Ostatnio wpadła mi w ręce Księga Zakalenicy - zbiór opisów praktyk czarownic z różnych regionów Słowiańszczyzny, głównie z terenów Podlasia i Mazowsza. Jedna rzecz mnie w tym uderzyła mocno, że większość rytuałów ma bardzo ścisłe wymogi czasowe. Nie chodzi tylko o fazę księżyca, bo to oczywiste. Chodzi o godzinę, dzień tygodnia, porę roku, czasem nawet o konkretną minutę przed wschodem słońca. Autorka podaje, że czarownice wiedziały, kiedy "czas jest cienki" - czyli kiedy granica między tym światem a tamtym jest słabsza. Ktoś tu coś o tym słyszał? Skąd w ogóle brały tę wiedzę?
Ta Księga Zakalenicy to mało znana pozycja, w Polsce chyba niedoceniana. Ale to pytanie o czas jest kluczowe i nie tylko dla słowiańskich czarownic. W każdej tradycji magicznej czas ma strukturę jakościową, nie tylko ilościową. To znaczy że nie każda chwila jest równoważna. Niektóre momenty mają "gęstość" sprzyjającą określonym działaniom, inne sa neutralne albo wręcz szkodliwe. W tej konkretnej księdze - która o ile wiem opiera sie na zapisach etnograficznych z przełomu XIX i XX wieku - ten "cienki czas" to dosłowne tłumaczenie terminu używanego przez wiejskie znachory. Pytanie jest jednak takie: czy to przekonanie wynikało z obserwacji, z tradycji przekazywanej ustnie, czy z czegoś głębszego?
Nigdy nie słyszałam o tej księdze ale to co piszesz o "cienkim czasie" brzmi podobnie do tego co czytałam o celtyckim Samhain. Tam też mówią że o pewnych porach granica między światami jest prawie przejrzysta. Czy to przypadek że różne kultury niezależnie od siebie doszły do tego samego wniosku? Bo jakby to była tylko bajka, to skąd ten zbieg?
No ale chwilę, bo to można tłumaczyć prościej. Ludzie zawsze szukali wyjaśnień dla tego co sie wokół nich dzieje. Burze, choroby, urodzaj albo nieurodzaj. Jak coś dobrego sie wydarzyło po rytuale w pełnię, to zapamiętywali "pełnia działa". Jak nie, to mówili że źle wykonali albo zły dzień wybrali. Taki mechanizm potwierdzania własnych przekonań, nie? Nie mówię że ta Zakalenicy to bzdura w całości, bo nie czytałem, ale ta synchronizacja różnych kultur może być właśnie wynikiem tego że wszystkie kultury są podobnie zbudowane poznawczo.
@Zenek.x rozumiem ten argument i sam w sobie jest uczciwy. Ale Zakalenicy idzie krok dalej, bo autorka dokumentuje przypadki, w których rytualnego czasu pilnowano nawet kosztem wygody albo zdrowia. Kobieta, która leczyła dzieci z gorączki, wstawała o konkretnej godzinie nocnej niezależnie od pogody i pory roku. Nie dlatego że tak jej wygodnie, tylko dlatego że "tak trzeba". Jakby naprawdę coś czuła, że właśnie wtedy to działa. Trudno to zredukować do zwykłego potwierdzania. sam nie wiem do końca
Zostawcie na chwilę tę dyskusję o tym czy działa czy nie bo to jałowe bez danych. Mnie bardziej interesuje klasyfikacja tych "cienkich czasów" w samej księdze. Czy autorka podaje jakiś system? Bo w runach nordyckich mamy na przykład pojęcie wyróżnionych momentów przejścia związanych z przesileniami. W tradycji słowiańskiej to podobno były przede wszystkim: świt, południe, zmierzch i północ, plus pewne daty w cyklu rocznym. Czy Zakalenicy to potwierdza czy ma coś oryginalnego?
Właśnie to mnie w tej księdze najbardziej przyciąga, że te godziny graniczne nie są przypadkowe. Świt i zmierzch to momenty gdy dwa porządki istnienia nakładają się na siebie. Słońce nie jest ani tu ani tam. To przestrzeń niepewności i właśnie w tej niepewności łatwiej przesunąć cokolwiek. Rytuały miłosne wykonywane o świcie mają zupełnie inną jakość niż w środku dnia, to czuję fizycznie, nie tylko wiem teoretycznie.
