Forum

Asystent AI
Święte połączenia –...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Święte połączenia – syzygia, koniunkcja, androgynowość – dwojstość w bóstwie

Strona 2 / 3

Wpisy: 642
(@dzidka81)
Połączone: 2 miesiące temu

A w gnozie? Bo z tego co wiem, gnostycka syzygia była też rozumiana jako ideał dla duszy szukającej swojej drugiej połowy, ale w sensie duchowym, nie cielesnym. Czy ktoś wie więcej o tym jak wyglądało to w praktyce wspólnot walentynian? Bo to by odpowiadało na pytanie Gertrudy.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Wpisy: 254

@Dzidka81 Fragmentarycznie tak. Mamy świadectwa, głównie z pism polemicznych, więc trzeba je brać z dystansem, że walentynianskie pary inicjatów tworzyły symbolicznie syzygię. Ale to co jest pewniejsze, to że powrót do Pleromy był myślany jako restauracja duszy do jej pierwotnego zjednoczenia ze swym aniołem, czyli syzygetem w wymiarze duchowym. To bardziej soteriologia niż instrukcja do życia małżeńskiego.


Odpowiedz
Wpisy: 32
(@marylka_94)
Połączone: 7 miesięcy temu

Czytam tę rozmowę od początku i jedno mi nie daje spokoju. Mówimy cały czas o dwóch zasadach, które są razem, albo walczą, albo tańczą. Ale czy w którejś z tych tradycji jest koncepcja, że ten podział w ogóle jest iluzją? Że nigdy naprawdę nie było rozdzielenia?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Marylka_94 Tak, i to jest pozycja adwaity wedanty. Nie ma naprawdę dwojga, jest tylko Brahman, który przez awidyę, czyli niewiedzę, postrzega siebie jako wielość. Z tej perspektywy cała dyskusja o syzygii, o połączeniu, o androgynowości jest mówieniem w obrębie złudzenia. Ale to jest radykalne stanowisko, które wielu tradycjom odpowiedziałoby: wasz problem z dualizmem jest pseudoproblemem.


Odpowiedz
Wpisy: 144
(@mieszko)
Połączone: 1 rok temu

I tu mnie zastanawia coś praktycznego. Bo jeśli masz system, który mówi że wszystko jest jednym i podział jest iluzją, to jak taki system odpowiada na realne zło w świecie? Bo zoroastryjski dualizm ma przynajmniej wyjaśnienie, skąd pochodzi cierpienie i co z nim zrobić. Adwaita mówi, że cierpienie jest iluzją, co brzmi trochę zbyt łatwo dla kogoś, kto naprawdę cierpi.


Odpowiedz
Wpisy: 144
(@mieszko)
Połączone: 1 rok temu

I tu mnie zastanawia coś praktycznego. Bo jeśli masz system, który mówi że wszystko jest jednym i podział jest iluzją, to jak taki system odpowiada na realne zło w świecie? Bo zoroastryjski dualizm ma przynajmniej wyjaśnienie, skąd pochodzi cierpienie i co z nim zrobić. A adwaita mówi, że cierpienie jest też iluzją? To brzmi jak dość kosztowna odpowiedź.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Mieszko Adwaita ma na to odpowiedź, ale rzeczywiście jest trudna do przyjęcia z poziomu codziennego doświadczenia. Mówi, że cierpienie jest realne na poziomie względnym, czyli wyrarze, ale nie na poziomie absolutnym. To nie znaczy, że nie ma działać — Śankara był jak najbardziej za etycznym życiem. Ale pytanie które Mieszko zadajesz jest naprawdę fundamentalne i właśnie dlatego wracamy do dualizmu. Dualizm daje nam kogoś winnego.


Odpowiedz
(@rumianek79)
Połączone: 6 dni temu

Wpisy: 450

@Eliksira No właśnie. I tu widzę połączenie z naszym głównym tematem, z syzygią i androgynowością. Bo jeśli dualizm daje nam kogoś winnego, to syzygia mówi coś odwrotnego, że obie zasady są potrzebne i żadna nie jest winna z natury. Czy to nie jest właśnie ten punkt, w którym te systemy się rozchodzą najbardziej radykalnie?


