Ostatnio duzo mysle o tym, ze może samo rozumowanie o wierze, rozkładanie jej na czynniki pierwsze, jest jakimś etapem na ścieżce. Nie wiem jak wy, ale ja miałam taki moment kiedy wszystko co wiedziałam o rytuałach i o duchowości zaczęło mi się sypać. Nie dlatego ze przestałam wierzyć, ale dlatego ze zaczęłam to za bardzo analizować. I paradoksalnie po jakimś czasie coś wróciło, ale zupełnie inne. Zastanawiam się czy to jest jakis mechanizm znany w innych tradycjach, takie świadome burzenie struktury żeby zbuddować coś głębszego. Bo mam wrażenie że np. w sufizmie jest o tym mowa, ale nie znam się na tym na tyle żeby powiedzieć coś konkretnego. Czy ktos przez coś takiego przechodził?
To co opisujesz ma swoją nazwę w tradycji mistycznej. W wielu systemach, od sufickiej drogi fana przez buddyjski koan po mroczną noc duszy u Jana od Krzyża, właśnie ta dezintegracja jest uznawana za konieczną. Nie jest błędem na ścieżce, jest samą ścieżką. Stare struktury muszą się rozpaść żeby coś nowego mogło zaistnieć. Ale tu jest jedno ważne pytanie, bo nie wszystkie rozpady są konstruktywne. Jak odróżnić, że to jest ten potrzebny etap, a nie po prostu zagubienie albo kryzys bez kierunku?
No właśnie, fana w sufizmie to jest ekstaza unicestwienia jaźni, tam chodzi o zupełne rozpuszczenie ego w bóstwie. Ale to nie jest to samo co zwykłe "nie wiem już w co wierzyć". Różnica jest zasadnicza. Choć przyznam, ze to rozróżnienie nie zawsze jest takie oczywiste w praktyce. w każdym razie tak mi to wygląda
@Dziedzilia tylko że jeśli kazdy kryzys wiary mozna sobie wytłumaczyć jako "konieczny etap mistyczny", to jak w ogóle sprawdzić czy się nie kręci w kółko? Mówię serio, bo sama miałam coś podobnego do tego co Dziedzilia opisuje i do tej pory nie mam pewności czy to był jakis przełom czy po prostu trudny czas po którym wróciłam do tego co było. Efekty były podobne, wiec jak to mierzyć?
@Kolowa97 to jest jedno z fundamentalnych pytań w religioznawstwie porównawczym, szczerze mówiąc. Kryterium rozróżnienia miedzy kryzysem konstruktywwnym a destruktywnym różne tradycje definiują inaczej. W klasycznej mistyce chrześcijańskiej trzeciorzędne kryterium to tzw. owoce - czy po przejściu przez ciemność człowiek staje się bardziej skupiony, spokojniejszy, bardziej zdolny do miłości. W tradycjach tantrycznych jest nacisk na zachowanie linii przekazu i mistrza, ktury potwierdza etap. Samotny rozpad bez kierunku to poprostu rozpad. ale Kolowa97 ma rację, ze nie ma tu prostego miernika i każda tradycja po swojemu to obudowuje, co utrudnia porównanie
a co z ruchem ciała w tym wszystkim? Bo temat sugeruje coś o energii i ciele, a rozmawiacie głównie o kryzysie poznawczym. Mnie zastanawia czy ta dezintegracja struktury wiary może sie dziać przez ciało a nie tylko przez głowę. W niektórych tradycjach szamanskich czy w pewnych nurtach jogi jest wlasnie o tym mowa, ze struktury trzymamy w ciele i to tam sie rozbijają
@Znachorz dokładnie o to mi tez chodziło, chociaż nie umiałam tego tak sformułować. U mnie ten moment o którym pisałam był połączony z fizycznym odczuciem, takim jakby rozluźnieniem w klatce piersiowej albo w barkach. Bóg raczy wiedzieć czy to zbieżność ale to nie było tylko w głowie.
