Hej, mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu i nie wiem do końca jak to ugryźć. Chodzi o teodycee, czyli właściwie - dlaczego bóg ktory jest wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry pozwala na istnienie zła i cierpienia? Bo jak patrzę na różne religie to każda inaczej to tłumaczy i strasznie mnie to ciekawi. W chrześcijaństwie mówią że wolna wola, w hinduizmie karma, w buddyzmie ze cierpienie to złudzenie. Ale żadna z tych odpowiedzi mnie nie satysfakcjonuje do końca. Ktoś zgłębiał ten temat? Zastanawiam się czy moze jakaś tradycja ma na to lepszą odpowiedź niż inne
No właśnie ta wolna wola to dla mnie zawsze była naciągana odpowiedź. 😀 Okej, ludzie mają wolną wolę, niech robią co chcą. Ale trzęsienia ziemi? Powodzie? Dzieci chore na raka? Skad tam wolna wola? Nikt tego nie wybrał. I żaden ksiądz nigdy mi tego sensownie nie wytłumaczył, zawsze wychodzą z tego z jakimś "boże plany są niezbadane" co jest dla mnie ucieczką od odpowiedzi, nie odpowiedzią
Teodycea to jeden z najstarszych problemów filozofii religii i uczciwie mowiac - zadna tradycja go nie rozwiazała w sposob ktory przekona wszystkich. :)) Warto spojrzec na to jak gnostycy to ujmowali, bo oni mieli na to radykalnie inne podejście. Dla gnostykow bog stworzenia i bog doskonały to dwie rozne istoty. demiurg, ktorym jest bóg AT, stworzył wadliwy swiat. To nie jest problem z teodyceja, bo bóg ktory stworzyl zlo PO PROSTU JEST niedoskonaly. Przeniesienie problemu zamiast jego rozwiazanie, ale przynajmniej uczciwe
@Makary ale gnostycy nie mówili ze demiurg jest zły w sensie świadomie złośliwy, tylko ze jest ograniczony albo wręcz ignorancki. Walentyn np. pisał że demiurg działa w dobrej wierze ale po prostu nie widzi całości. To troche inna perspektywa niz zwykłe "bóg jest zły". Mam to gdzies w notatkach. Ale pytanie do Dezydery.1 - czy interesuje cie aspekt bardziej filozoficzny tej kwestii czy bardziej jak konkretne tradycje to przeżywają, bo to sa dwa różne tematy
@Aleksy89 właściwie to jedno i drugie, ale bardziej interesuje mnie jak różne tradycje to przeżywają i tłumaczą swoim wyznawcom. Filozofia jest spoko ale mnie bardziej ciekawi jak człowiek wierzący MA się z tym poggodzić. Nie w sensie jak to udowodnić logicznie, tylko jak z tym żyć jeśli wierzysz
Ja to czuje zupełnie inaczej niż filozoficzne dyskusje. Miałam w życiu momenty kiedy pytałam dlaczego i żadna logika nie pomagała. Ale jest coś w kabale co mnie poruszyło, coś o tzimtzum - że bóg musiał sie jakby wycofać, skurczyć, żeby zrobić miejsce dla stworzenia. I w tym wycofaniu jest przestrzeń gdzie możliwe jest i dobro i zło. Ciekawe czy to rozwiązanie tego problemu, ale jakoś to przekracza ten suchy dylemat wszechmoc kontra zło
ojjj, tzimtzum to koncepcja Izaaka Lurii z XVI wieku, wiec to nie jest jakiś pradawny pomysł żeby nie było. I ona tez ma swoje problemy - bo jeśli bóg sie wycofał to czy nadal jest wszechmocny? Luriańska kabała rozwiązuje jeden problem kosztem innego. Natomiast z tego co czytałam, w islamskim kalame też jest ciekawe podejście - aszaryci twierdzili że bóg stwarza dosłownie każde zdarzenie włącznie ze złem, ale człowiek to zdarzenie "nabywa" i staje sie za nie odpowiedzialny. Brzmi abstrakcyjnie ale ma swoją logikę
A co z buddyzmem?? Bo tam chyba w ogole niema boga stwórcy wiec problem teodycei w klasycznym sensie odpada? albo sie mylę