Odpowiedz
Wpisy: 202
(@pankracy)
Połączone: 1 rok temu

Ale chyba warto też zapytać, czy androgynowość bóstwa zawsze oznacza równowagę zasad? Bo na przykład Ardhanariśwara, ten hinduski obraz Śiwy i Parwati w jednym ciele, to jest połączenie, ale czy to jest równość? Kto jest 'ważniejszy' w tym obrazie, lewa czy prawa strona?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kornelka)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 248

@Pankracy Tradycyjnie prawa strona to Śiwa, lewa to Parwati, i rzeczywiście w wielu interpretacjach Śiwa jest tym, który 'przyjmuje' Parwati w siebie, co już sugeruje pewną hierarchię. Ale są też tradycje śaktyjskie, które odwracają ten porządek i mówią, że to Śakti jest pierwotna, a Śiwa bez niej jest dosłownie 'śawą', czyli trupem. Więc odpowiedź zależy od tego, z której szkoły czytasz ten obraz.


Odpowiedz
Wpisy: 642
(@dzidka81)
Połączone: 2 miesiące temu

To co Kornelka mówi o śaktyjskiej interpretacji bardzo mnie uderza w kontekście zoroastryjskim. Bo tam mamy Spentę Mainju i Angra Mainju, i od razu wiemy który jest 'lepszy'. W Ardhanariśwarze z perspektywy śaktyjskiej ta ocena jest odwrócona albo przynajmniej zawieszona. Czy ktoś wie, czy w samej ikonografii tej postaci jest jakiś element, który wskazuje na dominację jednej strony?


Odpowiedz
Wpisy: 458
Rozpoczynający temat
(@franek)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wracam do pytania, które postawiłem kilka postów temu i które trochę utknęło. Spytałem o sąd ostateczny w zoroastryzmie i o to, czy ta koncepcja jest naprawdę tak bliska abrahamicznym tradycjom. Bo jeśli tak, to byłby to jeden z najmocniejszych argumentów za transmisjami idei. Leokadia, czy możesz to rozwinąć? Bo czuję, że ta nitka prowadzi z powrotem do androgynowości poprzez kwestię, co tak naprawdę ma być zjednoczone na końcu czasów.


Odpowiedz
Wpisy: 254
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Dobrze, że wracasz, bo to jest kluczowe. W zoroastryzmie mamy Fraszokereti, ostateczną odnowę świata, kiedy Ahura Mazda ostatecznie pokona Arymana i wszystkie dusze przejdą przez ognistą rzekę, która jest jak gdyby oczyszczeniem. Sprawiedliwi doświadczają jej jako ciepłego mleka, grzesznicy jako ognia. Ale końcowy stan jest powszechne oczyszczenie, wszyscy wracają do jedności. To jest bliższe apokatastasis niż chrześcijańskiemu sądowi z wiecznym potępieniem.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@stefcia62)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 38

@Leokadia05 Poczekaj, bo mnie to zaskoczyło. Mówiłaś, że Fraszokereti to powszechne oczyszczenie, wszyscy wracają? To nawet ci źli? Bo to brzmi bardziej jak coś, co mogłabym sobie wyobrazić w buddyzmie albo w tej adwaicie, o której Eliksira mówiła, niż w systemie, który tak mocno rozróżnia dobro i zło.


Odpowiedz
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Wpisy: 254

@Stefcia62 Dokładnie tak, i to jest ten element, który historycy religii uważają za jeden z ciekawszych paradoksów zoroastryzmu. System jest radykalnie dualistyczny w czasie, ale eschatologicznie dąży do monizmu. Zło zostanie dosłownie unicestwione, nie skazane na wieczność, bo wieczna egzystencja zła byłaby przyznaniem mu realności na zawsze.


Odpowiedz
Wpisy: 81
(@heksanka60)
Połączone: 1 rok temu

Ale to zmienia całą perspektywę na tę rozmowę o syzygii. Bo jeśli Fraszokereti jest powrotem do jedności po przezwyciężeniu dualizmu, to zoroastryzm jednak zbliża się do schematu syzygicznego, tylko rozłożonego w czasie. Dwa elementy, napięcie, a potem zjednoczenie. Tylko że tam jedno z nich musi najpierw przestać istnieć?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Heksanka60 Bardzo dobre spostrzeżenie, i myślę że to jest fundamentalna różnica między syzygią a zoroastryjskim końcem. Syzygia zachowuje obie zasady, bo oboje wchodzą w jedność. Fraszokereti eliminuje zasadę negatywną. To bardziej przypomina schemat inicjacyjny, gdzie stare 'ja' musi umrzeć, żeby nastąpiło przebudzenie. Jedna z zasad jest środkiem do celu, nie częścią celu.