@Siedlislawa07 "Czuję fizycznie" to trochę słaby argument w dyskusji o systemie wiedzy czarownic. Ale OK, zostawmy własne odczucia. Chce się zapytać o konkret: czy ta Zakalenicy podaje skąd wiadomo że właśnie taki a nie inny czas wybrać? Bo jeśli to tylko tradycja przekazywana przez pokolenia, to skąd wzięła się ta tradycja na samym początku? ktoś to kiedyś ustalił empirycznie, objawiło się to jakoś, czy to po prostu analogia kosmologiczna - słońce w połowie drogi, więc i duchowy wpływ w połowie?
@Bogumil to dobre pytanie i Zakalenicy faktycznie się nim zajmuje, przynajmniej częściowo. Autorka wskazuje na trzy źródła tej wiedzy w tradycji słowiańskiej. Pierwsze: obserwacja przyrody - zwierzęta zachowują się inaczej o świcie i zmierzchu, co odczytywano jako sygnał zmiany. Drugie: przekaz inicjacyjny, czyli wiedza przekazywana przez starszą czarownicę lub znachorkę córce albo wnuczce, często razem z konkretnymi godzinami bez wyjaśnień "dlaczego". Trzecie, i to mnie osobiście najbardziej zajmuje: bezpośrednie doświadczenie po długim treningu. Kobiety, które przez lata praktykowały, opisywały że z czasem same zaczęły czuć właściwy moment.
Czytam to z wypiekami bo właśnie szukam czegos o starej słowiańskiej magii. Chciałam zapytać - czy ta Zakalenicy jest dostępna po polsku i gdzie mozna kupić? Bo jeśli zawiera opisy konkretnych rytuałów z tymi wymaganiami czasowymi, to chętnie bym sama sprawdziła jak to wygląda. Szczególnie te miłosne interesują mnie, przepraszam że tak wprost 🙂 Czy ktos wie czy autorka opisuje też konkretne zioła i przedmioty które były używane?
@Mageczka.pl wydanie które mam jest chyba z małego wydawnictwa, nie pamiętam nazwy. Przedmioty tak, zioła tak, ale nie w formie gotowego "przepisu". Bardziej jako dokumentacja etnograficzna z interpretacją. Czarownice używały bardzo konkretnych rzeczy: kości ptaków, wosk z określonego rodzaju świec, gliny z miejsc gdzie się spotykały drogi. Co do rytuałów miłosnych to są tam opisy, ale autorka zaznacza ze większość wymaga przygotowania trwającego kilka dni, a niektóre zaczynają się konkretnie w nów księżyca.
Przepraszam że się wtrącę bo nie znam tej księdzy ale mam pytanie morze głupie... te czarownice ze Słowiańszczyzny to były osoby które same z siebie miały jakis dar i stąd wiedziały kiedy jest ten dobry czas czy każda kobieta ze wsi mogła się tego nauczyć? Bo to zmienia chyba sens tego o czym mówicie, nie?
@Karneolka79 nie głupie pytanie, wręcz trafne! Bo ja właśnie o tym myślałam czytając ten wątek. W tradycji słowiańskiej mówiło się że wiedźma "rodzi się" albo "staje się". Część była od urodzenia naznaczona - urodzony we wtorek, jako siódme dziecko, z czepkiem itp. Ale część zdobywała wiedzę przez naukę. Ciekawe właśnie jest to że ta wiedza o czasie mogła być zarówno wrodzona (czujesz ten moment) jak i wyuczona (wiesz że o tej porze trzeba).
Faza księżyca w kontekście tej dyskusji to akurat element, który da się opisać systemowo. Nów - czas początków i zaklinania nowych spraw. Przybywanie - czas wzmacniania. Pełnia - szczyt mocy, rytuały wymagające maksymalnej energii. Ubywanie - czas odpędzania, uwalniania, kończenia. To nie jest specyficznie słowiańskie, to struktura obecna w astrologii, tarota, tradycji hermetycznej. Interesujące że Zakalenicy - jeśli dobrze rozumiem z tego wątku - wpisuje się w ten sam schemat. To albo dowód na jakąś wspólną prawdę, albo na to ze ludzie na całym świecie opisują tę samą obserwację naturalną.
