Chciałem otworzyć temat, który od dawna mi siedzi w głowie i jakoś nie mogłem znaleźć odpowiedniego miejsca. Chodzi o cos, co w różnych tradycjach bywa nazywane różnie - w Indiach to mantra-shastra, w środkowoazjatyckiej tradycji szamańskiej mówi się o "słowach mocy", w Europie średniowiecznej krążyły pod nazwą incantatio lub carmen, a w tradycji słowiańskiej znamy to jako zamówienia i szeptuchy. Ale tu nie chodzi tylko o same słowa - chodzi o mechanizm, o to jak formuła dźwiękowa oddziałuje na świadomość osoby, która jej słucha lub ją wypowiada. Mam od lat notatki na ten temat i zastanawiam się, czy ktoś jeszcze bada to porównawczo - czyli nie tylko "mam zaklęcie na miłość z babcinej książki", ale właśnie tę warstwę działania na umysł, na percepcję, na wolę. Hinduska tradycja mówi wprost o shakti słowa, o tym ze dźwięk ma własną energię niezależną od znaczenia. Tybetańczycy w Bon i w buddyzmie tantry traktują pewne sylaby jako bezpośrednie emanacje rzeczywistości, nie jako "symbol". Arabska tradycja ilm al-huruf, nauka o literach, też idzie w tym kierunku. Czy ktoś z was śledził te ślady? I co ważne - czy mapa szlaków energetycznych (o której kilka razy wspominano przy innych tematach) ma tu jakiś związek? Bo ja coraz bardziej myślę że tak. zostawiam temat otwarty
Ten temat to coś, na co czekałam. Właśnie to rozgraniczenie - słowo jako symbol a słowo jako nośnik energii - jest kluczowe i większość ludzi tego nie widzi. W tradycji wedyjskiej nie bez powodu uważano, że mantra działa nawet jeśli recytujący nie zna sanskrytu. Bo tu nie chodzi o intelektualne rozumienie, tylko o drganie. Ale to co mnie bardziej interesuje w tym co napisałeś to właśnie ta mapa szlaków. Bo kiedy pracuję z klientkami i używam określonych słów przy czytaniu kart, zauważam że reakcja jest różna w zależności od tego jak siedzą, gdzie mają napięcia w ciele. Jakby dźwięk trafiał w różne punkty. To może być zbieżność, ale zbyt często powtarzana żeby ją zignorować.
Kwestia szlaków energetycznych w połączeniu z dźwiękiem to temat na który jest już sporo materiału w literaturze o nadii - te subtelne kanały w ciele wedyjskim. W nadi teoria jest taka ze dźwięk podróżuje nie przez uszy tylko przez ciało jako całość, a konkretne sylaby aktywują konkretne kanały. To troche tłumaczy dlaczego przy mantrach medytacyjnych czuć wibrację w klatce piersiowej albo w głowie, nie tylko w uszach. Ale coś mnie ciśnie do Pustelnika - kiedy piszesz o "działaniu na umysł słuchacza" to masz na myśli coś co dzieje się bez wiedzy i zgody tej osoby? Bo to by wprowadzało poważne pytania etyczne, nie tylko duchowe.
@Malwinia dobre i ważne pytanie, od razu na wstępie. Rozróżniłbym kilka poziomów. Pierwszy - to oddziaływanie które jest po prostu faktem fizycznym, dźwięk pasuje w ciele niezależnie od tego czy chcemy. Drugi poziom to świadome użycie formuły wobec kogoś kto wie i wyraził zgodę - tak jak przy uzdrawianiu, przy rytuale inicjacyjnym. Trzeci poziom, który jest problematyczny etycznie, to użycie wobec kogoś bez jego wiedzy w celu zmiany jego woli lub percepcji. I tutaj różne tradycje odpowiadają różnie. Szamanizm syberyjski zna formuly ochronne i formuly agresywne i nie udaje ze oba typy nie istnieją. Islam w tradycji ilm al-huruf tez rozróżnia hikmę legalną i sihr zabroniony. Kwestia intencji i zgody jest fundamentalna, ale nie sprawia że sama technologia znika.
@Pustelnik rozumiem podejście, ale troche się niepokoję kierunkiem tej rozmowy. 😉 Bo za chwilę ktoś zapyta "a jak użyć takiej formuły zeby partner wrócił" i będziemy mieli kolejny temat o manipulacji, tylko z bardziej naukową otoczką. Sama granica miedzy "rezonansem dźwięku" a "zaklęciem bez zgody" jest tak rozmyta w praktyce, ze większość ludzi jej po prostu nie rozróżni. To nie atak na temat, bo uważam ze tradycje o których Pustelnik pisze są naprawdę ciekawe. Ale ta etyczna część nie powinna być tylko jednym akapitem.