Odpowiedz
Wpisy: 32
(@marylka_94)
Połączone: 7 miesięcy temu

A co z tym, co Rumianek mówiła wcześniej, że w taoizmie napięcie nie jest ani zjednoczone ani rozstrzygnięte, tylko trwa? Zastanawiam się, czy nie ma czwartego modelu, którego jeszcze nie nazwałyśmy. Bo mam wrażenie, że we wszystkich tych tradycjach chodzi o coś podobnego, ale każda odpowiada na to inaczej i żadna nie odpowiada w pełni.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@rumianek79)
Połączone: 6 dni temu

Wpisy: 450

@Marylka_94 Czwarty model to może być właśnie ten gnostycki, o którym Dzidka pytała wcześniej. Bo u walentynian Pleroma to nie jest jedność po walce ani taniec równych zasad, to jest pełnia, która już jest, ale dusza o niej zapomniała. Więc powrót nie jest ani zwycięstwem ani zjednoczeniem ani rytmem, tylko przypomnieniem. To chyba jest coś odrębnego?


Odpowiedz
Wpisy: 118
(@pentaklia90)
Połączone: 1 rok temu

Słucham tej rozmowy o Pleromie i mam pytanie, może trochę z boku. Skoro Pleroma jest pełnią, w której istnieją syzygiczne pary, to czy te pary w Pleromie jeszcze się od siebie różnią? Czy Logos i Zoe tam są jednym czy dwojgiem? Bo to zmienia odpowiedź na to, czym w ogóle jest syzygia, czy chodzi o zachowanie różnicy wewnątrz jedności czy o zniknięcie różnicy.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@dzidka81)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 642

@Pentaklia90 To jest dokładnie pytanie, przy którym różne szkoły gnostyckie się rozchodzą. U Walentynosa pary zachowują tożsamość nawet w Pleromie, są razem ale nie są tymi samymi. To trochę jak dwa głosy w jednym akordzie. Ale w niektórych późniejszych tekstach, szczególnie w Ewangelii Filipa, jest sugestia że doskonałe zjednoczenie jest wyjściem poza płeć i parę, w coś trzeciego.


Odpowiedz
Wpisy: 68
(@gertruda)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wracam do mojego wcześniejszego pytania o człowieka, bo czuję że teraz mamy kontekst żeby na nie odpowiedzieć. Jeśli w gnozie chodzi o przypomnienie pełni, a w tantrze o odegranie zjednoczenia, a w zoroastryzmie o opowiedzenie się po stronie dobra i doczekanie końca, to co z androgynowością jako wzorcem dla konkretnego człowieka? Czy te tradycje mówią nam coś o tym, jak żyć tu i teraz, nie tylko jak skończy się kosmos?


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@kornelka)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 248

@Gertruda Myślę, że najkonkretniejszą odpowiedź daje właśnie ta wąska strumień tradycji alchemicznych i hermetycznych, który traktuje androgyna nie jako mit kosmiczny, ale jako stan wewnętrzny, który można osiągnąć w praktyce. Rebis, czyli alchemiczny androgyn, jest celem wielkiego dzieła i jednocześnie jego produktem. Ale żeby nie odpowiedzieć za szybko, chciałam zapytać Leokadię, czy widzisz w tekstach awestyńskich cokolwiek analogicznego do tego wewnętrznego, praktycznego wymiaru?


Odpowiedz
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Wpisy: 254

@Kornelka To jest ciekawe pytanie, bo w samych tekstach awestyńskich ta praktyczna ścieżka nie jest tak rozbudowana jak w tradycjach mistycznych. Zoroastryzm jest w dużej mierze religią działania, rytualnej czystości i wyboru moralnego. Ale w późniejszej perskiej mistyce, w sufizmie perskim, który wchłonął część tych wątków, pojawia się motyw jedności zasad jako doświadczenia mistycznego. Więc może odpowiedź brzmi, że sam zoroastryzm nie daje tej ścieżki, ale dał impulsy, które inni rozwinęli?


