ojejku, chciałam otworzyć temat bo ostatnio nie mogłam znaleźć tu nic na ten temat a to dość specyficzna dziedzina. Chodzi mi o rytuały uwięzienia - czyli takie praktyki gdzie zamiast przepędzać ducha czy demona, zamykasz go w jakimś pojemniku, kamieniu, słoiku, skrzyżowaniu itp. W różnych tradycjach to wygląda inaczej ale zasada podobna - tworzysz coś w rodzaju pułapki. Zna ktos konkretne metody? Mnie najbardziej interesuje to od strony tradycji słowiańskich i moze troche voodoo, ale chętnie doczytuję ten wątek też o innych. I drugie pytanie - czy naturalne minerały mogą działać jak takie magazyny energii, gdzie złe rzeczy same wpadają i zostają?
Temat jak najbardziej na miejscu. W tradyycjach afrykańskich, szczególnie w voodoo haitańskim, takie pojemniki to tzw. botellas lub govi - specjalne naczynia gdzie zamknięty jest lwa, czyli duch. Ale to nie zawsze jest "uwięzienie" w sensie karania - czasem to zaproszenie i dom dla ducha który zgadza sie współpacować. Kluczowa różnica miedzy uwięzieniem złośliwego bytu a stworzeniem mu siedziby. W kontekście złych duchów - techniki z grimuarów europejskich mówią raczej o zapieczętowaniu: demona wzywasz, zmuszasz do posłuszeństwa i wpisujesz do przedmiotu jego imię i charakter. Czy to samo co naturalne minerały to już inna kwestia i trochę mnie twoje drugie pytanie zastanawia. Co masz na myśli mówiąc ze "same wpadają"?
@Iwonka96 wlasnie tym różnica między "współpracą" a "uwięzieniem" jest dla mnie kluczowa i chcę to rozgryźć. Bo jak czytam o różnych tradycjach to widzę że te granice są płynne. Pytanie o minerały to mam na myśli obsydian, czarny turmalin, piryt - kamienie ktore w litoterapii opisuje sie jako pochłaniające negatywną energię. Zastanawia mnie czy to jest tylko metafora energetyczna czy faktycznie może działać jak "pułapka" na byt ktory niesie tę energię ze sobą. Czy kamień przyciąga samą energię czy też coś co ją emanuje
@Jadeitka obsydian to co do mnie to jest chyba jeden z najsilniejszych kamieni ochronnych, znam to głównie od strony litoterapii. Ale nigdy nie słyszałam żeby ktoś mówił że złapał w nim konkretnego ducha. Raczej mówi sie że odbija albo pochłania negatywne energie ale to brzmi inaczej niż zamknąć w nim złośliwy byt. Ciekawi mnie czy te dwie rzeczy to faktycznie coś innego albo ten sam mechanizm opisany różnie
@Mistralia80 no właśnie ten temat jest troche dziwny dla mnie, bo skąd w ogóle wiadomo że duch JEST w pułapce i tam zostaje? Rozumiem że to kwestia wiary ale czy są jakieś sygnały, objawy, coś co możnaby obserwować? Pytam szczerze, nie zeby podważać, po prostu nie ogarniam jak to weryfikować
@Mistralia80 wróćmy do kamieni bo to ciekawy wątek. Obsydian, czarny turmalin czy piryt pochłaniają energię to prawda ale to nie jest to samo co więzienie bytu. Energia to nie byt - możesz pochłonąć negatywne emocje, ślad energetyczny po kimś złośliwym, remnant po aktywności duchowej. Ale żywy, aktywny byt to inna sprawa. Kaień który miałby uwięzić aktywnego ducha musiałby byc aktywowany rytuałem, nie sam z siebie tego nie zrobi. Przynajmniej tak to rozumiem po latach pracy z kamieniami
@Iwonka96 O, to jest ważne rozróżnienie! 😛 Czyli kamień może być naturalnym "magazynem" energii resztkowej, ale żeby działać jako pułapka na aktywny byt musisz go celowo przygotować. A jak wygląda takie aktywowanie? Czy to jest rytuał jednorazowy czy trzeba go odnawiać?
Mam notatki na ten temat bo jakiś czas temu zbierałam info o różnych systemach. Żeby nie było - nie jestem przekonana że każda metoda działa tak jak opisują, ale porównuję. W sumeryjskiej tradycji były gliniane figurki z napisanym imieniem demona zakopywane pod progiem, co miało zamknąć mu wstęp do domu. W Europie środkowej był zwyczaj zakopywania butelek z różnymi składnikami pod progiem lub w rogu domu - tzw. witch bottles - ale tam chodziło o odwrócenie uroku, nie o uwięzienie bytu. To ważna różnica. Słowiańskie przykłady znam gorzej, więc jeśli ktoś ma konkretne źródła to chętnie.