@Niedziela51 zgodze sie z Niedzielą w kwestii etycznej, ale mam inny powód do sceptycyzmu. 🙂 Ta cała koncepcja ze dźwięk "działa na umysł" niezależnie od treści i kontekstu - a moze to jednak trochę zbyt wygodna teoria? znaczy, jak działa to działa, jak nie działa to znaczy ze "błędna intencja" albo "zły kanał nadi". Skąd wiadomo co jest przyczyną a co skutkiem? Pytam serio, nie złośliwie. moze za bardzo kombinuję
Agatha, rozumiem wątpliwość, ale myślę że patrzysz na to przez zbyt wąską soczewkę. Pamiętam jak pierwszy raz trafiłam na nagrania śpiewu tybetańskich mnichów, tych wielogłosowych - nie miałam pojęcia co śpiewają, nie rozumiałam ani słowa, a po kilku minutach poczułam cos jakby przesunięcie w głowie, troche jak zmiana ciśnienia. Odruchowo sprawdziłam czy okno jest zamknięte. Potem ktoś mi powiedział że to technika śpiewu gardłowego aktywuje konkretne częstotliwości. Teraz, czy to "tylko fizyka" dźwięku, czy coś więcej - nie wiem. Ale efekt był jak najbardziej realny i nikt mi nic nie sugerował bo nawet nie wiedziałam co lecę przez ten wątek.
@Czeslawa08 no dobrze, ale śpiew gardłowy to osobna historia, to naprawdę specyficzna akustyka która fizycznie oddziałuje na ciało, to mierzalne. Moje pytanie dotyczyło raczej tych "formuł werbalnych" które mają działać semantycznie - czyli sama sekwencja słów ma przenosić energię. tu już nie ma mnie tak łatwo przekonać.
ojjj, przepraszam ze wchodzę bo dopiero zaczynam sie w tym orientować ale właśnie to mnie zastanawia. Czy jest jakaś różnica miedzy tym "działaniem formuły" a zwykłą sugestią? Znaczy, jeśli ktoś mowi do mnie coś z pełnym przekonaniem i w odpowiednim tonie, to ja po prostu reaguję na tę pewność siebie i ton głosu, nie na jakąś "energię słów". Albo to jest to samo, tylko różnie nazwane?
Novaria zadała to pytanie ktore mi siedziało od początku tego wątku 🙂 I wiesz co, może to jest właśnie sedno. Może te "szlaki energetyczne" to jest po prostu opis czegoś realnego, tylko w języku ktory nie ma odpowiednika naukowego. Ja robiłam kiedyś rytuał w którym trzeba było powtarzać konkretną formułę przez czterdzieści wieczorów. I nie mogę powiedzieć czy działał "magicznie" ale po tych czterdziestu dniach naprawdę coś zmieniło się w moim postrzeganiu sytuacji. Może sama formuła, może samo skupienie przez tyle dni, może jedno i drugie. Ale mapa szlaków - czy ktoś ma konkretniejszy materiał? Bo to co Pustelnik wspomniał brzmi jak że jest jakiś system.
Mnie ta mapa szlaków ogromnie interesuje w kontekście run! Bo jak pracuję z runami to często czytam je na głos i są takie zestawienia fonetyczne które jakby wchodzą inaczej - nie ogarniam jak to opisać, jakby głębiej. Czy w tych tradycjach o których Pustelnik pisze jest jakiś odpowiednik runicznego galdr? Bo galdr to właśnie śpiewanie runy, nie czytanie, i stara tradycja nordycka wyraźnie rozróżniała między zapisanym znakiem a wyśpiewanym dźwiękiem. To są dla mnie dwie różne rzeczy.
@Lidzia.2 galdr to dobry przykład, zanotowałam go sobie. Ale mam pytanie - czy gdzieś jest opis jak powinna brzmieć wymowa poszczególnych run? Bo widziałam różne podejścia i nie wiadomo które jest "źródłowe" jesli w ogóle coś takiego istnieje. Sama pracuję z runami od jakiegoś czasu i mam poczucie ze wymowa ma znaczenie ale nie mam odniesienia. chyba za długo o tym myślę
@Damellaa tu poruszacie kilka wątków naraz i bardzo dobrze. Do Agathy i Novarii - ta granica między sugestią a "energią dźwięku" jest w literaturze świadomie rozmyta, i to nie przez przypadek. W tradycji brahmańskiej jest pojęcie shabda-brahman, dźwięk jako aspekt absolutu, i tam się explicite mówi ze fizyczne wibracje dźwięku i "subtelna" warstwa są dwiema stronami tego samego. Nie próbują rozdzielić tych warstw, bo ich zdaniem rozdzielać nie ma sensu. Do Lidzii - galdr jest wyjątkowo dobrym przykładem właśnie dlatego ze nordycka tradycja zachowała tę wiedzę w formie bardzo surowej, bez ozdób. Edda poetycka mówi o Odynie uczącym się run poprzez zawieszenie, co można czytać jako inicjację w której dźwięk staje się dostępny przez granicę śmierci - to już jest metafora szlaku, przejścia przez ciało inną drogą. Co do map szlaków energetycznych - wróce do tego bo to wymaga osobnego rozwinięcia
okej to ja moze głupie pytanie ale co to znaczy ze dźwięk "podróżuje przez ciało jako całość"?? przez skórę? przez kości? bo słyszałem o terapii dźwiękiem misami tybetańskimi i tam niby wibracje wchodzą przez ciało ale to chyba po prostu fizyka a nie magia albo to jest to samo?