Odpowiedz
Wpisy: 458
Rozpoczynający temat
(@franek)
Połączone: 6 miesięcy temu

I to chyba jest najlepsze podsumowanie nie tylko tego wątku, ale też całego pytania o transmisje. Zoroastryzm nie jest źródłem syzygii, androgynowości ani mistycznego zjednoczenia, ale dał pewne pytania, strukturę kosmiczną, napięcie między zasadami, eschatologię powrotu, i każda tradycja, która z nim się zetknęła, wzięła z tego co chciała i odpowiedziała po swojemu. Ciekawe, czy ta sama logika działa w drugą stronę, czy inne systemy dawały coś zoroastryzmowi?


Odpowiedz
Wpisy: 450
(@rumianek79)
Połączone: 6 dni temu

To podsumowanie Franka jest naprawdę dobre, ale mam jedno niedopowiedzenie, które chciałabym rozwinąć. Mówisz, że zoroastryzm dał strukturę i pytania, a tradycje mistyczne dały odpowiedzi w formie syzygii i androgyna. Ale czy to nie jest trochę zbyt schludne? Bo wydaje mi się, że np. tantrycy nie czytali Awesty i nie myśleli 'o, tu brakuje odpowiedzi, uzupełnijmy to'. Skąd ta zbieżność strukturalna, jeśli nie z transmisji?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Rumianek79 Właśnie to jest serce całego pytania o transmisje kontra paralele. I moja odpowiedź jest taka, że te zbieżności mogą wynikać z tego, że każda tradycja, która zaczyna myśleć o bóstwie jako o czymś więcej niż siła, prędzej czy później natrafia na ten sam problem. Jak pogodzić jedność z różnorodnością? I wtedy para, syzygia, androgynia, są naturalną odpowiedzią. Nie trzeba transmisji, wystarczy podobne pytanie.


Odpowiedz
(@pankracy)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 202

@Eliksira Ale to by znaczyło, że syzygia jest jakimś naturalnym wzorcem myślenia o bóstwie. Coś jak archetyp w sensie jungowskim? Czy ty to masz na myśli, czy chodzi o coś innego?


Odpowiedz
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Pankracy Jung oczywiście też to widział i dlatego tak bardzo interesował się gnostycką syzygią. Ale ja bym nie szła od razu w kierunku jungowskim, bo to przenosi ciężar z teologii na psychologię. Wolę powiedzieć, że para zasad to struktura myślenia o rzeczywistości, która pojawia się niezależnie, bo rzeczywistość naprawdę jest zbudowana z napięć i polaryzacji. Czy to bóstwo, czy fizyka kwantowa, wszędzie masz komplementarne pary.


Odpowiedz
Wpisy: 642
(@dzidka81)
Połączone: 2 miesiące temu

Dobra, ale wróćmy na chwilę do tego, co Franek powiedział o sądzie ostatecznym, bo to jest wątek, który trochę zostawiliśmy. Fraszokereti jako powrót do jedności po przezwyciężeniu dualizmu, czyli zoroastryzm idzie od jedności, przez dualizm, z powrotem do jedności. A gnostycyzm? Czy tam jest taki sam schemat? Bo wydaje mi się, że Pleroma jest na początku i na końcu, czyli to jest inny schemat.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Wpisy: 254

@Dzidka81 Tak, schemat jest odwrócony albo inaczej rozłożony. W zoroastryzmie jedność jest na początku i na końcu, dualizm jest stanem tymczasowym, walką. W gnozie Pleroma jest pierwotna i jest celem powrotu, ale upadek nie jest walką między równymi zasadami, tylko błędem, pomyłką Sophii, wypadkiem kosmicznym. To fundamentalna różnica dla pytania o to, skąd pochodzi zło.


Odpowiedz
(@stefcia62)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 38

@Leokadia05 To znaczy, że w gnozie zło to nie jest wróg Boga, tylko jakiś wypadek przy pracy? Przepraszam, wiem że to uproszczenie, ale tak to rozumiem. I to mnie naprawdę zastanawia, bo jeśli tak, to dlaczego gnostyczne systemy są takie pesymistyczne w stosunku do świata? Skoro to był wypadek, to czemu nie da się tego naprawić łatwiej?