@Bernadetka00 hmm, z tym uwięzieniem to troche nie rozumiem. Jeśli zamkniesz demona czy ducha w kamieniu albo słoiku, to co potem?? Trzymasz to w domu? zakopujesz? Bo jeśli trzymasz to chyba jest gorzej niż przepędzić, masz problem ciągle przy sobie. I skad wiadomo ze cos wpadło do tej pułapki a nie np. jest tuż obok i śmieje sie z całego zabawy
@Pereplut.pl dokładnie to pytanie też mam. W tradycji grimuarowej takie zapieczętowanie ma konkretny protokół - po uwięzieniu demona pojemnik zakopujesz daleko od domu, najlepiej na rozstajach dróg, w ziemi, rzucasz w wodę itp. Rozstaje dróg to ważny element w bardzo wielu tradycjach jako miejsca przejścia ale też jako "pomiędzy" które dezorientuje duchy. Gorzej że większość opisów kończy się na zakopaniu i nie ma nic o tym co dzieje się dalej. Czy to na zawsze? czy byt może się wydostać? Tego nie znalazłam.
Rzstaje dróg to archetypiczny symbol granicy miedzy światami. W astrologii mamy to zapisane w symbolice Hekate właśnie przy rozstajach. Ale idąc za twoim tropem Bernadetko - w taoizmie są praktyki fu lu shou gdzie talizmany mogą uwięzić określoną klase duchów. Taoist exorcism to bardzo rozbudowany system z konkretną klasyfikacją bytów i metodami dla każdej klasy. Kapłan pisze taizman z imieniem i klasą demona, aktywuje go rytuałem i wrzuca do specjalnego naczynia ktore jest pieczętowane. to ma bardziej zinstytucjonalizowaną formę niż europejskie grimuary.
Czytam i zastanawiam sie czy nie ma tu jakiegos zwiazku z liczbami. w wielu tradycjach pieczetowania uzywa sie konkretnych liczb - 3,7, 9 - i czy to przypadek ze te same liczby sa sacrum w tych samych kulturach ktore maja te rytualy. Jakby liczby byly czescia "zamka". Moze to naiwne ale wydaje mi sie ze forma rytualu jest tak samo wazna jak intencja
Ktoś wspomniał o rozstajach i talizmanach. Chcę dodać że w tradycji słowiańskiej jest pojęcie "zawiązania" złego - nie zawsze wiązało sie to z fizycznym pojemnikiem. Czasem używano węzłów na sznurku gdzie kazdy węzeł "wiązał" określoną cechę lub moc demona. To jest bliskie magii węzłów Skandynawów ale też ma echo w arabskiej sihir. Czy ktoś wie coś wiecej o tej słowiańskiej wersji? Mam tylko urywki z Moszyńskiego i to za mało.
Magię węzłów trochę znam! W tradycji szkockiej i nordyckiej węzły na sznurku to bardzo konkretna technika, ale tam częściej wiązano wiatr albo chorobę niz demona. Ciekawe zestawienie ze słowiańskim. Przyznam że o słowiańskim wiązaniu demonów nie czytałam - masz jakiś konkretny opis Jadeitko czy to rekonstrukcja na bazie fragmentów?? Bo to robi różnicę.
@Sagea05 to raczej fragmenty i analogie niż jeden spójny opis. Moszyński w "Kulturze Ludowej Słowian" ma kilka wzmianek o zawiązywaniu chorób i złych mocy ale to nie jest systematyczny opis rytuału uwięzienia. bardziej puzzle. Dlatego pytam czy ktoś ma więcej - moze z innych źródeł folklorystycznych albo z praktyki rodzimowierczej.
Ojej, czytam to i robi mi sie trochę nieswojo. Mam pytanie moze głupie, ale jeśli taki kamień czy słoik stoi sobie gdzieś przez lata i coś w nim siedzi, to czy ta rzecz moze wpływać na otoczenie nawet zamknięta? Pytam bo miałam kiedyś w domu taki czarny kamień po babci i było z nim jakoś dziwnie. może przesadzam ale klimat sie zmieniał kiedy byłam w tym pokoju gdzie stał.
@Wiedunia71 to brzmi jak teza, ze kamień "coś" ma. Ale czy na pewno to nie było sugestia albo atmosfera pokoju po babci w ogóle? Stare rzeczy po bliskich mają własny ładunek emocjonalny. Nie mówię że nic tam nie było, ale warto się zastanowić. Skąd wiedziałaś że to kamień a nie cały pokój?
Właśnie Pereplut dotknął czegoś ważnego i mnie to trochę uspokaja w tej dyskusji bo idzie w różnych kierunkach naraz. Kamień po babci morze być naładowany jej energią, energią jej życia, emocji, intencji - to nie musi być żaden uwięziony byt. W litoterapii i bioenergetyce to się nazywa pamięć kamienia albo imprinting. To zupełnie inna kategoria niż pułapka na demona. Warto te rzeczy rozdzielać żeby nie nakręcać się niepotrzebnie.
Dziękuję wszystkim za tą rozmowe bo duzo mi wyjaśnia. Pytanie leci do ogólnej dyskusji, trochę z innej strony. Czy w przypadku takich rytuałów uwięzienia jest jakies ryzyko dla osoby która to robi?? Czytałem gdzieś ze próba zamknięcia bytu bez odpowiedniego przygotowania morze odwrócić sie przeciwko rytuaiście. Czy to jest realny temat w tych tradycjach czy przestroga dla amatorów zeby nie próbowali?
@Aleksy.x tak, to jest stały motyw we wszystkich tradycjach które zebrałam. W grimuarach europejskich jest bardzo dużo o tym że egzorcysta albo mag musi mieć "czysty stan" przed rytuałem, odpowiednie imiona i formuły, właściwy czas, precyzyjny krąg ochronny. Każde odchylenie grozi tym że byt wymknie się z kontroli. Nie wiadomo czy to realna groźba duchowa czy psychologiczna - ale z czysto praktycznego punktu widzenia ktoś kto przeprowadza taki rytuał bez przygotowania i nagle sam siebie przeraży może mieć problem. Efekt nocebo jest realny nawet bez bytów.
właśnie pomyślałam o tym co napisał Aleksy i ten wątek ryzyka jest chyba najważniejszy w tej całej dyskusji. bo OK,mamy tradycje, mamy kamienie, mamy węzły i słoiki, ale czy ktokolwiek tu mówi z własnego doświadczenia? czy to wszystko jest teoria z książek i forów, czy ktoś naprawdę próbował coś takiego zrobić i wie co się dzieje po?
Zastanawiam sie czy cały ten system - pułapki, zapieczętowania, uwięzienia - nie wynika z ludzkiej potrzeby kontroli nad tym co niezrozumiałe. Przepędzasz ducha i odchodzi, ale nie wiesz dokąd i czy wróci. Jak go zamkniesz to masz złudzenie że panjesz nad sytuacją. Może to właśnie dlatego te praktyki są w tylu kulturach? Nie twierdzę że nie działają, pytam czy ktoś nad tym myślał od tej strony. nie mam na to twardych źródeł
to jest dobre pytanie i mam w notatkach kilka relacji z grimuarów gdzie rzeczy poszły nie tak. w Lemegeton jest cały protokół awaryjny na wypadek gdy duch "przebije" krąg albo odmówi wejścia do naczynia. i co ciekawe, w tych przypadkach tekst mówi wprost że wina leży po stronie operatora, nie ducha. błąd w formule, niedokładny krąg, zły czas. to jest przemyślany system z wbudowanymi zabezpieczeniami, nie jakis naiwny "złap demona do butelki".
ale chwila, Bernadetko, bo to brzmi jakby grimuar mówił "jeśli ci nie wyszło to twoja wina" - co jest genialnym zabezpieczeniem dla samego systemu przed krytyką. cokolwiek sie stanie złego, operator jest winny. a jak sie uda to system jest skuteczny. klasyczny układ bez możliwości falsyfikacji, nie?
@Pereplut.pl no i tu masz rację, to jest słaby punkt. ale ja nie oceniam czy system jest prawdziwy w sensie empirycznym, tylko dokumentuję co tradycja mówi o sobie. a tradycja mówi: masz konkretne procedury, masz co zrobić jak coś pójdzie źle, masz hierarchię bytów z którymi możesz negocjować. to jest wewnętrznie spójna logika.
ale wróćmy do liczb bo to mnie nadal siedzi w glowie. 🙂 wspomniałem wczesniej o 3, 7, 9 i nikt za bardzo nie pociągnął tego wątku. a w rytuałach pieczętowania te liczby pojawiają sie wszędzie. 9 węzłów, 7 obrotów wokół pojenmika, 3 razy wypowiadana formuła. czy ktos myślał o tym ze liczby mogą być częścią samego mechanizmu uwięzienia, a nie tylko ozdobnikiem rytualnym??
@Wajdelota71 astrologicznie liczby mają konkretne przypisania do planet i stref wpływu. 7 to Księżyc i Saturn równocześnie zależnie od systemu, 9 to Mars i Księżyc. saturn jest planetą ograniczeń, granic, więzień. więc rytuał z 7 lub 9 powtórzeniami pod Saturnem... to nie przypadek. to jakby wbudowywać kosmiczną zasadę "granicę" w sam akt rytuału. nieźle to widzę jako wewnętrzną logikę systemu
@Zisia zisia, ciekawe zestawienie ale to buduje wyjasnienie post hoc. najpierw mamy liczby w rytuale, potem szukamy im uzasadnienia w astrologii. skad wiadomo ze twórcy tych rytuałów myśleli kategoriami saturnicznymi a nie poprostu "tyle razy to bezpieczna liczba"?? pytam szczerze bo interesuje mnie skad wiadomo kiedy mamy do czynienia z pierwotną intencją a kiedy z późniejszą interpretacją
@Ignas uczciwe pytanie. część tradycji rzeczywiscie ma pisemne uzasadnienia - w tekstach hermetycznych i kabbalistycznych lcizby są explicite przypisane do sfer. ale masz rację że w folklorze często "trzy razy" to po prostu "wystarczająco duzo razy". nie da sie zawsze oddzielić. to raczej luźna reffleksja niz teza
ojej, czytam ten wątek z liczbami i mam pytanie może z boku, ale ktos wyżej wspomniał o ryzyku dla osoby robiącej rytuał. czy to ryzyko jest tylko jeśli ktos aktywnie próbuje uwięzić coś, czy też samo trzymanie w domu rzeczy która coś "pochłonęła" może być ryzykowne? bo ciągnę ten temat kamienia po mojej babci i troche nie wiem co o tym myśleć po tej dyskusji
@Wiedunia71 no dobra, nie nakręcaj się. 🙂 kamień po babci to nie jest pułapka na demony. mówiłam wcześniej o różnicy miedzy kamieniem jako naturalnym magazynem energii a aktywnie przygotowaną pułapką. twój kamień morze miec energię babci, jej emocji, jej lat życia, to jest zupełnie inna kategoria. to co opisujesz, czyli nieswoje sny, ciężka atmosfera, to są możliwe skutki silnego ładunku emocjonalnego, ale nie uwięzionego bytu. jesli chcesz możesz go oczyścić solą lub dymem i po sprawie. w każdym razie tak mi to wygląda
@Iwonka96 ok, dzięki, trochę mi ulżyło 🙂 a to oczyszczanie solą to jak dokładnie? po prostu zakopać w soli na jakiś czas?
Wiedunia, wiem coś o tym z litoterapii. 🙂 zazwyczaj mówi sie o położeniu kamienia w miseczce z suchą solą morską na dobę, albo dwie doby, potem sól wyrzucamy. można też wypłukać w bieżącej wodzie jeśli kamień nie jest wrażliwy na wodę, obsydian akurat jest ok. ale to oczyszczanie energii, nie egzorcyzm, ważna różnica jak tu już mówiono.
wrócę do głównego wątku bo rozmowa trochę odpłynęła w stronę pielęgnacji kamieni 😉 chcę dodać coś do dyskusji o ryzyku rytuału. w tradycjach które znam, ten temat ryzyka jest zawsze dwustronny. ryzykuje ten kto robi, ale tez ten kto jest w otoczeniu. stąd w wielu obrzędach uwięzienia jest wyraźne wyznaczenie granic, kto może być obecny a kto nie. kobiety w ciąży, dzieci, osoby po śmierci bliskiego, czyli osoby o "otwartej granicy" energetycznej, zawsze były wyłączane z takich rytuałów. to daje do myślenia o tym jak te tradycje rozumieją wrażliwość energetyczną.
Edytka, to jest świetny punkt! w tradycji nordyckiej i szkockiej jest podobnie, przy obrzędach związanych z seidr są zasady kto może asystować. i teraz pytanie do dyskusji ogólnej, bo to mnie intryguje - jesli tradycje tak różne jak słowiańska, nordycka, hermetyczna mają te same kategorie "osób wykluczonych", to czy to wskazuje na jakiś wspólny substrat rozumienia energii czy po prostu na wspólne ludzkie lęki wobec nieznanych sił?
@Sagea05 sagea, to jest pytanie które mnie tez nurtuje od dawna. myślę że to nie jest albo/albo. te kategorie "osob otwartych" mogły wyjść z obserwacji, kto po rytuałach chorował, kto miał sny, kto się zmieniał. i ta obserwacja stała się regułą. czy mamy tu prawdziwy mechanizm energetyczny czy to psychosomatyka i nocebo to moze być bez znaczenia jeśli skutek jest ten sam. tradycja crhoniła tych ludzi niezależnie od tego skad wiedziała że trzeba.