@Bolo88 niegłupie pytanie. W przypadku mis tybetańskich to jest dokumentowalne - niska częstotliwość przechodzi przez tkanki bo ciało jest w dużej mierze wodą, a woda przewodzi dźwięk lepiej niż powietrze. To fizyka. Ale w tradycji wedyjskiej to tylko punkt wyjścia - twierdzą że są warstwy subtelne które są wprawiane w ruch przez fizyczne drgania i te subtelne warstwy dalej podróżują kanałami nadi. Tu kończy się fizyka i zaczyna model energetyczny który albo przyjmujesz albo nie. Ja osobiście traktuję to jako mapę która może być użyteczna nawet jeśli nie wiem czy jest "prawdziwa" w sensie dosłownym.
Czytam ten watek z wypiekami i mam wrażenie że to się łączy z tym co praktykuję w afirmacjach! Bo przecież afirmacja to też formuła słowna powtarzana w określony sposób i naprawdę zmienia myślenie. Czy to nie jest właśnie ta sama zasada tylko nowoczesna wersja? Tzn. chce zapytać - czy te starożytne tradycje o których tu mówicie widzą afirmację jako "słabszą wersję" mantry, czy to zupełnie inny mechanizm?
@Klarysa81 szczerość - afirmacja działa na poziomie psychologicznym, to utrwalanie nowych ścieżek myślenia przez powtórzenie. Skuteczna, ale nie przez jakiś mistyczny mechanizm tylko przez bardzo mundane działanie mózgu. Mantra w tradycji wedyjskiej ma operować na zupełnie innym poziomie, niezależnym od treści semantycznej. Traktowanie ich jako tego samego to trochę jak powiedzenie ze aspiryna i ceremonia uzdrowienia szamańska działają tak samo bo obie pomagają na ból głowy. Efekt podobny, droga zupełnie inna
@Niedziela51 A wiesz Niedziela, tu bym polemizowała. Bo co jeśli "mundane działanie mózgu" jak to nazwałaś i "subtelny kanał energetyczny" to opisy tego samego zjawiska z dwóch różnych punktów obserwacji? Stara chemia mówiła że woda to woda. Nowa fizyka mówi że to gęsto upakowane drgające cząstki z większą ilością pustki niż materii. Oba opisy prawdziwe, tylko język różny. Nie jest wcale pewne że poziom psychologiczny i poziom energetyczny są rozłączne.
@Czeslawa08 trochę się gubię w tej dyskusji ale mam praktyczne pytanie. Skoro te formuły działają na umysł - to czy jest jakiś sposób żeby się przed tym obronić? Tzn. jeśli ktoś użyje takiej formuły wobec mnie bez mojej wiedzy to jak w ogóle mam to wykryć albo się zabezpieczyć? Pytam bo ostatnio mam takie wrażenie ze ktoś z otoczenia jakoś dziwnie na mnie wpływa i ciężko powiedzieć czy to moja psychika czy coś więcej. poczekam co powiecie
Helenka, to jest pytanie które zasługuje na osobny wątek bo jest w nim dużo warstw. Ale krótko - większość tradycji które Pustelnik wymienił na początku zakłada że ochrona przed działaniem formuły to przede wszystkim własna uważność i zakorzenienie. Jak jesteś "w sobie" to dźwięk z zewnątrz nie ma się w czym zaczepić. Ale do Pustelnika mam pytanie bo jesteś tym co nas tu trzyma razem - obiecałeś wrócić do tych map szlaków. Bardzo chcę wiedzieć co masz na myśli, bo to chyba klucz do całego tematu.
Dobrze,wracam do map bo rzeczywiście to jest serce tematu. W różnych tradycjach istnieje cos co możnaby nazwać geografią subtelnego ciała - sieć kanałów przez które krąży to co Hindusi nazywają prana, Chińczycy qi, nordycka tradycja nie ma jednego słowa ale mead of poetry, miód poezji Odyna, jest ciekawą metaforą substancji krążącej. Teraz kluczowe: te szlaki nie są random. Mają punkty węzłowe i mają punkty wejścia. Teoria - obecna zarówno w tantrze jak i w pewnych gałęziach sufizmu - mówi że formuła dźwiękowa o odpowiedniej częstotliwości i strukturze trafia w konkretny punkt wejścia i stamtąd podróżuje szlakiem do centrum. To jest właśnie mechanizm działania. Mapa szlaków to nie metafora - to instrukcja obsługi. Problem w tym że w każdej tradycji ta mapa wygląda trochę inaczej, co albo oznacza że każda tradycja odkryła ten sam system pod innym kątem, albo że każda stworzyła własny system i każdy działa bo umysł nadaje mu strukturę. Jedno z tych wyjaśnień jest mniej wygodne dla ludzi którzy lubią myśleć że odkryli obiektywną prawdę.