Ej to co piszesz o tym fizycznym odczuciu to super ciekawe, bo ja też miałam coś takiego podczas medytacji na czakrę sercową. 🙂 Takie puknięcie albo uwolnienie w klatce i potem przez kilka dni wszystko było... inne? Ciężko mi ocenić jak to opisać. Czy to moze byc to samo zjawisko tylko inaczej nazwane w różnych tradycjach?
@Dziedzilia właśnie to mnie zastanawia w tym temacie, że rozmawiamy o "rozbieraniu wiary" jakby to była technika którą można stosować. ale to co opisuje Dziedzilia brzmi bardziej jak cos co przydarza sie samo, nie jak decyzja. Czy można to świadomie zainicjować czy to zawsze przychodzi z zewnątrz?
Ciało jako nośnik blokad i transformacji to bardzo stary wątek. W tantrze, w taoistycznych praktykach qi gong, w systemach takich jak kriya joga czy nawet w niektórych gnostyckich rytuałach oczyszczających ciało jest traktowane jako mapa stanu ducha. Konkretne miejsca napięcia odpowiadają konkretnym blokiętom mentalnym albo strukturom, które nie zostały jeszcze przepracowane. Ale żeby nie wpaść w uproszczenie - to nie znaczy że każde napięcie w barkach to "zablokowana czakra". To symbolika, nie anatomia.
@Cykoria60 a jednak jak się poczyta np. o metodach bioenergetycznych, Wilhelm Reich, Lowen i tamta szkoła, to oni twierdzili że to jest dosłownie w tkance mięśniowej, nie tylko symbolicznie. I mieli na to całą teorię pancerza charakterologicznego. To już nie jest symbolika tylko coś bardziej konkretnego. Jak to połączyć z tradycjami mistycznymi?
ooo, reich i Lowen to interesujący przypaedk bo zaczęli od psychoanalizy a skończyli na czymś co bardzo przypomina ciałocentryczne systemy wschodnie, tyle ze w innym języku. Trudno mi ocenić czy to "połączenie" jest w ogule potrzebne, może to niezależne odkrycie podobnego zjawiska. Choć trzeba powiedzieć jasno, ze Reich nie jest autorytetem naukowym w klasycznym sensie, jego późne prace były mocno kontrowersyjne. Więc jesli ktoś cytuje go jako dowód, to trzeba to zaznaczyć.
No ale właśnie to jest piękne w tym temacie! Że coś do czego mistycy dochodzili przez setki lat praktyki, ktoś inny próbował opisać językiem nauki i wychodziło na to samo. Runo Isa w tradycji nordyckiej jest właśnie o tym, o zastygnięciu, o konieczności zatrzymania żeby coś pękło i ruszyło dalej. taka dezintegracja struktury to jest Isa przed Dagaz. Przepraszam, wiem że nie wszyscy znają runy, ale to jest ta myśl
@Monisia_M o runy to mnie zawsze trochę gubisz bo nigdy nie wiem czy takie interpretacje są z jakiejś konkretnej szkoły czy autorskie. 🙂 Skad masz tę interpretacje Isy jako dezintegracji? Bo ja czytałam różnie o tej runie. to nie jest uczciwa polemika
@Arkana głównie z Edred Thorsson i troche z Blum, chodź wiem ze Blum jest kontrowersyjny. Ale sama też tak to czuję po kilku latach pracy z runami, więc nie jest to tylko książkowe. Isa to zatrzymanie i lód, a każde pęknięcie lodu jest właśnie taką dezintegracją przed nowym
ciekawe czy ta dezintegracja zawsze musi biec przez jakis system albo tradycję. bo ja nie mam żadnego nauczyciela ani szkoły i też miałem coś takiego, poprostu w pewnym momencie wszystko co myślałem o duchowości przestało działać i musiałem zacząć od zera. to sie liczy czy bez systemu to nie jest to samo
No to wlasnie jest pytanie otwarte. Większość tradycji mówi że bez mistrza albo linii przekazu takie doświadczenia są po prostu niekierowane i przez to ryzykowne. Ale z drugiej strony były osoby ktore doszły do czegoś głębokiego bez żadnej formalnej linii. Ramana Maharishi na przykład, albo Eckhart Tolle jeśli ktoś go uznaje za wiarygodnego. Więc nie powiedziałbym że system jest warunkiem koniecznym. zaczynasz mi wmawiać cos, czego nie ma w moim poście
hm ale Tolle to trochę inny kaliber niż Ramana, nie? jeden to indyjski święty z całą tradycją wedyjską w tle a drugi to... samouk który napisał bestseller. nie mówię że to złe ale to chyba nie to samo. daleko mi do pewności
To rozróżnienie jest fundamentalne i wiele tradycji to podkreśla. Są ścieżki gdzie dezintegracja jest wywoływana celowo, inicjacje z deprywacją snu, koany zen ktore mają "wysadzić" umysł, rytuały przejścia przez symboliczną śmierć. Ale są też takie gdzie mówi się że prawdziwe przełomy nie przychodzą na zamówienie. Problem ze świadomym wywoływaniem tego jest taki, że ego ktore chce przeżyć dezintegrację, nadal jest tym ego ktore steruje procesem. To trochę jak próba zaskoczenia samego siebie.
o matko dobrze powiedziane, wlasnie to, ze to ego chce przezyć dezyntegracje:) bo ja to miałam, bardzo chciałam jakiegos przelomu i medytowałam i robiłam afirmacje i co? nic. a potem jak przestałam sie starać to nagle cos puściło. morze właśnie o to chodzi ze jak sie za bardzo pchasz to zamykasz drzwi
@Wikusia66 no to moze konkretnie, bo pytam serio: ktoś miał moment w którym jakiś ruch fizyczny, cokolwiek, taniec, joga, bieganie, cos dosłownie ruszyło tą dezintegrację o której rozmawiamy? nie metaforycznie tylko dosłownie czuł że w ciele sie coś rozpada i potem wiara albo system myslenia byl inny?
to jest chyba jeden z tych paradoksów ktore są w prawie każdej tradycji, ze szukasz cezgos i to szukanie jest przeszkodą. w zen to się wprost mówi. ale no to jeszcze o ciała bo to mnie nadal ciekawi, czy ktoś miał konkretne doswiadczenie kiedy ruch fizyczny, taniec, cokolwiek, wywoływał coś co mozna by nazwać właśnie tym "puszczeniem struktur" o którym mówimy?
no ja może nie dokładnie tak ale miałam kiedyś zajęcia z takiego kontaktowego improwizowanego tańca i w pewnym momencie po prostu zaczęłam płakać bez powodu. nie wiedziałam co mnie tknęło, żadnych myśli, żadnego konkretnego wspomnienia, tylko z ciała wyszło. i faktycznie przez następne tygodnie byłam inaczej nastawiona do kilku rzeczy które wcześniej trzymałam bardzo kurczowo jeśli chodzi o swoje przekonania. nie wiadomo czy to jest to samo co dezintegracja wiary, ale coś w tym ruszył ruch
hm ale taniec improwizowany to jednak coś innego niż celowa praca z ciałem w kontekście duchowym. 🙂 pytam bo mi jest tu ważne rozróżnienie, czy to był efekt uboczny ruchu, czy ktoś ci powiedział że tak ma być? bo jak jedno to jedno, jak drugie to drugie i nie wiem czy można to tak samo traktować
@Kolowa97 nikt mi nic nie mówił, to nie była żadna ceremonia ani nic takiego. po prostu taniec, ale właśnie dlatego to było dla mnie ciekawe, że nikt tego nie zapowiadał a i tak coś się stało. może właśnie dlatego że nie byłam ustawiona na przeżycie?
a ja miałam coś podobneg o na warsztatach biodanzy ze cztery lata temu. biodanza to nie jest ezoteryka per se ale tam jest właśnie to, ze ruch ma otworzyc co jest zamknięte. i u mnie tak bylo, aczkolwiek nie powiedziałabym że to była dezintegracja wiary, bardziej jak duze posprzatanie 🙂 ale po tym warsztatcie przestałam sie trzymać kilku przekonan ktore miałam od lat i ani sie nie obejrzałam kiedy to odeszło
okej ale mam tu trochę inny kąt - czy dezintegracja przez ciało jest w ogóle czymś czego sie można spodziewać, czy raczej jak nie wiesz ze to sie może stać to jest bardziej autentyczne? Bo jakby ktoś mi powiedział idź na taniec i ci się rozpadnie stary system wierzeń to bym sie śmiał. a jednak te wasze przykłady brzmią jakby właśnie tak działało
to jest stare pytanie o intencję versus otwartość. w qi gong jest takie powiedzenie że yi (intencja) prowadzi qi,ale zbyt mocna intencja blokuje qi. to samo zjawisko, chcesz za bardzo to przeszkadzasz. ale to nie znaczy że trzeba nic nie robić, chodzi raczej o jakość uwagi. przychodzisz z otwartością a nie z celem. te wasze przykłady z tańcem pasują właśnie do tego, ktoś przyszedł bez nastawienia na duchowe przeżycie i właśnie dlatego się coś otworzyło
@Cykoria60 chcę tu wrzucić małe ale. te przykłady z tańcem i płakaniem to mogą być po prostu reakcje emocjonalne na pracę z ciałem, zupelnie bez wymiaru duchowego. fizjologia też potrafi tłumaczyć dlaczego głęboki ruch, zwłaszcza w górnej części tułowia i klatce, moze wyzwalać reakcje emocjonalne. Cykoria wrzuca qi gong, Aether opowiada o tańcu kontaktowym, i nagle wszyscy to interpretują jako dezintegrację struktury wiary. to duży skok, nie?
@Ostrze66 ale czy te dwie interpretacje sie wykluczają? fizjologia wyjaśnia mechanizm a to nie oznacza że to nie ma żadnego wymiaru poza czysto biologicznym. to trochę jak mówić że zakochanie to tylko oksytocyna więc żadna miłość nie istnieje. mechanizm i znaczenie mogą istnieć jednocześnie
to uczciwy argument,Dziedzilio, nie będę polemizować. ale mam pytanie praktyczne bo tu tego nie ma jak rozpoznajesz po fakcie że to była dezintegracja struktury wiary, a nie poprostu wzruszenie albo kryzys emocjonalny?? co zostaje? co jest inne?
aha, dla mnie kryterium było to że pewne przekonania które wcześniej działały jak ramy, jak coś co trzymało razem obraz świata, przestały być oczywiste. nie zniknęły od razu, ale straciły tę twardość. nie czułam bólu kiedy je podważałam, tylko takie coś jakby... przestrzeń. to trudno opisać językiem ale to nie było to samo co zwykłe wzruszenie które mija
hmm ale to co opisujesz mogłoby też opisać po prostu terapię psychologiczną? nie mówię złośliwie, serio pytam bo moja siostra ma terapię od roku i dokładnie tak mówi, ze pewne przekonania straciły twardość. bóg raczy wiedzieć czy to jest to samo zjawisko czy zupelnie inne
@Kornelia może i podobny efekt ale nie ta sama droga? w terapii pracujesz z narracją, ze słowami, z historią. a tu mówmy o czymś co wchodzi przez ciało, przez ruch, bez narracji w ogóle. i potem efekt może byc podobny ale mnie wydaje się że to co przychodzi przez ciało sięga głębiej albo inaczej niż to przez słowa. choć nie jestem pewna czy to prawda, tak mi sie wydaje