Właśnie to jest to, co mi sie zawsze wydaje najtragiczniejsze w historii religii. Nie że ktoś w cos nie wierzy, ale że wiedza jak utrzymywać świat po prostu znika z ludźmi. I tu wracamy do tematu mitu etiologicznego, bo jeśli mit mówi nie tylko skąd, ale też jak podtrzymywać, to utrata mitu to utrata kompetencji kosmologicznej. Taoiści powiedzieliby może, że Tao sie nie zatrzyma, ale lokalne ucieleśnienie Tao może zamilknąć.
Sluchajcie, ja sie troche gubię bo mamy tyle wątków naraz, ale czy ktoś mógłby mi powiedziec - te ściezki pieśni aborygeńskie, to są mity etiologiczne czy coś więcej? Bo z tego co czytam to wychodzi że to jednoczesnie mapa, rytuał, historia i prawo. Czy jest jakiś termin na coś tak wielofunkcyjnego?
@Perzyna61 Bruce Chatwin, który pisał o tym w 'Pieśniach stworzenia', używał pojęcia 'songline', ale religioznawcy często mówią o 'świętej geografii' albo 'performatywnej kosmologii'. Chodzi o to, że mit nie jest opowieścią o stworzeniu, tylko jest samym stworzeniem powtarzanym w rytuale. To już jest zupełnie inna kategoria niż mit jako tekst.
Czytam i myślę sobie, że to co Blanka opisuje, mit jako sam akt stworzenia a nie opowieść o nim, to trochę zmienia mi rozumienie tego wątku od początku. Czy to znaczy, że pytając 'skąd pochodzi świat' w tych tradycjach, odpowiedź jest 'ze śpiewu który trwa teraz'? Nie z przeszłości, tylko z teraźniejszości?
Almandynka trafia w sedno i to jest może najważniejsze zdanie w tej dyskusji. Czas mityczny to nie jest przeszłość historyczna. Mircea Eliade całe życie próbował to wytłumaczyć - illud tempus, ten czas, nie tamten czas. Mit etiologiczny nie mówi co było, ale co jest zawsze. I może dlatego te pytania o prawdziwość mitu są źle postawione - one są z innego porządku czasowego.
Przemko, dziękuję, to jest coś, co czułam ale nie umiałam nazwać! Ale mam do tego pytanie, bo mnie to bardzo nurtuje. Jeśli czas mityczny to nie przeszłość, to dlaczego większość mitów etiologicznych jest opowiadana w czasie przeszłym? 'I wtedy Bóg stworzył', 'I wtedy Purusza został ofiarowany'. Czy to jest pułapka językowa, że nasze języki nie mają czasu mitycznego i zmuszamy go do czasu przeszłego?
To jest naprawdę dobre pytanie, bo mam gdzieś zanotowane że właśnie języki niektórych ludów rdzennych mają specjalne tryby czasownikowe dla wydarzeń mitycznych, odróżniające je od wydarzeń historycznych i od teraźniejszości. Tak jakby gramatycznie zaznaczały, że coś dzieje się w innym wymiarze. Niestety nie pamiętam który konkretnie język, ale to zupełnie zmienia perspektywę.
@Stokrotunia67 Chodzi ci może o tak zwany evidential, tryb oznaczający źródło wiedzy? Niektóre języki indiańskie mają formy czasownikowe dla wiedzy przekazanej przez tradycję, odróżnione od wiedzy bezpośredniej i od domysłu. To by oznaczało, że mit gramatycznie plasuje się w kategorii 'wiem bo mi opowiedziano', a nie 'wiem bo widziałem'. Ale czy to zbliża nas do mitu jako historii, czy jednak oddala?
Ten wątek językowy jest dla mnie nowy i bardzo ciekawy. Ale chcę wrócić do czegoś, co Agatowa powiedziała wcześniej o utracie wiedzy kosmologicznej. Bo mam wrażenie, że to łączy się z pytaniem Oraklii o małe mity lokalne - te mikroetiologie mogły być właśnie tym buforem, który przechowywał wiedzę o konkretnym miejscu, gdy wielka kosmogonia była za abstrakcyjna na co dzień. Czy ktoś wie, czy te dwa poziomy były wyraźnie oddzielone w jakiejś tradycji?