Pustelnik, to co napisałeś o geografii subtelnego ciała - mam pytanie praktyczne. Czy te szlaki sa takie same we wszystkich tradycjach, czy każda kutlura "rysowała" je inaczej? Bo jak patrzę na chiński system meridianów i porównuję z indyjskimi nadis, to sie trochę pokrywają, ale nie w stu procentach. Zanotowałam sobie kilka punktów gdzie sa ewidentne rozbieżności i zastanawiam sie czy to kwestia różnych metod obserwacji, czy naprawde chodzi o inne rzeczy
O, Damellaa trafiła w sedno! Ja dokładnie to samo zaczełam sobie szkicować jakiś czas temu - porównanie meridianów z nadis. I wiesz co ciekawe, w runicznym myśleniu o ciele jest coś co się nazywa mioloinie albo piszą też mieolinie i to są jakby linie sily biegnące przez ciało człowieka, ale ich mapa jest zupełnie inna niż chińska czy hinduska. Naprawdę totalnie inna organizacja! Więc albo to są różne systemy opisujące różne warstwy, albo kulturowe konstrukty które po prostu nie mają jednego "prawdziwego" oryginału.
No i wlasnie tu mamy problem który ktoś powinien głośno powiedziec. Jeśli każda tradycja rysuje te "szlaki" inaczej, to albo jedna ma rację a reszta się myli, albo wszystkie są metaforą i żaden nie jest dosłownym opisem ciała. Nie wiem dlaczego to drugie wyjście jest zawsze odrzucane w tych rozmowach. Metafora nie znaczy "fałsz", metafora może być bardzo użyteczna ale to inna rozmowa niż "formuła działa energetycznie na szlak".
@Agatha.1 nie odrzucam tego wyjścia, ale mam z nim problem. Bo jeśli to tylko metafora, to skąd zbieżności? Akupunktura ma udokumentowane efekty kliniczne nawet kiedy pacjent nie wierzy w qi i nie wie gdzie są meridiany. To nie jest efekt placebo w klasycznym sensie, bo działa też na zwierzęta. Nie mówię że "szlaki energetyczne istnieją tak jak żyły", mówię że jest coś do wyjaśnienia.
a poczekajcie bo sie zgubiłem trochę, te formuły z tytułu tematu mają działać przez te szlaki? znaczy ktos wypowiada slowa i to idzie przez cialo tymi kanalami? bo to brzmi juz nparawde skomplikowanie i chciałbym zrozumiec jak to jest rozumiane w tych tradycjach dosłownie
@Bolo88 bolo88 - dobre pytanie i celowe. W tradycji tantry dźwięk wchodzi do ciała przez kilka bram jednocześnie. Ucho to tylko jedna z nich. Rezonans kostny, przepona, punkt hara - każdy z tych obszarów "chwyta" inne częstotliwości. Formuła w tej optyce to nie jest komunikat do mózgu - to jest coś w rodzaju klucza który otwiera konkretny kanał. Dlatego wymowa ma znaczenie, intencja ma znaczenie, ale też pozycja ciała i oddech w momencie wypowiadania. To wszystko razem decyduje "którym szlakiem" formuła podróżuje.
@Pustelnik ojej, to teraz zaczynam rozumieć czemu przy afirmacjach mówi się żeby je mówić z przeponą a nie z gardła! Nigdy tego nie łączyłam ale to ma sens, prawda? Przepona jest blisko punktu sacral, no i dlatego afirmacje o obfitości maja działać przez oddech brzuszny a nie piersiowy? Czy to jest powiązane z tym co Pustelnik opisuje?
@Klarysa81 powiem szczerze - tu widzę trochę mieszanie porządków. Oddech przeponowy jest zdrowszy fizycznie, to fakt anatomiczny i dlatego go zalecają w coachingu, nie dlatego że "pasuje z sacral". Nie każde podobieństwo to związek przyczynowy. Obawiam się że właśnie tak robi się z każdego zjawiska dowód na cokolwiek się chce udowodnić.
@Niedziela51 niedziela, ale rozumiem co Klarysa poczuła, bo ja miałam podobne "kliknięcia" przy pracy z tarota i rytuałami. 🙂 Nie wiem czy to przyczynowość, ale coś w tym połączeniu fizyczny gest plus intencja plus słowo działa inaczej niż każda z tych rzeczy osobno. Pamiętam jeden rytuał gdzie miałam recytować przy pełni i normalnie czytałam te słowa z kartki bez żadnego przygotowania - i nic. Drugi raz weszłam w to inaczej, z oddechem, ze skupieniem - kompletnie inne doświadczenie. To samo ciało, te same słowa.