@Jeremiasz.2 masz racje że buddyzm omija problem bo nie zakłada wszechmocnego stwórcy. ale to nie znaczy że nie ma teodycei w szerszym sensie bo buddyzm też musi odpowiedzieć dlaczego cierpienie istnieje. I ta odpowiedź to dukkha - cierpienie wynika z przywiązania i niewiedzy, jest wbudowane w samą strukturę egzystencji warunkowej. Nie "ktoś to zaplanował" tylko "tak działa samsara". Dla mnie to uczciwe, nie ucieka od faktu że ból jest realny. nie chcę tu niczego przesądzać
To troche smutna religia jeśli cierpienie jest wbudowane w świat. Wolę jak jest jakaś nadzieja na koniec. Co do chrześcijaństwa to zawsze mi tłumaczono że zło istnieje żeby dobro miało wartość, jakby kontrast był potrzebny. Tylko że to brzmi jak usprawiedliwianie np. śmierci dzieci i to mnie zawsze raziło. Nie kupuję tego
Wiesz Marchewka, buddyzm wcale nie jest bez nadziei, po prostu nadzieja jest inaczej zdefiniowana. Ale no to jeszcze o meritum - myslę ze wszyscy tutaj mieszamy dwie różne kwestie. Jedno to teodycea INTELEKTUALNA, czyli jak to wytlumaczysz logicznie. Drugie to teodycea EGZYSTENCJALNA, czyli jak człowiek wierzący radzi sobie z bólem i stratą. I religie są o wiele lepsze w tej drugiej niż w pierwszej bo rytuał, wspólnota, modlitwa nie rozwiązują logicznego problemu ale pomagają przetrwać. Może warto to rozdzielić w tej dyskusji
@Dumortieryt94 dobry punkt, choc mam wrazenie ze jedno wpływa na drugie. Bo jak logiczne wyjaśnienie jest kiepskie, to w kryzysie trudniej mu uwierzyć. Znam osoby które straciły wiarę właśnie po osobistej tragedii, nie po przeczytaniu Dawkinsa. Teodycea egzystencjalna wysypuje się kiedy teodycea intelektualna jest zbyt słaba jako fundament
O matko, jakaś ciekawa dyskusja! Mam pytanie trochę z innej strony - czy ktoś zna jak słowiańskie wierzenia podchodziły do tego tematu? Bo tam bogowie chyba w ogóle nie byli wszechmocni ani wszechdobrzy, mieli swoje wady, kłócili się, i jakoś problem teodycei w ogóle nie powstawał? może to jest odpowiedź - politeizm gdzie bogowie są ograniczeni?
@Leokadia72 masz rację Leokadia i to nie tylko słowiańskie wierzenia. Grecki Zeus, nordycki Odyn, wszystkie te systemy gdzie bogowie są śmiertelni albo ograniczeni - tam problema teodycei nie ma w klasycznej formie. Bogowie walczą z chaosem, nie zawsze wygrywają, swiat jest miejscem gdzie siły równoważą sie z trudem. To bardziej realistyczny obraz niż wszechmocny bóg który "dopuszcza". Ale zoroastryzm tez miał ciekawe rozwiązanie - dualizm Ahura Mazda kontra Aryman, dwa równe przeciwne principia. zło nie jest wadą systemu, jest świadomym przeciwnikiem
Zoroastryzm ciekawy trop ale ten dualizm ma inny problem - skoro Ahura Mazda i Aryman są równosilni, to finalna zwycięstwo dobra jest wątpliwe albo wymaga aktu wiary. w późnym zoroastryzmie rozwiązano to tak ze Ahura Mazda ostatecznie wygra ale to przywraca pytanie czy jest naprawde wszechmocny skoro walczy. Chyba ze wszechmoc jest warunkowa czasowo. To tak jak z marsjańskim krokiem do przodu dwa do tyłu
ojej ale ten watek mocno sie rozwinął kiedy spałam 😀 coś mnie ciśnie do Makary i Aleksy bo rozmawialiście o zoroastryzmie wczesniej - jak tam sie ma zło do wolnej woli? 🙁 Bo słyszałam ze tam człowiek też ma wybór między Ahura Mazdą a Arymanem, to a nie wychodzi na to, że to podobne do chrześcijańskiego "bóg dał wolną wole" jako wyjaśnienia zła?