@Siedlislaw no wlasnie Siedlislaw coś sensownego napisał. Księżyc naprawdę wpływa na pływy, na rośliny, na rytmy biologiczne. To nie jest magia, to fizyka. Więc może część tej "wiedzy o czasie" u słowiańskich czarownic to po prostu bardzo stara obserwacja empiryczna ubrana w język duchowy? Czyli one nie błądziły, tylko nie miały pojęcia astronomicznego, więc mówiły "granica między światami", a miały na myśli coś co dziś byśmy inaczej opisali?
Czytam to wszystko i mam takie wrażenie, że gdzieś umyka nam jeden wymiar tej sprawy. Nawet jeśli przyjmiemy że to "tylko" obserwacja empiryczna przełożona na język symboliczny, to sama struktura rytuału czas naznaczonego ma swoją wartość. Kiedy wiesz że działasz w odpowiednim momencie, twoja intencja jest inna. Skupienie inne. Wiara inna. I to też wpływa na efekt. Zakalenicy - czy ktoś wie czy autorka w ogóle zahacza o tę psychologiczną stronę? Czy traktuje to czysto opisowo?
OK powiem wprost bo inaczej umrzemy w tych ogólnikach. Czytałem fragmenty tej Zakalenicy dostępne w sieci i jest tam kilka rzeczy które budzą moje wątpliwości co do rzetelności. Autorka cytuje "źródła ustne" ale nie podaje nazw miejscowości ani dat zebrania materiału. Dla pozycji która ma być dokumentacją etnograficzną to dość poważne braki. Czy osoba która ma pełne wydanie może potwierdzić ze w środku jest aparat naukowy, bibliografia, cokolwiek? Bo na razie nie mam pewności czy to dokument historyczny czy ładnie napisana fikcja. trochę zgaduję, przyznaję
@Bogumil uzasadnione zastrzeżenia i dobrze że je podnosisz. 🙂 Wydanie które znam ma bibliografię ale rzeczywiście lakoniczną. Autorka powołuje się na kilka zbiorów z XIX wieku - Kolberg, Federowski, i pare pozycji rosyjskich. Problem w tym, że sposób cytowania jest niespójny. Mnie to trochę niepokoi od strony warsztatowej. Ale z drugiej strony wiele autentycznych zapisów etnograficznych tamtych czasów ma te same braki, bo zbieracze folkloru nie pracowali jak dzisiejsi etnografowie. Więc nie skreślałabym od razu.
To co Bogumil pisze jest ważne ale chcę wróić do meritum bo to jest bardziej interesujące niż ocenianie aparatu naukowego jednej książki. mamy tu pytanie fundamentalne: czy czas ma jakość? Runy mówią tak, astrologia mowi tak, tradycja chrześcijańska mowi tak w zasadzie też - godziny kanoniczne, dni świętych, Wielki Post. Każda tradycja sakralna organizuje czas jako hierarchię momentów. To nie moze byc przypadek.
Czytam od początku i jedno mi nie daje spokoju. Zakładamy że te czarownice wiedziały co robią i że ich system czasowy działał. Ale nigdzie nie ma w tym wątku pytania: co się stało gdy ktoś wykonał rytuał o złej porze? Czy Zakalenicy opisuje też konsekwencje złego czasu? Bo to chyba ważniejsze niż sam przepis.
@Guslarz.ka O to jest w tej księdze cały rozdział. Autorka nazywa to "pracą wbrew czasowi" i opisuje że skutki były różne w zależności od rodzaju rytuału. W przypadku leczenia - po prostu brak efektu. W przypadku rytuałów związanych z przywołaniem czegokolwiek - możliwe "przekrzywienie" intencji, czyli efekt byl, ale inny niż zamierzony. Czarownice bały się tego bardziej niż braku efektu. I właśnie dlatego ta wiedza o czasie była chroniona i przekazywana jako najważniejsza część nauki.
Ta kwestia złego czasu mnie mocno zastanawia. Bo jak rozumiem z tego co Talizmanka opisała, to przy leczeniu gorączki najgorsze co mogło się stać to brak efektu. Ale przy przywoływaniu czegoś - już nie. Czy Zakalenicy podaje konkretnie co mogło przyjść zamiast tego co się chciało przywołać? Bo to brzmi jakby czasem działał jak filtr a czasem jak... nie wiem, jak otwarte okno w złą stronę.
@Gabrysienka50 autorka tego nie precyzuje wprost, raczej pisze o "odpowiedzi z nieodpowiedniego miejsca". Ale jeden opis jest dość konkretny, chodzi o kobietę która robiła rytuał przywołania opiekuńczego ducha domu o nieodpowiedniej porze i skarżyła się potem na sny w których coś ją obserwuje, coś zimnego. Trudno powiedzieć czy to był strach własny czy rzeczywiście coś zewnętrznego. Autorka też tego nie rozstrzyga i to mi się akurat podoba w tej księdze.
To co napisała Talizmanka o tym "odpowiednim miejscu" to jest coś! Mam takie poczucie że w tym tkwi cały sekret - nie chodzi tylko o to KIEDY, ale jakby czas i miejsce razem tworzyły pewne... pole? W tarocie jest podobnie, wiesz - nie ciągniesz kart podczas kłótni albo gdy masz głowę gdzie indziej, bo jakość połączenia jest inna. Może to analogiczny mechanizm?
Analogia tarot a rytualny czas słowiańskich czarownic jest trochę naciągana. Tarot to sposób koncentracji uwagi i to ma swoje psychologiczne wytłumaczenie. A tu mówimy o twardych regułach: o tej porze działa, o innej nie. To są dwie różne kategorie. Nie mieszajmy.
@Bogumil A skąd pewność ze to dwie różne kategorie a nie dwa opisy tego samego? W rnuach nordyckich mamy pojęcie "seiðr" który jest mocno związany z wyróżnionymi porami. i tam nie mówi się ze to kwestia koncentracji. Mówi się ze pewne wrota sa otwarte albo nie. Może psychologiczne i kosmologiczne tłumaczenie to poprostu dwa języki opisu jednego zjawiska.
@Wieslaw no dobra, to jest uczciwy argument. Ale zauważ że języki opisu mogą być różne a rzeczywistość za nimi - jedna. I ta rzeczywistość może być albo obiektywna (coś naprawdę się otwiera) albo subiektywna (człowiek jest bardziej skupiony). Nie można po prostu powiedzieć że "może i to i to" bo to nie jest odpowiedź.
@Bogumil zaglądam tu od dłuższego czasu Bogumil-Wieslaw i mam wrażenie że oboje stoicie na tym samym brzegu, tylko twarzą do siebie. Pytanie o mechanizm to jedno, a pytanie o efekt to drugie. W tradycji którą studiuję od lat ważniejsze jest drugie. Czarownice nie pisały traktatów o mechanizmach, zapisywały co działało. I właśnie to Zakalenicy dokumentuje. no dobra, chyba sie nie dogadamy w tej kwestii
no ale "co działało" to jest najsłabszy możliwy dowód bez grupy kontrolnej. cos się wydarzyło po rytuale - ok. ale czy wydarzyłoby się bez rytuału? i co z tymi co powiedzieli że im nie wyszło? ich nie zapisano w księdze? selekcja potwierdzającego przekazu to klasyczny błąd poznawczy i tu nie robię złośliwości, po prostu tak to działa
@Zenek.x to brzmi logicznie, ale w tej tradycji nie było czegoś takiego jak "próba ślepa". Wiedźma próbowała, obserwowała, korygowała. To nie jest nauka akademicka, to jest rzemiosło przekazywane przez pokolenia. Rzemieślnik nie robi grupy kontrolnej, tylko poprawia technikę aż wychodzi. I wychodzi. To tez jest system weryfikacji, tylko inaczej zbudowany. niech to zostanie jako luźna myśl
matko, właśnie, to jest jak gotowanie. 🙂 nikt nie robi eksperymentu ze dodaje sól i nie dodaje zeby sprawdzić czy robi różnicę. wiesz ze robi, bo tak ci przekazała babcia i prababcia. i to działa. morze nie zawsze w stu procentach ale na tyle zeby to przekazywać dalej. ale to tylko moje zdanie
mam pytanie może trochę z boku ale zastanawiam sie - te czarownice to przekazywaly sobie tą wiedzę o czasach w ramach rodziny czy szerzej? bo to by wpływało na to czy ten system był spójny w całej słowiańszczyźnie czy każda wioska miała swój własny kalendarz rytualny. i czy Zakalenicy to w ogóle porusza?
@Karneolka79 tak, jest o tym mowa. Autorka rozróżnia wiedzę rodową i wiedzę lokalną. Rodowa przechodziła z matki na córkę i była strzeżona, lokalna krążyła szerzej w społeczności. Kalendarze się pokrywały w ogólnym zarysie, czyli główne węzły jak przesilenia, równonoce, pewne dni świętych po chrystianizacji, ale szczegóły jak konkretna godzina na dane zioło mogły sie różnić nawet między sąsiednimi wsiami. To jeden z powodów dla których autorka mówi że ta wiedza nie jest zunifikowana i nie da sie jej po prostu "odtworzyć" jako jeden system.
@Talizmanka04 ten komentarz Czeremchy mnie zastanawia, bo sama zauważyłam cos podobnego. jak się człowiek zaczyna interesować rytualnym czasem to nagle zaczyna inaczej odbierać zwykłe momenty dnia. ale chciałam zapytać do Talizmanka04 - ta ksiega mówi coś konkretnego o tym DLACZEGO akurat te pory a nie inne?? bo rozumiem że jest co, kiedy i jak, ale czy jest też wyjaśnienie dlaczego o świcie a nie o południu, dlaczego nów a nie pełnia dla konkretnych rzeczy?
matko, o to wlasnie mi chodziło gdy zaczełam czytać ten watek! bo skoro nie ma jednego systemu to jak ktoś dzisiaj chce pracować tą tradycją to się opiera na... no na czym właściwie?? na jednej księdze? na kilku? na własnym odczuciu? bo mnie sie wydaje ze to musi byc troche jak skłądanie obrazka bez pudłeka po którym widać co ma byc. tak mi się przynajmniej wydaje
@Gracja90 gracja, to zależy na jakim celu Ci zależy. Jeśli na rekonstrukcji historycznej, to tak, brakuje klocków. Ale jeśli na praktyce, to wielu ludzi pracuje intuicyjnie z tym co mają i ich to prowadzi. Mnie to nie przeraża szczerze bo na przykład w tarocie tez nie ma jednego prawomocnego systemu i jakoś funkcjonuje 🙂
a moge zapytać czy ta Zakalenicy mówi coś o liczbach? bo jeśli mamy wyróżnione godziny, dni, fazy księżyca to ciekawe czy te wzorce można opisać numerologicznie. na przykład siódma godzina, trzynasty dzień po nowiu i tak dalej. mnie zawsze interesuje czy te systemy gdzieś się pod spodem stykają. chyba mnie nie zrozumiałeś
@Numerolog.ka jest pewien związek ale nie tak bezpośredni jak byś chciał. 😛 W tradycji słowiańskiej liczby rytualne to raczej trzy i dziewięć niż siedem albo trzynaście. Trzy obroty w lewo, trzy garście, trzy noce. Dziewięć węzłów na nitce. To nie jest numerologia w klasycznym sensie, to raczej symbolika rytmiczna. Stykają się z numerologią dopiero przez kabałę i hermetyzm ale to późniejsze warstwy nałożone na starszą strukturę.
przeczytałam cały watek i mam wrażenie że ta dyskusja o czasie to tak naprawde pytanie o to czy my mamy jakiś wpływ na to co robimy rytualnie czy zawsze jesteśmy zależni od zewnętrznych czynników. 😀 bo jak wszystko zależy od fazy księżyca i pory dnia i dnia tygodnia to gdzie jest ta sprawcza moc czarownicy?? ona tylko czeka na odpowiedni moment? to jakaś bierność. moge sie mylić
@Esoterica nie, to nie jest bierność, to jest inteligencja. Rolnik też nie sieje kiedy chce tylko kiedy pogoda i gleba pozwala. czarownica czytała czas, wybierała moment i wtedy działała pełną mocą. Ta synchronizacja nie umniejsza jej sprawczości, ona ją wzmacnia. Bierność byłaby gdyby czekała i nic nie robiła. Tu chodziło o to żeby działać w odpowiednim momencie z maksymalną siłą.
hmm to ciekawe ujęcie od Celestynki. ale mnie dalej nurtuje jedno: skoro ta wiedza o czasie była tak kluczowa i przekazywana z pokolenia na pokolenie, to co się z nią stało po chrystianizacji? bo jak rozumiem kościół raczej nie był fanem takich kalendarzy. zostały ukryte? zasymilowane? po prostu zapomniane?
