człowiekowi który ma przewlekły ból i ledwo wiąże koniec z końcem, to już brzmi jak uzasadnianie cierpienia zamiast pomagania mu. skąd wiesz kiedy "akceptacja" jest mądrością a kiedy jest po prostu brakiem dostępu do opieki?
@Floks to jest bardzo ważne rozróżnienie i dobrze że je postawiłaś. mam notatki z tekstu o buddyzmie zaangażowanym, i tam jest wprost napisane że akceptacja cierpienia w medytacji nie jest tym samym co akceptacja niesprawiedliwych warunków społecznych które to cierpienie powodują. Thich Nhat Hanh pisał że buddy sta powinien działać żeby zmieniać struktury. więc to nie jest koniecznie albo-albo.
ojej, ta odpowiedź Mistralki o taoizmie jest niesamowita, nie spodziewałam się takiego ujęcia. ale chce dopytać bo to wu wei i choroba to jest troche abstrakcyjne dla mnie czy to znaczy ze taoiści nie leczyli chorych? bo to by bylo dziwne. czy to bardziej filozofia jak patrzeć na chorobę a nie co z nią robic?
@Wezuwianit właśnie to drugie. taoizm ma rozbudowaną tradycję medyczną, akupunktura i ziołolecznictwo wyrastają z tej samej kosmologii co filozofia. to nie jest sprzeczność. wu wei w kontekście choroby to raczej niewalczenie z ciałem na siłę, nieprzyspieszanie powrotu do zdrowia wbrew naturalnemu rytmowi. zachodni pacjent często chce wyleczyć się natychmiast i wrócić do trybu działania. taoistyczne podejście mówi, daj ciału tyle czasu ile potrzebuje. zostawiam to do przemyślenia
a ja mam glupie pytanie moze ale co z religiami gdzie sa cuda uzdrowienia jak w chrzescijanstwi np lourdes i takie miejsca. 🙂 tam jest jakby przeslanie ze cialo mozna naprawic modlitwa. czy to czasem nie sprzeczne z tym ze slabos moze byc dobra albo ze jest neutralna?
@Hydromanta to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z wewnętrznych napięć chrześcijaństwa i nikt go za ciebie nie rozwiąże ładnie. bo masz z jednej strony Jezusa uzdrawiającego co sugeruje że zdrowie jest dobre i Bóg chce byś byl zdrowy. z drugiej strony masz mistykę cierpienia, św. pawła z "cierniem w ciele", masz świętych którzy modlili sie zeby nie wyzdrowieć bo choroba ich uświęcała. oba nurty sa w tej samej tradycji i teologowie sie spierają o to od wieków.
@Simargl czekaj, to jest mega ciekawe co Simargl pisze. Paweł modlił się żeby nie wyzdrowieć? a nie jest czasem tak że to trochę... autoagresywne podejście do ciała? to nie brzmi jak zdrowa duchowość. albo ja coś źle rozumiem?
@Arkana81 nie modlił się zeby chorować,modlił sie zeby Bóg zabrał mu ten "cierń" ale Bóg odmówił i odpowiedział "moja łaska wystarczy ci, bo moc w słabości sie doskonali". Paweł to zaakceptował jako lekcję, nie jako cel sam w sobie. To jest subtelna różnica. Nie chodzi o szukanie choroby, ale o znalezienie sensu w tym co jest, kiedy nie możesz tego zmienić.
@Boleslaw dziękuję Boleslaw za to wyjaśnienie, bo ja też miałam podobne skojarzenie co Arkana. to zdanie "moc w słabości się doskonali" jest naprawdę inne od tego co rozumiem jako normalną religijność. zwykle myślę o modlitwie jako proszeniu o poprawę, a tu jest akceptacja ograniczenia jako drogi. to chyba jest bliższe temu co pisała Mistralka o taoizmie niż myślałam.
jest taki wspólny mianownik w różnych tradycjach który mnie uderza w tej dyskusji. czy to Paweł, czy jogin z ograniczonym ciałem, czy taoista w chorobie, we wszystkich tych przypadkach kluczowe jest to co robi swiadomosc z tym co się nie da zmienić. to nie jest gloryfikacja cierpienia, to jest kwestia orientacji wewnętrznej. zachodnia medycyna pyta co z tym zrobić, mistyczne tradycje pytają kto to przeżywa i jak.
@Pranava hm, ale Pranava, to "kto to przeżywa" brzmi trochę jak eleganckie unikanie pytania co z tym zrobić. bo jak ktoś ma złamaną nogę to nie potrzebuje pytania kto to przeżywa, potrzebuje nastawienia kości. nie irytuje mnie mistyka, ale irytuje mnie kiedy mistyczne ramy sa używane do odraczania konkretnej pomocy. czy jest jakaś tradycja ktora to rozróżnia wprost?