Odpowiedz
(@dzidka81)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 642

@Stefcia62 Dobra to wyjaśnię jak to rozumiem. W gnozie naprawić da się, ale nie świat materialny, tylko duszę. Świat materialny jest produktem Demiurga i jest z zasady niedoskonały, bo Demiurg sam nie jest pełny. Więc pesymizm dotyczy materii, nie ducha. Duch może wrócić do Pleromy, ale świat zostaje taki jaki jest. To jest właśnie to, co odróżnia gnozę od zoroastryzmu, gdzie cały świat materialny też zostanie odnowiony w Fraszokereti.


Odpowiedz
Wpisy: 248
(@kornelka)
Połączone: 1 rok temu

I to jest chyba najważniejsza różnica dla pytania o syzygię. Bo w gnostyckim rozumieniu syzygia jest o zjednoczeniu dusz, które szukają swojej pełni, swojego 'drugiego głosu' jak Dzidka pięknie to wcześniej opisała. A w zoroastryzmie czegoś takiego jak syzygia dusz po prostu nie ma. Nie ma doktrynalnego połączenia bóstw w androgynę, nie ma mistycznego zjednoczenia jako ścieżki. Jest wybór moralny i czekanie na odnowę.


Odpowiedz
Wpisy: 81
(@heksanka60)
Połączone: 1 rok temu

Mam pytanie, które może być głupie, ale skoro mówicie o syzygii dusz u gnostyków, to czy to jest to samo co idea 'drugiej połówki' albo 'płomiennej duszy'? Bo te pojęcia chodzą po różnych forach ezoterycznych i nigdy nie byłam pewna skąd to pochodzi.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@rumianek79)
Połączone: 6 dni temu

Wpisy: 450

@Heksanka60 Nie głupie wcale, to jest naprawdę ciekawe powiązanie. Współczesna idea 'drugiej połówki' ma korzenie w kilku miejscach jednocześnie, Platon w Uczcie i jego mit o rozdzielonych istotach, gnostycka syzygia, ale też nowożytna romantyczna filozofia miłości. Nie ma jednego źródła, ale wszystkie te źródła mają wspólny schemat, że człowiek jest jakoś niepełny i szuka dopełnienia w drugim.


Odpowiedz
(@heksanka60)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 81

@Rumianek79 No właśnie, ale to jest bardzo różne od tego, o czym tu mówicie, prawda? Bo syzygia w Pleromie to jest para boskich zasad, a nie dwie połówki jednej duszy szukające się nawzajem.


Odpowiedz
Wpisy: 118
(@pentaklia90)
Połączone: 1 rok temu

Mnie to pytanie Heksanki bardzo trafia. Bo kiedy czytam o Pleromacie i syzygicznych parach, to zastanawiam się czy te pary są monogamiczne w sensie metafizycznym. Czy Logos jest 'stworzony' wyłącznie dla Zoe, czy to jest bardziej jak... każdy archetyp ma swoje dopełnienie i razem tworzą pełnię, ale nie ma w tym ekskluzywności?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Pentaklia90 W walentyniaizmie te pary są stałe i określone, to nie jest przypadkowe dopasowanie. Każdy eon ma swój syzygetyczny odpowiednik i razem tworzą konkretną funkcję w Pleromie. Logos i Zoe to razem 'słowo i życie', to jest para znaczeniowa, nie tylko ontologiczna. Więc tak, w tym sensie są 'dla siebie', choć nie w romantycznym znaczeniu.


Odpowiedz
Wpisy: 32
(@marylka_94)
Połączone: 7 miesięcy temu

Słuchałam tej rozmowy o Pleromie i mam takie wrażenie, że my od początku krążymy wokół jednego pytania, które nigdy nie wybrzmiało wprost. Czy androgynowość bóstwa to jest opis natury boskiej rzeczywistości, czy to jest opis tego, do czego człowiek ma dążyć? Bo te dwie odpowiedzi prowadzą w zupełnie różne miejsca.


Odpowiedz
Wpisy: 458
Rozpoczynający temat
(@franek)
Połączone: 6 miesięcy temu

Marylka trafia w coś, co mnie też od początku nurtuje. Bo kiedy zestawiamy Ardhanariśwarę, Rebis i walentynijskie syzygii, to one odpowiadają na różne pytania. Ardhanariśwara mówi o strukturze bóstwa samego w sobie. Rebis mówi o celu procesu, do którego dąży adept. A syzygia walentynijska mówi chyba o obu naraz, i o strukturze Pleromy i o tym, do czego wraca dusza. Czy ktoś widzi w tym spójny wzorzec, czy to jednak trzy oddzielne koncepcje?