@Slazowa I to jest chyba najuczciwsza obserwacja w tym wątku. "Te same słowa, inne doświadczenie w zależności od stanu ciała". Zapisałam to sobie. Przy runach mam dokładnie tak samo - galdr wypowiadany mechanicznie brzmi inaczej niż ten po kilku minutach koncentracji. Pytanie które mnie nęka: czy stan ciała zmienia jak słyszę te dźięki w środku, czy zmienia coś obiektywnego na zewnątrz? Tego nie wiem jak rozróżnić
@Damellaa tu powiem coś co może zaskoczyć - w wielu tradycjach błądzenie po omacku jest wpisane w ścieżkę i nie jest czymś do unikania. Ale no to jeszcze o map energetycznych bo odeszliśmy. Damellaa pytała o różnice między meridianami a nadis. Ta różnica jest głębsza niż się wydaje. Nadis w tantrze to kanały przepływu prany, jest ich tradycyjnie 72 tysiące ale trzy główne - ida, pingala i sushumna - to oś całego systemu. Meridiany chińskie organizują przepływ qi przez organy i odpowiadają za fizjologię. To są inne warstwy opisu. Jak mapa polityczna i geograficzna - obie prawdziwe, pokazują różne rzeczy.
Pustelnik, to co napisałeś o różnicy między meridianami a nadis - mogłbyś rozwinąć? 🙂 Bo ja w notatkach mam że nadi to subtelniejsza warstwa, ale nie do końca rozumiem co to oznacza w praktyce przy formułach dźwiękowych. czy galdr w ogóle ma sens rozpatrywać przez te kategorie, skoro to tradycja nordycka a nie wedyjska?
@Damellaa ojej, pytanie Damellaej jest świetne i ja też chcę wiedzieć! :)) Bo jak zaczynam łączyć różne systemy to mi się robi totalny miszmasz w głowie i nie wiem co z czego wynika, a co jest przypadkowym podobieństwem. czy w ogóle można te mapy nakładać na siebie?. odbieram to jako trochę lekceważące
@Damellaa damellaa - to jest na prawdę ważne rozróżnienie i dobrze że pytasz. Nadi w Jogasutray i pokrewnych tekstach to kanały przepływu prany, a ich mapa jest trójwymiarowa - nie płaskie linie na ciele jak w akupunkturze, ale coś bliższego siatce albo plecionej tkaninie. Sushumna, ida i pingala to trzy główne, ale tradycja mówi o 72 tysiącach mniejszych. Teraz co do galdr - tu wchodzi ciekawa kwestia. Nordyckie przekazy nie operują językiem "kanałów" wprost, ale opisują że dźwięk runy "wnika w kości", co jest uderzająco podobne do tego co mówi tantra o rezonansie kostnym. Czy to ta sama mapa pod inną nazwą? Nie wiem. Może opisują to samo zjawisko z dwóch różnych punktów obserwacji.
czytam od dłuższego czasu i mam takie moze naiwne pytanie - czy ktoś próbował jakieś z tych formuł zapisać albo porównac? znaczy czy istnieja jakies konkretne przykłady tych "szeptów" które działają na umysł słuchacza bo cały czas rozmawiacie o zasadzie działania a mnie ciekawi czy jest jakis konkretny przykład ktury można sprawdzic
@Juliusz64 konkretne przykłady sa, ale tu jest pewna trudność. Wiele z tych formuł było przekazywanych ustnie właśnie dlatego, żeby samo brzmienie a nie litery miały moc. Zapisana mantra to troche jak wydrukowana muzyka - wiesz co powinno brzmieć, ale zapis nie brzmi. Hinduska bija-mantra "aim" to jeden z prostszych przykładów - przypisana Saraswati, ma działać na zdolność percepcji. Ale samo przeczytanie tego słowa a usłyszenie go śpiewanego przez kogoś kto to praktykuje od lat - to zupełnie co innego.
No i tu jest sedno tej rozmowy moim zdaniem! Kiedyś byłam na spotkaniu z tybetańskim lamą i on śpiewał bardo thödol, dosłownie przewodnik przez stany pośmiertne, i ta sala była zupełnie inna po pół godzinie. Nie wiem jak inaczej to opisać - jakby powietrze zgęstniało. Część ludzi płakała, część miała dziwne sny tej nocy. Zapisany tekst który dostałam potem po polsku nie zrobił na mnie absolutnie niczego. To samo, a nie to samo.
To może głupie pytanie ale, czy to znaczy że te formuły można usłyszeć przez nagranie i tez działają? Bo jeśli chodzi o żywy głos to rozumiem, ale jakby wejść w youtube i puścić sobie jakieś mantry to jest to samo co u Czesławy na sali? Serio pytam bo widzę różne filmiki i nie wiem czy to ma sens czy to tylko dobra muzyka w tle
@Helenka_F O, to jest naprawdę niegłupie pytanie i sama się nad tym zastanawiałam! Myślę że nagranie to jak herbata z torebki zamiast prawdziwej ceremonii - coś zostaje, ale nie to samo. Kompresja mp3 ucina górne częstotliwości, głośnik odtwarza inaczej niż ciało żywego człowieka w tej samej przestrzeni. Ale zupełnie nic? Nie sądzę. Czasem wibracja jest wibracja nawet przez głośnik. Mam kryształy kwarcu które "odpowiadają" na pewne częstotliwości nawet z nagrania.
Kryształy które odpowiadają na nagranie to chyba jednak fizyka a nie magia - kwarcyt jest piezoelektryczny i faktycznie reaguje na dźwięk mechanicznie. To nie jest dowód na energetyczne szlaki, to jest podstawowa mineralogja 🙂 Nie złośliwie, po prostu warto rozróżniać co jest czym.
@Agatha.1 okej więc mam takie pytanie, może trochę z boku. Cały czas mówimy o tradycjach które mają tysiące lat. Ale czy ktoś próbował jakoś to stosować we współczesnych kontekstach? Nie jako ciekawostkę historyczną ale tak - żeby te szlaki czy formuły faktycznie zintegrować ze zwykłym życiem? Bo ja jak próbuję medytować z mantrami to nie bardzo wiem czy robie to dobrze i nie ma nikogo kto by to ocenił.
Novaria, to co opisujesz to jest zresztą jeden z głównych problemów z praktyką wyrwaną z tradycji. W systemach wedyjskich mantra zawsze była dawana przez nauczyciela konkretnej osobie - z uwzględnieniem jej natury, momentu życia, stanu zdrowia. to nie był gotowy przepis dla wszystkich. Kiedy bierzemy formułę z książki lub internetu i ją stosujemy, to troche jak branie leku bez dawkowania. Może zadziałać, może nie, może zadziałać inaczej niż oczekujemy. ciekawa jestem czy ktoś to widzi podobnie
@Malwinia malwinia ale to tworzy błędne koło - bez nauczyciela nie nauczysz się prawidłowo,a prawdziwi nauczyciele są albo niedostępni albo bardzo drodzy albo daleko. Większość ludzi uczy się sama i jakoś to idzie. Przy runach dokładnie tak samo - nie ma żadnej żyjącej ciągłości inicjacyjnej, jest rekonstrukcja z tekstów i własna praktyka. I mimo to coś z tego działa, przynajmniej dla mnie.
@Lidzia.2 wiesz Lidzia, to mnie bardzo ucieszyło co napisałas bo ja tez sie ucze sam i czasem mam pocucie ze robię to "nieprawdziwie" bez mistrza i tak dalej. ale z drugiej strony jak czytam te dyskusje to widzę ze chyba kazdy jakoś szuka po omacku i to jest moze w porządku? albo mam błędne wyobrażenie jak powinno to wyglądac
Poczekajcie chwilę. To że dwie tradycje używają metafory "wnikania w ciało" nie znaczy że opisują ten sam mechanizm. Języki poetyckie i religioznawcze bardzo często używają podobnych obrazów bo mamy jedno ciało i ograniczony zestaw metafor do opisu wewnętrznych stanów. To moze być zbieżność językowa a nie dowód na istnienie wspólnej siatki energetycznej.
@Niedziela51 no ale to samo można powiedzieć o każdym podobieństwie między tradycjami, prawda? :)) I wtedy każde porównanie religii staje się podejrzane bo "to może być tylko metafora". Skąd wiadomo gdzie jest granica między przypadkową zbieżnością a czymś realnym?
@Slazowa właśnie o to chodzi - nie wiadomo i nie udajmy że wiadomo. Mnie tu nie chodzi o to żeby zdyskredytować praktykę, tylko żeby nie budować na podobieństwach zbyt pewnych tez. Można pracować z galdr i z meridianami nie twierdząc że to dokładnie to samo.
@Niedziela51 mam może glupawe pytanie ale no to jeszcze o tych szeptów z tytułu - jak one sie maja do tych map energetycznych wogóle? bo mi sie wydawało ze szept to jest cichy glos a nie śpiew czy mantra na cale gardlo. czy te "szlaki" sa aktywowane tez przez szept czy tylko przez pelny glos?
@Bolo88 to wcale nie jest głupie, serio. W wielu tradycjach szept jest osobną kategorią - nie osłabioną wersją głosu, ale innym rodzajem przekazu. W słowiańskich zamawianiach szept był używany właśnie dlatego że miał docierać do konkretnego odbiorcy bez "rozpraszania" energii na cały pokój. To trochę jak różnica między listem otwartym a prywatnym.
@Jasnowidka60 O, Jasnowidka trafiła w coś bardzo ważnego! Pamiętam jak pani która uczyła mnie pierwszych zamawiań tłumaczyła że szept to jest "słowo skierowane jak igła" a krzyk to "wiadro wylane na podłogę". I wtedy zrozumiałam czemu babcie szeptały nad chorymi a nie śpiewały. Ta precyzja kierunkowania była celowa, nie kwestia skromności czy strachu żeby ktoś nie usłyszał.
to znaczy że te babcine szeptania nad chorym dzieckiem to była taka celowana magia? bo moja babcia też tak robiła, coś szeptała nad głową i robiła jakieś ruchy rękami, i zawsze myślałam że to tylko taki zwyczaj, nie że to ma jakiś głębszy sens...
@Helenka_F bardzo prawdopodobne ze tak. W Polsce przetrwało sporo praktyk zamawiań właśnie w formie rodzinnych przekazów "bo tak babcia robiła" - bez świadomości że to stary system. Masz moze pamięć co konkretnie mówiła albo jakie były te ruchy rąk?? To mogłoby dużo powiedzieć o tradycji z której pochodziła.
@Damellaa oj nie pamiętam słów, byłam za mała. Pamiętam że zawsze robiła coś nad czołem i nad brzuchem, i że kończyła takim wydmuchnięciem powietrza. I zawsze szeptała po kilka razy, jakby powtarzała.
matko, to wydmuchnięcie na końcu to jest klasyczny element zamawiań - "wyprowadzenie" słowa albo "pieczętowanie". 😉 Spotykam to w różnych opisach polskich zamawiań. Czoło i brzuch to dwa główne obszary pracy w tej tradycji - głowa i środek ciała. Zupełnie niezależnie od wedyjskiego podziału na czakry, prawda? A jednak podobne obszary.
@Czeslawa08 to wydmuchnięcie o którym pisze Czeslawa to mnie zastanawia od jakiegoś czasu. w runach nordyckich też jest coś podobnego - po wyrzeźbieniu formuły albo po odczytaniu runicznego galdr czasem zaleca się dosłownie "tchnąć" w obiekt albo w kierunku osoby. mam to zapisane w kilku źródłach jako osobny krok, nie dodatek. więc może to wydmuchnięcie babci Helenki to nie był koniec zamawiania, tylko pieczętowanie przez tchnięcie własnej siły?
Hej, rozumiem że to wzruszające i fajne odkrywać rodzinne tradycje, ale chcę powiedzieć jedną rzecz. To ze babcia pracowała przy głowie i brzuchu mogło wynikać z tego że to są obszary gdzie chore dzieci najczęściej mają objawy - gorączka idzie do głowy, bóle brzucha to klasyka. To morze być obserwacja medyczna a nie mapa energetyczna. Nie twierdzę ze babcia nie miała racji, tylko ze przyczyna może być inna.
@Agatha.1 agatha,ale czy to naprawdę musi byc albo/albo? Może obserwacja medyczna i mapa energetyczna to są dwa opisy tego samego? Te systemy powstawały zanim ktokolwiek odzdielił "medycynę" od "magii", więc może w ogule to rozróżnienie jest anachroniczne przy badaniu tych praktyk.
Jeszcze raz o pytania o te szlaki i formuły - mnie ciekawi coś innego. Czy te mapy energetyczne mają jakieś "punkty węzłowe", gdzie formuła działa mocniej? Bo w akupunkturze są konkretne punkty, w czakrach konkretne centra - a czy przy zamawianiach też były takie szczególne miejsca na ciele gdzie szept miał trafiać?
@Novaria novaria - tak, i to jest dobry trop. W tradycjach słowiańskich mówi się o "mieściech mocnych" - miejscach na ciele gdzie słowo ma szczególną siłę wejścia. Najczęściej wymieniane: ciemię, zagłębienie pod krtanią, splot słoneczny i okolica kości krzyżowej. Co ciekawe, pokrywa się to częściowo z punktami akupunkturowymi i z głównymi czakrami, ale w słowiańskiej nomenklaturze te miejsca mają inne nazwy i inne funkcje. To nie jest prosty przekład jednego systemu na drugi. ciekaw jestem czy ktoś to widzi podobnie
Pustelnik, skąd masz informacje o tych "mieściech mocnych"? Bo szukałam materiałów o słowiańskich zamawianiach i jest ich naprawdę mało, i ciężko ocenić co jest rekonstrukcją a co autentyczną tradycją. Masz jakieś konkretne źródła które polecasz?
@Lidzia.2 luda Michajłowa zebrała materiał z terenu wschodniej Słowiańszczyzny, jest też Moszyński - Kultura Ludowa Słowian - tam są opisy praktyk choć nie zawsze z interpretacją. Z polskich zbiorów etnograficznych Kolberg, choć trzeba przebijać się przez dziewiętnastowieczny filtr. Warto też szukać w lokalnych archiwach etnograficznych - tam czasem trafiają się zapisy terenowe których nikt jeszcze porządnie nie opracował. być może przesadzam
@Pustelnik wow Pustelnik dzięki za te źródła! wlasnie szukałem czegos konkretnego bo z internetu to człowiek dostaje albo bardzo powierzchowne rzeczy albo takie ktore wyglądają jakby ktos wymyślił w zeszłym tygodniu i dał starosłowiański klimat dla urody 🙂 te akademickie źródła to zdecydowanie inna jakość nawet jeśli trudniej sie czyta
@Pustelnik dobra wiec wracam do swojego glupiego pytania z wczesniej bo dalej nie rozumiem 🙂 te szlaki energetyczne z tytulu tematu - one przebiegaja przez te "miejsca mocne" o ktorych pisal Pustelnik?? tzn szept trafia w punkt a potem idzie jakims kanalem? czy to bardziej ze trafisz w punkt i tam sie dzieje wszystko, bez dalszego transportu?
@Bolo88 to jest naprawdę dobre pytanie i odpowiedź nie jest jednoznaczna nawet w obrębie jednej tradycji. W materiałach które znam mówi się raczej o tym że słowo "wchodzi" przez miejsce mocne i dalej działa już w środku, ale niema czegoś co wyglądałoby jak mapa dróg po których się przemieszcza. To znaczy, niema słowiańskiego odpowiednika meridianów z narysowanymi ścieżkami. Są punkty wejścia i jest efekt, a to co jest pomiędzy jest nieodpisane albo opisane bardzo metaforycznie. Jedne teksty mówią że słowo "rozchodzi się jak woda", inne że "zapada jak ziarno". Więc trudno mi ocenić czy to transport czy zanurzenie.
O właśnie! Mnie to bardzo do czegoś odsyła - w afirmacjach też się mówi o "wdmuchiwaniu intencji" w słowo zanim je wypowiesz, ale nie wiedziałam że to może mieć takie stare korzenie. Czy to znaczy że te wszystkie techniki afirmacyjne z samymi głębokie oddechem przed wypowiedzeniem słów to jest echo tych starszych praktyk? Albo przypadek?
@Klarysa81 ej, ale tu uważajmy bo to jest bardzo odległa analogia. 🙂 Afirmacje to system z XX wieku, wymyślony przez konkretnych ludzi w konkretnym kontekście psychologicznym. to że też używają oddechu nie znaczy że to echo słowiańskich zamawiań. Oddech jest po prostu podstawową techniką regulacji uwagi i to wystarcza żeby tłumaczyć podobieństwo. głupio by bylo gdybym sie myliła
@Niedziela51 no dobra, masz rację że to może być zbieg okoliczności, ale przecież ci twórcy afirmacji też skądś czerpali, nie wymyślili wszystkiego od zera. czy nie jest możliwe że część ich inspiracji szła z tych starszych systemów, nawet jeśli pośrednio?
ojejku, to jest ciekawy spór i myślę że obie macie trochę racji. 🙂 Pani która mnie uczyła mówiła że tchnięcie ma dwa znaczenia jednocześnie - jedno fizyczne, że dosłownie przenosisz ciepło i wilgoć na chorego (co jest zresztą zbliżone do tego co robią uzdrowiciele dotykowi), i drugie, że "zamykasz bramę" żeby słowo nie uciekło zanim zrobi swoje. Dlatego robi się to na końcu, nigdy na początku. To wydaje mi się dość precyzyjnym systemem, niekoniecznie tym samym co oddech przed afirmacją.
aha, ta metafora z ziarnem bardzo mi pasuje do tego co czytałam o bija-mantrach w tradycji tantrycznej. bija to dosłownie "nasiono" i idea jest taka że mantra zasiewa coś co potem samo wyrasta według własnej logiki. może to jest podobny model - nie droga którą cos idzie, ale punkt startu z którego cos wyrasta? to by tłumaczyło czemu nie ma mapy szlaków, tylko mapa punktów
@Novaria to jest ładna metafora ale zwróć uwagę ze teraz porównujesz słowiańskie zamawiania z tantryzmem przez analogię poetycką "ziarno". to troche tak jakby powiedziec że tradycje muszą być spokrewnione bo obie mają metaforę wody albo ognia. te metafory są tak podstawowe ze znaczą za mało.
@Agatha.1 nie twierdzę że są spokrewnione, powiedziałam że może mają podobny model strukturalny. to jest różnica, nie? można opisywać rzeczywistość podobnymi modelami niezależnie się dochodząc do tego.
zagadam do Pustelnika w związku z tymi źródłami - czy Moszyński albo Luda Michajłowa piszą coś konkretnego o tym jak zamawiający wiedzieli w który punkt uderzać przy konkretnej chorobie? tzn czy był jakiś klucz: choroba X - punkt Y, czy raczej to była wiedza przekazywana ustnie i niepisana? bo jeśli to drugie to mamy problem z odtworzeniem bo możemy mieć punkty ale nie wiedzieć które do czego. głupio by bylo gdybym się mylił