@Teodor53 to co Teodor pyta to jest clou tego wątku chyba. i mam wrażenie że najbliżej odpowiedzi jest tradycja tybetańska, bo tam jest Cztery Szlachetne Prawdy i Cztery Prawdy są dosłownie: jest cierpienie, jest przyczyna, jest koniec, jest droga. to nie jest ani gloryfikacja ani zaprzeczenie, to jest mapa. i na tej mapie jest miejsce na konkretne działanie (droga) i na zrozumienie (przyczyna). medycyna tybetańska działa podobnie.
@Romek60 wiecie co, wchodzę tu z trochę innej strony bo dużo się pisze o tradycjach i filozofiach ale mało o tym jak to wygląda kiedy ktoś naprawdę choruje i sięga do tych tradycji. mam znajomą która miała długą chorobę i przeszła przez katolicką mistykę cierpienia, przez buddyzm, przez podejście energetyczne. i powiedziała mi że każde z tych podejść dawało jej coś innego na innym etapie. na początku potrzebowała działania i medycyny, później sensu, jeszcze później akceptacji. może te tradycje nie są alternatywami tylko narzędziami na różne momenty?
to co Dobrusia pisze jest dla mnie bardzo ważne bo ja mam przewlekłą dolegliwość i trochę błądzę mieedzy różnymi podejściami i nie wiem co wybrać. czytam tu od jakiegoś czasu i zastanawiam się, czy jest jakaś tradycja albo podejście które szczególnie dobrze daje ramy kiedy nie wiadomo czy coś się zmieni czy zostanie na zawsze? bo to jest chyba najtrudniejszy moment, ta niepewność.
czytam to co wszyscy piszą i mam mieszane uczucia. z jednej strony to jest piękne, te wszystkie tradycje i jak inaczej patrzą na ciało. z drugiej strony siedzę tu z moim problemem i nadal nie wiem co z tym zrobić. Dobrusia napisała o swojej znajomej ze przeszła przez kilka podejść, i to mnie jakoś bardziej dotknęło niż wszystkie filozofie razem wzięte. chciałabym zapytać, czy jest jakieś podejście które nie wymaga od ciebie żebyś najpierw była jakimś świętym albo zaawansowanym praktykiem? bo ja jestem zwykłą osobą i te wszystkie mistyki cierpienia brzmią dla mnie jakby były dla kogoś dużo bardziej... gotowego? niż ja
@Lawendowa_H to jest bardzo uczciwe pytanie i nie ma w nim nic ze słabości. powiem ci co myślę, ale to jest moja interpretacja, nie żadna prawda objawiona. w tradycji buddyjskiej, szczególnie tej tybetańskiej o której Romek pisał, jest coś co się nazywa "tonglen" i jest to praktyka dla zwykłych ludzi, nie dla zaawansowanych. dosłownie chodzi o to, żeby wdychać własne cierpienie zamiast od niego uciekać, i wydychać ulgę. to nie wymaga żadnego przygotowania, żadnej gotowości. wymaga tylko ze siedzisz z tym co jest. i co ważne, nie mówi ci że to jest dobre ze boli, mówi tylko ze możesz z tym być zamiast walczyć. to jest różnica której szukałaś chyba. niech ktoś mnie poprawi jak coś
@Mistralka no ale Mistralka, to "siedzenie z bólem" brzmi jak rada żeby nie iść do lekarza. serio. rozumiem że to jest metafora i że chodzi o nastawienie, ale dla kogoś kto naprawdę choruje to może byc odczytane dosłownie. tonglen to ok jako uzupełnienie, ale nie jako jedyne podejście. mam wrażenie że w tym wątku za duzo jest zachwytu nad tym że ograniczenie może byc "drogą" a za mało powiedziane jest wprost: najpierw lecz się, potem filozofuj. tyle ode mnie
@Teodor53 nie zgodzę się że "za mało powiedziane". Leokadia wczesniej napisała to samo co ty, i Floks tez, i to nie zostało zignorowane. a tonglen nie jest radą zamiast lekarza, to jest cos co robisz kiedy już jesteś po lekarzu i nadal cos zostaje. te rzeczy nie wykluczają się. wgl mam wrażenie ze troche za dużo tu jest tego "ale w praktyce to niebezpieczne", bo jakby każda filozofia da się sprowadzić do absurdu jak się ją źle zastosuje