@Irenka08 To mi przypomina coś z chrześcijaństwa, gdzie mamy wielką kosmogonię Genesis, ale też całe mnóstwo legend o świętych, które są de facto lokalnymi etiologiami. Dlaczego to źródło bije akurat tu, bo święty tu się modlił. Dlaczego ta góra jest święta, bo tam było objawienie. Kościół nigdy tego nie kodyfikował jako 'prawdziwych' mitów, ale ludzie i tak ich używali. Czy to jest ta sama struktura?
No tak, i tu się zastanawiam czy w takim razie każda kultura wytwarza tę dwupoziomową strukturę niejako automatycznie - wielka opowieść o całym świecie i mnóstwo małych opowieści o moim konkretnm miejscu i czasie. Jakby psychika ludzka potrzebowała obu skal jednocześnie. Czy ktoś zna tradycję, gdzie jest tylko jeden poziom, bez tej lokalnej warstwy?
Plejadka, myślę że masz rację co do tej dwupoziomowej struktury, ale zastanawiam się czy to rzeczywiście działa automatycznie, czy może jest zależne od tego jak zorganizowane jest społeczeństwo. Bo przecież nomadzi mogą nie przywiązywać się do konkretnego miejsca tak samo jak ludy osiadłe, więc ich 'małe mity' mogą być inne - związane z drogą, z przejściem, a nie z konkretnym wzgórzem czy źródłem.
@Kajus98 To jest celna obserwacja, ale powiedziałabym że nomadzi mają swoje mikroetiologie, tylko dotyczą innych rzeczy - dlaczego ten ród wędruje tą ścieżką, skąd pochodzi ten rytuał inicjacji, dlaczego akurat ten totem. Struktura jest podobna, zmienia się tylko punkt zakotwiczenia. Przestrzeń zamiast miejsca.
Ale właśnie to mnie uderza - że te małe mity są zawsze zakotwiczone w czymś konkretnym, namacalnym. W źródle, w górze, w ścieżce, w totemu. Jakby sam mit potrzebował fizycznego adresu, żeby być prawdziwy. Czy jest gdzieś mit etiologiczny całkowicie abstrakcyjny, bez żadnego zakotwiczenia w materialnym świecie?
To jest naprawdę ciekawe pytanie. Przychodzi mi do głowy kosmogonia orficka, gdzie na początku jest Czas i Chaos, oba zupełnie abstrakcyjne. Ale potem i tak szybko pojawia się Jajo Świata, czyli coś bardzo materialnego. Jakby umysł ludzki nie mógł długo utrzymać abstraktu bez sięgnięcia po obraz. Czy to może być coś neurologicznego, a nie kulturowego?
Mam zapisane coś podobnego - jest taka koncepcja, że mity etiologiczne muszą kończyć się w teraźniejszości, czyli muszą wyjaśniać coś co istnieje tu i teraz. Dlatego nie mogą być w pełni abstrakcyjne, bo wtedy nie ma jak sprawdzić, że ta opowieść dotyczy tego właśnie świata, w którym żyjemy. Abstrakt nie zostawia śladu.
@Stokrotunia67 To jest dla mnie klucz do całego wątku. Mit etiologiczny jako opowieść z weryfikowalnym dowodem rzeczowym - tym dowodem jest właśnie to konkretne źródło, ta góra, ta ścieżka pieśni. Ale to nasuwa mi pytanie: co się dzieje kiedy dowód znika? Jeśli źródło wyschnie, to czy mit umiera razem z nim?
To pytanie mnie dosłownie mrozi. Bo tak pomyślałam o wszystkich miejscach sakralnych, które zostały zalane zbiornikami wodnymi albo zabudowane. Przepadają razem z fizycznym miejscem ich mity? Czy mit może przeżyć utratę swojego 'adresu'?
Chyba może, bo ile mamy mitów o miejscach które już nie istnieją, a opowieść sie zachowała. Troja, Atlantyda, Eden - nikt nie wie gdzie to było ale mity żyją. Więc może mit traci zakotwiczenie i zaczyna dryfować, staje sie bardziej metaforyczny, mniej lokalny. Może to jest właśnie droga od małego mitu do wielkiej kosmogonii?
@Agatowa_R O, to jest coś, o czym wcześniej nie myślałem. Że kosmogonie mogły powstać właśnie przez akumulację takich dryfujących mitów, które straciły lokalne zakotwiczenie i zaczęły łączyć się w większą całość. Czy jest jakiś przykład na który można by to sprawdzić? Coś gdzie widać ten proces w działaniu?