@Leokadia72 podobne ale nie identyczne. W zoroastryzmie wolna wola jest bardziej aktywna - człowiek nie tylko wybiera jak żyć ale aktywnie uczestniczy w kosmicznej walce. Każdy uczciwy czyn dosłownie wzmacnia Ahurę Mazdę. Zło nie jest więc tłem do twojego zbawienia tylko realnym wrogiem którego masz zwalczac razem z bogiem. Bóg potrzebuje ludzkiej pomocy, to inna dynamika niż wszechmocny bóg ktory i tak wie jak to sie skończy.
dorzucę swoje trzy grosze bez zapowiedzi ale mam takie swoje własne pytanie które mnie gnębi. Jak człowiek modli sie o cos konkretnego, powiedzmy żeby ktoś bliski wyzdrowiał, i ta osoba mimo wszystko umiera - to co to mówi o bogu? Ze albo nie słyszał, albo nie mugł, albo nie chciał. Żadna z tych opcji nie jest dobra. Jak różne religie tułmaczą takie konkretne modlitewne "nieodpowiedzi"
@Sewer to jest najcięższe pytanie w tym temacie moim zdaniem. I wiem że brzmi banalnie ale powiem szczerze - chrześcijaństwo mówi że bóg słyszy ale odpowiada według wyższego planu, co jest dla kogoś w żałobie po prostu okrutne do usłyszenia. Sufizm ma inaczej - Al Ghazali pisał że bóg jest bliższy niż własna tętnica szyjna, ale jego miłość może się wyrażać przez ból jako oczyszczenie. Też nie jest to dla każdego, ale ma w sobie jakąś intymność której nie ma suchá doktryna
Problem modlitwy bez odpowiedzi to w teologii ma nawet swoją nazwę - "petycyjna modlitwa i opatrzność". I tu jest ciekawy rozdźwięk między tradycją akademicką a praktykującymi. Teolodzy od wieków piszą że modlitwa nie zmienia bożych planów tylko zmienia modlącego się. Ale 90% wierzących modli sie właśnie o konkretne rzeczy. To jest napięcie ktore większość teologii po prostu ignoruje albo zamiotła pod dywan
Czytam to wszystko i jest ciekawe ale mam wrażenie że każda religia ma gotową odpowiedź na to pytanie i żadna nie przyznaje że po prostu nie wie. Czy jest jakaś tradycja która mówi otwarcie że to jest mysterium i nie próbuje wyjaśniać? Bez dawania gotowych rozwiązań?
@Frezja.2 apofatyczna teologia to właśnie jest coś takiego - mówi że o bogu można mówić tylko co nie jest, bo wszelkie pozytywne twierdzenia są nieadekwatne. 😀 Pseudo-Dionizy Areopagita, Mistrz Eckhart. I w tym nurcie pytanie "dlaczego bóg pozwala na zło" jest błędnie postawione bo zakładamy że rozumiemy co znaczy "bóg", "pozwala", i "zło". Ale uczciwie - to trochę jak mówić "nie wiem" eleganckim językiem. Pytanie czy to jest odpowiedź czy unik
@Joasia71 joasia, ale apofatyczna teologia to chyba trochę wymówka? No bo okej, nie możemy nic powiedzieć o bogu, mysterium i tak dalej, ale to nie odpowiada człowiekowi który stracił dziecko albo kogoś bliskiego. "Nie wiem, to tajemnica" jest uczciwe filozoficznie ale kompletnie bezużyteczne emocjonalnie. Nie?
@Marchewka63 nie powiedziałam że to jest pocieszające, powiedziałam że to tradycja która przynajmniej nie kłamie. Różnica jest duża. Wolę szczerość "nie wiemy" niż gotowe wyjaśnienia które za pół roku zaczną uwierać.
no i wlasnie tu jest ciekway punkt bo to zoroastryjskie ujęcie zdejmuje problem teodycei z boga i kładzie cześć odpowiedzialności na człowieka ale za cenę tego ze bóg nie jest wszechmocny. wiecie co, im dłużej siedzę w tym temacie tym bardziej mam wrażeie ze wszechmoc i nieograniczona dobroć razem sa po prostu logicznie problematyczną parą i każda religia która twierdzi ze ma oba składniki musi jakoś kombinować. Nie da sie tego skleić bez dziury.
@Aleksy89 aleksy mowi cos ważnego i chcę to rozwinąć bo się z tym zgadzam. Teolodzy z Augustynem na czele wyjście z tego widzieli w privatio boni, czyli zło to nie jest osobna siła ale brak dobra, tak jak ciemność to brak światła. To miało uratować jedność i wszechmoc boga. Problem?? Brak dobra nadal jest czymś realnym dla kogoś kto cierpi. Możesz filozoficznie powiedzieć ze mróz to tylko brak ciepła, ale jak ci odmrozisz nogi to ta definicja cię nie pocieszy i nic nie zmienia.
@Dumortieryt94 właściwie to to co Dumortieryt napisała o privatio boni brzmi dla mnie jak zabawa słowami. czy aby to nie tak ze filozofowie wymyślili sprytną definicję żeby ominąć problem zamiast go rozwiązać? Serio pytam bo może czegoś nie rozumiem w tym rozumowaniu
@Frezja.2 to uczciwe pytanie. Privatio boni ma poważnych krytyków, np. Jung wprost pisał że to intelektualne wyparcie - odmawiamy złu realności żeby chronić obraz boga. Jego zdaniem psychologia pokazuje ze zło jest jak najbardziej realne i aktywne, nie jest tylko "brakiem". Jung nawet postulował że bóg ma "ciemną stronę", Cień, i to jest ciekawa paralela do gnostyckich koncepcji o których Makary pisał wcześniej. Nie twierdzę że Jung miał rację teologicznie, ale krytyka privatio boni jest uzasadniona.
hej, nie żeby zmieniać temat ale mam wrażenie ze wszyscy omawiamy to bardzo abstrakcyjnie. Wróce do swojego pytania bo nie dostałem odpowiedzi która by mi coś dała - co ma zrobić wierzący człowiek PRAKTYCZNIE kiedy modlitwa nie pomogła. Nie jak to wytłumaczyć filozoficznie tylko co robic. Czy jest jakaś tradycja która ma jakiś rytuał, obrzęd, coś konkretnego do zrobienia z tym bólem?
@Sewer rozumiem co masz na myśli i to ważne pytanie. W sufizmie jest pojęcie "tawakkul", czyli zaufanie bogu po tym jak zrobiłeś co mogłeś, takie aktywne poddanie sie. To nie jest rezygnacja ani bierność, to raczej świadome puszczenie. W praktyce to medytacja i dhikr, czyli rytmiczne powtarzanie imion boga, które ma pomóc przejść przez ten ból nie omijając go ale przez niego. Ciężko powiedzieć czy to "działa" w sensie który byś chciał, ale przynajmniej to coś do zrobienia a nie tylko myślenie.