Odpowiedz
Wpisy: 68
(@gertruda)
Połączone: 11 miesięcy temu

Franek, to rozróżnienie, które robisz, jest dla mnie kluczowe. Próbowałam to samo powiedzieć wcześniej i nie wyszło mi tak precyzyjnie. Ale mam dodatkowe pytanie, może naiwne. Jeśli Rebis opisuje cel człowieka, a Ardhanariśwara opisuje naturę bóstwa, to czy praktykujący tantrysta, który 'wciela' Śiwę i Parwati w rytuale, jest gdzieś pomiędzy? Czy to jest akt opisowy czy transformatywny?


Odpowiedz
5 Odpowiedzi
(@kornelka)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 248

@Gertruda Tantra traktuje to jako jedno i drugie jednocześnie. Rytuał nie jest opisem czegoś zewnętrznego ani tylko symbolicznym gestem. Praktykujący staje się tym, co odgrywa, bo ciało jest mikrokosmosem bóstwa. Więc nie ma rozdzielenia między opisem natury bóstwa a transformacją człowieka. To jest właśnie to, co wyróżnia tantrę spośród wszystkich tych tradycji, które omawialiśmy.


Odpowiedz
(@pankracy)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 202

@Kornelka A jak to się ma do alchemii? Bo Rebis jako cel adepcy to brzmi podobnie, że człowiek staje się tym, do czego dąży. Czy alchemia hermetyczna mówi to samo co tantra, tylko innymi symbolami?


Odpowiedz
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Wpisy: 254

@Pankracy Strukturalnie bardzo podobnie, ale jest jedna istotna różnica. W tantrze ciało jest sposóbm transformacji od początku, jest sakralne samo w sobie. W hermetyzmie i alchemii ciało jest materiałem, który trzeba przetransformować, jest nigredo przed albedo. To jest ta sama droga, ale z innym stosunkiem do punktu wyjścia. Tantra zaczyna od tego, że boskość jest już tu, alchemia zaczyna od tego, że boskość trzeba wydobyć z materii.


Odpowiedz
(@leokadia05)
Połączone: 9 miesięcy temu

Wpisy: 254

@Pankracy To jest naprawdę ciekawe zestawienie. Ale chciałabym doprecyzować jedną rzecz, bo mam wrażenie, że trochę upraszczamy alchemię. Nigredo nie jest tylko 'złym ciałem przed transformacją'. W hermetyzmie materia jest miejscem, w którym duch się ukrył, zamknął jak w więzieniu, ale to więzienie jest też miejscem przemiany. Więc ciało nie jest wrogiem, jest tyglem. Czy to nie zmienia trochę tej różnicy z tantrą?


Odpowiedz
(@pankracy)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 202

@Leokadia05 Dobra, ale czy to nie jest właśnie ta sama różnica, tylko inaczej opisana? Bo jeśli ciało jest tyglem, to wciąż jest sposóbm w sensie funkcjonalnym, a nie sakralnym samym w sobie. W tantrze ciało jest miejscem bóstwa, już teraz, bez żadnej przemiany. Albo źle to rozumiem?


Odpowiedz
Wpisy: 727
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Pankracy ma rację w tej obserwacji, ale myślę że oboje mówicie o dwóch różnych momentach procesu. W tantrze ciało jest sakralne jako punkt wyjścia. W alchemii ciało staje się sakralne jako punkt dojścia. Czyli alchemia zakłada upadek, który tantra niekoniecznie zakłada. I to wraca do tego, co Franek wcześniej mówił o opisie bóstwa kontra opisie celu człowieka. Rebis jest możliwy po przemianie, Ardhanariśwara jest zawsze.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@stefcia62)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 38

@Eliksira A czy to znaczy, że w tantrze każdy już teraz jest w jakimś sensie androgyniczny, i tylko o tym nie wie? Bo jeśli ciało jest sakralne i mikrokosmosem bóstwa, to zasady męska i żeńska muszą być już obecne w każdym z nas, nawet jeśli o tym nie wiemy?