@Guslarz.ka guslarz.ka to dobry trop. Odpowiedź jest w sumie we wszystkich trzech opcjach jednocześnie. Część kalendarza rytualnego weszła do kalendarza kościelnego, stąd te zbieżności między świętymi patronami a dawnymi boginkami. Część przetrwała jako "wiedza babek" bez religijnego opisu, po prostu wiadomo ze w tę noc zbiera sie zioła. A część rzeczywiście przepadła. Zakalenicy opisuje wszystkie trzy ścieżki i to jest chyba najcenniejszy rozdział tej książki. chyba mnie nie zrozumiałaś
oj, a nikt nie pomyslal o tym ze moze ta ksiega sama w sobie jest troche jak ten rytualny czas? znaczy, czytasz ją i nagle zaczynasz inaczej patrzeć na pory dnia. mnie sie to przytrafiło, obudziłam sie pare razy o świcie i zamiast sie denrwować ze nie sypiam to po prostu... sieddziałam przy oknie i cos sie z tym robiło samo. ciężko powiedzieć czy to z ksiązki czy z tej dyskusji ale cos sie zmieniło 🙂
Gabrysieńka, tak, jest to wyjasnione, choc nie w sposób który zadowoliłby Zenka. Autorka pisze że pewne pory to momenty "cienkości" - kiedy granica między tym co widzialne a niewidzialne jest cieńsza. Świt i zmierzch to progi, nie czas. Nie dzień ani noc, tylko przejście. I wlasnie w przejściu można działać inaczej niż w pełni jednego albo drugiego. Nów to otwarcie cyklu, więc działania inicjujące. Pełnia to szczyt energii, działania które mają dać natychmiastowy efekt. To nie jest arbitralne, to jest logika cyklu. tak to widzę
ok ale "logika cyklu" brzmi ładnie dopóki nie zapytasz co się dzieje jak masz pilną sprawę a nów jest za dwa tygodnie. czy czarownica czekała? bo jeśli tak to ta tradycja jest dość... nieelastyczna dla codziennych potrzeb. a jeśli nie czekała to znaczy że te reguły czasowe są jednak zaleceniami a nie warunkami koniecznymi.
@Bogumil czekała albo nie czekała, zależy od sprawy. I tu jest coś co wyraźnie ginie w tej dyskusji - nie każdy cel wymagał tego samego stopnia precyzji czasowej. Pilna sprawa zdrowotna, nagłe niebezpieczeństwo - to się robiło kiedy trzeba było. Ale np. praca nad własnym przeznaczeniem, długoterminowa ochrona rodu, przywoływanie czegos na wiele sezonów - tu czas był warunkiem, nie opcją. Te rzeczy działały jak sadzenie. Ziarna nie sadzisz w dowolny dzień.
Celestynka to jest dobra analogia z tym sadzeniem, przyznam. 😛 ale skoro tak to ciekawe - czy w tej księdze jest jakaś historia o tym jak ktoś sprobował nie w porę i co z tego wyszło? bo to by bylo ciekawe, nie tylko "zrobiłam dobrze i zadziałało" ale "zrobiłam nie tak jak trzeba i co".
@Zenek.x to akurat jest w księdze, kilka takich wzmianek. nie są szczegółowe ale jest. jedna z czarownic pisze że próbowała pewnego działania w złym momencie księżyca - nie powiem w jakim bo to dość osobiste co robiła - i ze efekt był "krzywy", jej słowo. nie zły w sensie katastrofy, ale jakby wykrzywiony, nie taki jak zamierzała. i musiała to "prostować" przez kilka kolejnych cykli. to brzmi jak doświadczenie kogoś kto naprawdę coś próbował i rozumiał co poszło nie tak, a nie jak moralizatorska bajka.