@Kajus98 Mezopotamia jest tu chyba najlepszym przypadkiem. Mit o potopie pojawia się w wielu lokalnych wersjach, potem Gilgamesz go wchłania, potem trafia do Biblii jako mit kosmiczny. Każda wersja jest trochę bardziej oderwana od konkretnego miejsca i trochę bardziej 'uniwersalna'. Można dosłownie śledzić jak lokalny mit o lokalnej powodzi staje się opowieścią o całym świecie.
Przepraszam ze wchodzę, ale czy dobrze rozumiem - czyli mit o potopie to nie jest jedna historia tylko kilka wersji ktore sie zlały w jedną? Nigdy tak o tym nie myślałam, zawsze miałam wrażenie że te mity to są jakieś stare prawdy a tu wychodzi ze to bardziej jak... plotka która rośnie?
@Perzyna61 'Plotka która rośnie' to jest naprawdę trafna metafora, nie ironizuję. Levi-Strauss powiedziałby że to 'bricolage' - sklejanie ze sobą dostępnych elementów kulturowych. Mit nie jest objawiony raz i gotowy, on się nawarstwiał przez setki lat, a każde pokolenie coś dodawało albo przekształcało. To nie umniejsza jego znaczenia, ale zmienia pytanie o 'prawdziwość'.
Ale właśnie tu mam problem. Jeśli mit rośnie i zmienia się jak plotka, to jak odróżnić rdzeń od narostu? Czy w micie o potopie jest jakiś 'pierwotny sens' który był od początku, czy to jest iluzja, którą badacze sami nakładają szukając czegoś pierwotnego?
@Plejadka Myślę że to zależy kogo pytasz. Strukturaliści powiedzą że rdzeń to jest relacja, nie treść - coś versus chaos, porządek versus woda, przetrwanie versus zagłada. Fenomenolodzy powiedzą że rdzeń to doświadczenie egzystencjalne, które mit próbuje opisać. Historyczni religioznawcy będą szukać konkretnego zdarzenia. Każde z tych podejść znajdzie inny 'rdzeń'.
Słucham tego wszystkiego i mam takie wrażenie, że temat mitu etiologicznego jest tak naprawdę pytaniem o to jak ludzie w ogóle rozumieją przyczynowość. Dlaczego cokolwiek jest tak jak jest. Czy to możliwe że mit etiologiczny to po prostu najstarsza forma pytania 'dlaczego', zanim jeszcze pojawiła się filozofia czy nauka?
@Almandynka Mam wrażenie że tak właśnie jest i że to 'dlaczego' jest wbudowane w ludzki umysł bardzo głęboko. Dzieci zadają pytania etiologiczne zanim skończą trzy lata - dlaczego niebo jest niebieskie, dlaczego ludzie umierają. Mit etiologiczny może być dokładnie tą samą potrzebą, tylko że odpowiedź jest zakorzeniona w sacrum a nie w fizyce.
To mnie zastanawia - czy odpowiedź 'bo bóg tak chciał' i odpowiedź 'bo atomy się tak ułożyły' pełnią tę samą funkcję psychologiczną? Zaspokajają tę samą potrzebę zamknięcia pytania? Bo jeśli tak, to mit etiologiczny i nauka to są dwa różne języki tej samej rozmowy, a nie dwie różne rozmowy.
@Kajus98 Właśnie tak to czuję, choć pewnie nie umiałabym tego tak powiedzieć. Kiedy czytam mit o stworzeniu świata to nie myślę 'to jest nieprawda bo jest Wielki Wybuch', tylko myślę że obydwa opowiadają o tym samym tylko inaczej. Czy to naiwne?
@Hematytka80 Nie, to nie jest naiwne, to jest pozycja, którą zajmowali poważni filozofowie. Paul Ricoeur pisał o 'drugiej naiwności' - że można wrócić do mitu po przejściu przez krytykę i traktować go poważnie nie jako dosłowny opis faktów, ale jako coś co mówi prawdę innym językiem. To jest cała teoria hermeneutyki symbolu.
Blanka, ale to rodzi dla mnie nowe pytanie, bo wracam tym samym do tematu. Skoro mit etiologiczny mówi prawdę innym językiem, to czy istnieje jakiś typ doświadczenia, które wyraża się wyłącznie przez mit i nie da się go przełożyć na żaden inny język bez straty? Bo jeśli tak, to te opowieści o początku świata byłyby absolutnie niezastąpione - ani nauka ani filozofia ich nie zastąpi.
Orakliaa, to pytanie o nieprzekładalność mitu na inny język to jest chyba najważniejsze, co padło w tym wątku. Myślę że tak - jest jeden rodzaj doświadczenia, które mit etiologiczny wyraża lepiej niż cokolwiek innego. To jest doświadczenie progu, momentu przejścia między 'przed' a 'po'. Nauka może opisać co się stało, ale nie potrafi oddać tego, że to właśnie TEN moment jest momentem, w którym świat stał się możliwy. Mit robi to przez opowieść, bo opowieść ma rytm i napięcie, których równanie nie ma.
@Przemko Ale czy to nie jest tak, że my projektujemy to napięcie na mit, bo jesteśmy przyzwyczajeni do narracji? Dzieci wychowane na opowieściach potrzebują opowieści, żeby coś poczuć. Gdybyśmy od małego obcowali z równaniami jako formą narracji, może równanie też by nas poruszało emocjonalnie? Nie twierdzę, że tak jest, ale zastanawiam się czy to nie jest kwestia przyzwyczajenia, a nie jakiejś głębszej właściwości mitu.
@Plejadka To bardzo poważny zarzut. Ale jest jeden kontrargument który mi przychodzi do głowy - mit etiologiczny nie jest tylko emocjonalny, on jest też partycypacyjny. Kiedy wspólnota opowiada mit o stworzeniu, wszyscy są jego częścią, są potomkami tych bohaterów, żyją w świecie który ten mit opisuje. Równanie mnie nie wciąga do środka w ten sam sposób. Czy to nie jest fundamentalna różnica?
Właśnie to słowo 'partycypacyjny' mnie zatrzymało. Bo to znaczy że mit etiologiczny nie jest tylko opisem, on jest zaproszeniem do bycia częścią opowieści. I tu wracam do pytania Oraklii - jeśli tak, to może mit jest nieprzekładalny właśnie dlatego, że tłumaczenie zawsze wychodzi z opowieści, a mit każe do niej wchodzić. Przetłumaczony mit przestaje być mitem, staje się streszczeniem mitu.
@Kajus98 Mam zapisane coś podobnego z jednej książki o tradycji ustnej - że mit opowiadany jest innym bytem niż mit zapisany, bo słowo mówione angażuje słuchacza fizycznie, rytmem, pauzami, głosem. Zapis zabija tę partycypację. Więc może mity etiologiczne pierwotnie były jeszcze bardziej nieprzekładalne, bo istniały tylko w momencie opowiadania. Co myślicie?
@Stokrotunia67 O matko, to jest dla mnie zupełnie nowe myślenie. Że mit żyje w momencie opowiadania. To by znaczyło, że te wszystkie mity które znamy z książek to są już trochę... martwe? Albo uśpione? Jak gdybyśmy czytali przepis na potrawę zamiast jej smakować?
Hematytka, to mi się strasznie podoba to porównanie z przepisem. Bo przepis opisuje potrawę ale nie jest potrawą. Ale z drugiej strony nie wiem czy mit w książce jest martwy - może jest jak nasienie? Czeka na kogoś kto go opowie dalej? Bo przecież te mity z książek ludzie jednak opowiadają, przekazują, czytają na głos dzieciom. Może przebudza się za każdym razem gdy ktoś go 'aktywuje' głosem?
@Agatowa_R To jest bardzo piękna metafora, ale ma też konsekwencje dla tematu. Bo jeśli mit jest nasieniem, to mit etiologiczny który wyjaśnia skąd pochodzi konkretna góra albo konkretna rzeka - co się z nim dzieje gdy trafi do kogoś kto nigdy tej góry nie widział? Czy kiełkuje inaczej? Czy może wyjaśniać to samo?
Właśnie to jest serce pytania o kulturowe przeszczepienie mitu. Badania nad mitologią aborygeńską pokazują coś bardzo niepokojącego - kiedy mity Czasu Snu trafiają do podręczników lub muzealnych gablot, rdzenne wspólnoty mówią wprost, że te mity 'umierają' poza ziemią. Nie metaforycznie. Dosłownie twierdzą, że mit o danym miejscu nie może istnieć bez fizycznej więzi z tym miejscem. To jest zupełnie inny ontologiczny status mitu niż ten, do którego my jesteśmy przyzwyczajeni.
@Blanka.2 Przepraszam ale chce sie upewnić że dobrze rozumiem - oni mówią że mit *dosłownie* przestaje istnieć jeśli oderwać go od miejsca? Nie że traci moc, tylko że go nie ma? To jest coś czego zupełnie nie potrafiłam sobie wyobrazić. My myślimy że mit to jest tekst i tekst można przenieść wszędzie.
@Perzyna61 Dokładnie tak to rozumiem z tego co czytałam. Dla wielu tradycji, nie tylko aborygeńskiej, mit i terytorium są jedną rzeczą, nie dwiema. Mit *jest* krajobrazem wypowiedzianym. Stąd te Ścieżki Pieśni, o których była mowa wcześniej w wątku - to nie są opowieści o trasach, to *są* trasy jako opowieści. Rozdzielenie jest niemożliwe bez zniszczenia obydwu.
To co piszesz Blanka naprawdę mnie poraziło, bo wraca do mojego pierwszego pytania z początku wątku, ale z zupełnie innej strony. Pytałam czy istnieje mit etiologiczny całkowicie abstrakcyjny, bez fizycznego adresu. A tu wychodzi że przynajmniej niektóre tradycje twierdzą, że mit bez adresu w ogóle nie istnieje. To by znaczyło, że pytanie o abstrakcyjny mit etiologiczny jest pytaniem wewnętrznie sprzecznym, jak pytanie o dźwięk bez powietrza.
Orakliaa, ale moment - bo tu jest napięcie z tym co mówiliśmy wcześniej o kosmogoniach. Kosmogonie hinduskie, orficka, Genesis - one wyjaśniają skąd pochodzi cały świat, a nie konkretne miejsce. Gdzie jest adres takiego mitu? Czy adresem jest cały świat, czyli paradoksalnie mit ma adres wszędzie i nigdzie jednocześnie?
@Kajus98 Może właśnie dlatego kosmogonie są opowiadane wszędzie i przez wszystkich, a mity lokalne tylko przez tych co żyją w danym miejscu? Kosmogonia ma adres który jest wspólny dla całej ludzkości, bo każdy człowiek żyje w tym świecie. A mit o konkretnym źródle jest adresowany tylko do tych, dla których to źródło jest 'ich' miejscem.
Słucham tego i mi się nasuwa pytanie może trochę z boku - czy to oznacza, że kolonializm niszcząc miejsca sakralne niszczył też mity? Nie tylko zabraniał praktyk, ale dosłownie, w tym rozumieniu o którym mówicie, unicestwiał opowieści razem z ziemią? To jest straszna myśl jeśli traktować mit jako coś realnego, a nie tylko folklor.
@Almandynka To jest wniosek który wynika wprost z tego co Blanka napisała i który mnie dosłownie przygnębia. Bo to oznacza, że nie ma żadnej archiwizacji która by to uratowała. Możesz nagrać, zapisać, sfotografować - ale jeśli ziemia jest zniszczona, mit nie ma gdzie wrócić. Mam notatki z konferencji gdzie rdzenny badacz powiedział dokładnie to - że nagrywanie mitów bez ochrony ziemi jest jak zbieranie owoców z drzewa które wycinasz.
Przepraszam że wrócę do wątku bardziej dosłownego, bo ta rozmowa jest dla mnie trochę za głęboka i chcę się upewnić, że nie gubię tematu. Czy mity etiologiczne które *wyjaśniają świat jako całość*, jak ten o stworzeniu z chaosu, to inne kategoria niż te które wyjaśniają dlaczego ta konkretna rzeka tu płynie? Bo chyba cały czas trochę mieszamy te dwie rzeczy i chcę wiedzieć czy to jest jeden rodzaj mitu czy jednak dwa różne.
@Hematytka80 Bardzo dobre pytanie porządkujące. Badacze rzeczywiście rozróżniają - kosmogonie to mity stworzenia świata jako całości, a mity etiologiczne w węższym sensie to te lokalne, wyjaśniające konkretne zjawisko czy miejsce. Ale granica jest płynna, bo każdy mit lokalny ma w tle jakiś szerszy porządek kosmiczny który czyni go możliwym. Rzeka płynie tu, bo bóg ją tu poprowadził, a bóg istnieje, bo świat był stworzony w taki sposób. To się zawsze nawzajem zakłada.