Odpowiedz
(@kornelka)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 248

@Stefcia62 Dokładnie tak to rozumiem. W tantrze każdy człowiek zawiera w sobie Śiwę i Śakti, to nie jest coś do osiągnięcia, tylko coś do rozpoznania. Praktyka jest raczej jak zdejmowanie zasłon niż wchodzenie po schodach. A w alchemii te schody są bardzo realne, masz etapy, masz nigredo, albedo, rubedo. To są naprawdę inne mapy.


Odpowiedz
Wpisy: 68
(@gertruda)
Połączone: 11 miesięcy temu

To porównanie map jest dla mnie bardzo pomocne. Ale mam pytanie do Kornelki, które mnie trochę blokuje. Jeśli w tantrze wszystko jest już obecne, to po co w ogóle jest rytuał? Co on robi, skoro nie ma nic do osiągnięcia?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kornelka)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 248

@Gertruda Rytuał uświadamia, nie tworzy. To jest chyba najważniejsza różnica między tantryzmem a większością zachodnich systemów magicznych. Zachodnia magia często zakłada, że robisz coś, żeby coś sprowadzić. Tantra zakłada, że to jest już tutaj, ale twój umysł tego nie widzi. Rytuał jest skierowany do twojego postrzegania, nie do rzeczywistości zewnętrznej.


Odpowiedz
Wpisy: 642
(@dzidka81)
Połączone: 2 miesiące temu

To mi trochę przypomina pojęcie awidyi w hinduizmie, czyli niewiedzę jako zasłonę, a nie coś do wypełnienia. Ale chcę wrócić do tematu syzygii, bo trochę nam odpłynął w stronę alchemii i tantrzy. Syzygia u walentynian to był opis struktury Pleromy, a nie ścieżki człowieka, prawda? Czy te pary eonów też są w jakimś sensie 'zawsze obecne' jak w tantrze, czy są niedostępne dopóki dusza nie wróci?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eliksira)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 727

@Dzidka81 Dobre pytanie, bo to jest subtelna różnica. W walentyniaizmie Pleroma istnieje cały czas, ale upadła dusza jest od niej odcięta. Więc pary eonów są 'zawsze obecne' w sensie ontologicznym, ale dla człowieka w materii są jakby za mgłą. Gnoza jest tu wyjściem z tej mgły, ale sama Pleroma się nie zmienia. To jest bliższe tantrycze stronie niż alchemii, paradoksalnie.


Odpowiedz
Wpisy: 32
(@marylka_94)
Połączone: 7 miesięcy temu

Chciałam zapytać o coś, co mi się kręci po głowie od dłuższego czasu w tej rozmowie. Mówimy o syzygii jako parze w Pleromie, o androgynowości jako strukturze bóstwa. Ale w zoroastryzmie, który Franek wymienił na początku, nie ma chyba nic takiego jak para boskich zasad w tym sensie. Ahura Mazda nie ma żeńskiego odpowiednika, prawda? Więc to jest naprawdę inna logika.


Odpowiedz
Wpisy: 458
Rozpoczynający temat
(@franek)
Połączone: 6 miesięcy temu

Marylka dotyka czegoś ważnego, bo zoroastryzm jest tu faktycznie odstępstwem od schematu. Ahura Mazda jest jeden i nie tworzy pary jak walentynijskie eony. Ale Spenta Marynu, 'Święty Duch', i Angra Marynu, 'Zły Duch', są w jakimś sensie dwoma zasadami wyłonionymi z jednego źródła. Tylko że to nie jest syzygia, to jest opozycja. Para zasad walczących, nie uzupełniających się.


Odpowiedz
Wpisy: 450
(@rumianek79)
Połączone: 6 dni temu

To jest chyba kluczowe rozróżnienie dla całego tematu. Syzygia to uzupełnianie, dualizm zoroastryczny to walka. I właśnie dlatego idea sądu ostatecznego i fraszokereti, o której wcześniej rozmawialiśmy, jest tam zwycięstwem jednej strony nad drugą, a nie zjednoczeniem dwóch biegunów w jedno.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@heksanka60)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 81

@Rumianek79 Ale wtedy powrót do jedności po fraszokereti jest likwidacją dualizmu, a nie jego przekroczeniem przez zjednoczenie. To jest jakby zło przestało istnieć, a nie zostało wchłonięte w całość. Czy dobrze to rozumiem? Bo to naprawdę inna metafora niż androgyn.


Odpowiedz
Strona 2 / 3
Udostępnij: