To mi daje do myślenia w kontekście tego co wcześniej mówiłam o rdzeniu mitu. Może rdzeń to właśnie ta warstwa kosmiczna - porządek kontra chaos, życie kontra śmierć - a szczegóły lokalne to są 'fasada' przez którą ten rdzeń jest wyrażany w konkretnej wspólnocie. I wtedy zarówno mit o rzece jak i kosmogonia mają ten sam rdzeń, tylko inaczej ubrany. Czy to jest zgodne z tym co Przemko ma na myśli?
@Plejadka To jest ładna myśl ale zastanawiam sie czy to nie sprowadza wszystkich mitów do jednego schematu i przez to trochę je zubożuje. Bo jeśli mit o rzece i mit o stworzeniu świata są w gruncie rzeczy tym samym, to co z tą wyjątkowością każdego mitu? Każda wspólnota miała swój własny sposób rozumienia świata i może nie powinniśmy ich redukować do jednego wzoru choćby był bardzo mądry?
Agatowa, ale chyba nie ma sprzeczności - można powiedzieć że mity mają wspólną strukturę głęboką i jednocześnie każdy jest niepowtarzalny na powierzchni. Jak melodie - wszystkie zbudowane z tych samych dźwięków, ale każda jest inna. Pytanie tylko czy ta metafora nie jest za słaba żeby oddać wagę różnic. Bo mit nie jest tylko melodią, jest też tym językiem który opisywałam, nieprzekładalnym. Wróciłam do punktu Oraklii i teraz sama nie wiem.
Kajus, ta metafora z melodiami jest piękna, ale mi czegoś brakuje. Bo melodia może być zagrana bez żadnego kontekstu i nadal będzie tą melodią. A mit - przynajmniej w tym rozumieniu które tu omawiamy - nie może. Więc może to nie jest kwestia struktury głębokiej i powierzchni, tylko czegoś zupełnie innego. Może mity nie są jak muzyka, tylko jak język - mają gramatykę wspólną, ale bez wspólnoty która ich używa stają się martwym językiem?
@Blanka.2 To mi się wydaje trafniejsze niż melodia. Bo martwy język to coś, co *można* ożywić, jeśli znajdą się ludzie którzy go przywrócą. I rzeczywiście tak się zdarza z mitami - są tradycje które zostały prawie całkiem wygaszone i potem odżywały w nowych wspólnotach. Tylko pytanie, czy to jest ten sam mit, czy nowy mit w starym stroju?
@Stokrotunia67 Ale to jest chyba centralne pytanie dla całego tematu o mitach etiologicznych, nie? Bo mit etiologiczny ma wyjaśniać skąd coś pochodzi - a jeśli sam pochodzi z rekonstrukcji, to czy może nadal pełnić tę funkcję? Czy mit który jest 'wznowiony' wciąż wyjaśnia, czy tylko opisuje?
Kajus, to jest niesamowite pytanie i właśnie dlatego zaczęłam ten wątek. Bo zaczęłam się zastanawiać, czy mity etiologiczne mają sens poza żywą wspólnotą. I widzę teraz, że to jest znacznie głębsze niż myślałam. Mity które miałam na myśli na początku - te greckie, egipskie, słowiańskie - one już dawno wyszły ze swoich wspólnot. Czy to znaczy że straciły swoją etiologiczną funkcję?
Mam wrażenie, że gubimy ważne rozróżnienie. Mit etiologiczny może mieć kilka różnych funkcji naraz - wyjaśniającą, scalającą wspólnotę, legitymizującą porządek społeczny, rytualno-kosmiczną. Kiedy wspólnota znika, nie wszystkie te funkcje muszą znikać jednocześnie. Mit grecki może stracić funkcję rytualną, ale nadal zachowywać funkcję wyjaśniającą dla kogoś kto go czyta dwa tysiące lat później. Pytanie brzmi - czy to jest ten sam mit?
@Przemko To jest dla mnie ważne, bo trochę się gubię. Mówisz że mit może mieć kilka funkcji jednocześnie - ale które z tych funkcji są konieczne, żeby to nadal był mit etiologiczny? Bo jeśli zostaje tylko wyjaśnianie, bez rytuału i bez wspólnoty, to może to jest już tylko legenda albo bajka etiologiczna?
Właśnie to samo chciałam zapytać co Hematytka, bo też nie wiem gdzie jest granica. Może jednak mit etiologiczny i legenda etiologiczna to dwie różne rzeczy? Legenda wyjaśnia, ale nie angażuje, nie obliguje do niczego. Mit wyjaśnia I zobowiązuje?
@Plejadka Hmm, 'zobowiązuje' to jest słowo klucz. Bo w tradycjach rdzennych właśnie tak to działa - jeśli wiesz mit o rzece, jesteś odpowiedzialny za rzekę. Mit nie jest tylko informacją, on nakłada obowiązek. Może właśnie dlatego te wspólnoty tak się broniły przed tym żeby mity zapisywać i upubliczniać - bo mit bez zobowiązania to coś innego?
@Agatowa_R Skąd to wiesz? Pytam poważnie, bo to jest coś czego nigdzie nie czytałam w tej formie. Że znajomość mitu = odpowiedzialność za to co opisuje. Masz jakieś źródło, tradycję z której to pochodzi? Bo jeśli to jest szeroka zasada, to by wiele wyjaśniało.
@Irenka08 Czytałam o tym w kontekście tradycji australijskich i afrykańskich, ale nie pamiętam tytułów konkretnych ksiazek. Blanka pewnie wie więcej. To co mnie uderzyło to że w tych tradycjach wiedza mityczna nie jest ogólnodostępna - są mity które mogą znać tylko inicjowani, bo posiadanie wiedzy oznacza wzięcie na siebie odpowiedzialności za jej treść. Nie każdy jest gotowy na to zobowiązanie.
Agatowa ma rację i to dotyczy nie tylko Australii. W wielu tradycjach rdzennych Ameryki Północnej istnieje podział na mity 'zimowe' i 'letnie' - te pierwsze mogą być opowiadane tylko w określonym czasie, bo zawierają zbyt dużo mocy na inne pory roku. To nie jest metafora, to jest dosłowne przekonanie o tym, że opowiadanie mitu uruchamia to co opisuje. I tu właśnie jest serce etiologii - mit nie opowiada o stworzeniu, on jest stworzeniem ponawianym.
@Blanka.2 Poczekaj, bo to jest coś co muszę zrozumiec - mówisz że opowiadanie mitu etiologicznego dosłownie stwarza to co opisuje? Że każde opowiedzenie mitu o stworzeniu świata jest stworzeniem świata od nowa? To brzmi jak... jak magia. Czy ci ludzie tak to traktują?
@Perzyna61 Tak właśnie to traktują. I dlatego ta kategoria 'mitu' jako czegoś oddzielonego od rytuału i praktyki jest tak myląca. Dla tych tradycji nie ma rozróżnienia między opowiadaniem a działaniem. Mit etiologiczny o deszczu jest jednocześnie rytuałem wywoływania deszczu. Nie symbolicznym, dosłownym. Stąd sekretność - nieodpowiednie opowiedzenie może sprowadzić nieodpowiednie skutki.
Dobra, ale tu mam problem z tym jak to zestawić z mitami etiologicznymi których typ jest zupełnie inny - na przykład mity o tym jak bogowie pobili się o coś i z krwi jednego z nich powstały góry. To też etiologia, ale bardzo narracyjna, antropomorficzna. Czy ta też jest 'stworzeniem przez opowiadanie'? Czy to jest inna kategoria?
@Kajus98 Mam zapisane u siebie że badacze wyróżniają mity teogoniczne, kosmogoniczne i etiologiczne jako osobne kategorie, ale one się na siebie nakładają. Mit o walce bogów może być jednocześnie teogoniczny i etiologiczny, bo wyjaśnia zarówno bogów jak i ukształtowanie terenu. Może pytanie nie powinno brzmieć 'która kategoria', tylko 'która funkcja jest pierwsza'?
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może naiwne - skoro mit etiologiczny 'stwarza przez opowiadanie', to co się dzieje z mitami etiologicznymi które są ze sobą sprzeczne? Bo przecież różne kultury mają różne mity o tym samo zjawisku. Jeśli opowiadanie sprawia że coś powstaje, to co z tymi wszystkimi sprzecznymi stworzeniami?
@Almandynka To jest dla mnie jedno z najciekawszych pytań w całym wątku. Bo odpowiedź zależy od tego jak rozumiemy 'stwarzanie'. Jeśli każda wspólnota stwarza swój własny świat przez swoje mity - a tak sugerują niektóre tradycje - to sprzeczność nie istnieje, bo to są różne światy. Ale jeśli jest jeden świat i wiele mitów o nim, to mamy problem.
Nie wiem czy mogę cos dodac bo czytam od poczatku i ledwo nadazam, ale ta mysl ze kazda wspolnota stwarza wlasny swiat przez mity - to mi sie kojarzy z tym co czytałam o wieloswiatch w fizyce. Ze moze dosłownie istnieje tyle wersji rzeczywistosci ile wspolnot i ich opowiesci. Czy ktos sie z tym spotykal w jakiejs tradycji?
@Silaria66 W pewnym sensie tak - w kosmogonicznym myśleniu niektórych tradycji Majów rzeczywiście istnieje przekonanie że obecny świat to już kilka prób stworzenia, a poprzednie światy nie tyle zniknęły co wciąż gdzieś są, tylko niewidoczne. Ale nie wiem czy to odpowiada na twoje pytanie o wielości jednoczesnych światów. Czy miałaś na myśli coś podobnego?
Muszę się zatrzymać i powiedzieć, że ta rozmowa poszła w kierunku który totalnie mnie zaskoczył. Zaczęłam od pytania o mity etiologiczne jako opowiadania wyjaśniające skąd coś pochodzi - a teraz rozmawiamy o tym, że te opowiadania *same powodują* to co opisują. To wywraca całe moje rozumienie tego tematu. Czy to znaczy że mit etiologiczny to nie jest wyjaśnienie, tylko instrukcja obsługi rzeczywistości?
Dobra, Orakliaa, ale właśnie to jest ciekawe - skoro mówisz że cię zaskoczyło dokąd to poszło, to wróćmy na chwilę do punktu wyjścia. Mity etiologiczne jako opowiadania wyjaśniające - czy w ogóle to rozróżnienie ma sens, jeśli każde opowiadanie jednocześnie wytwarza to co opisuje? Bo jeśli tak, to mit etiologiczny jest jakby autopoietyczny. Sam siebie uzasadnia przez działanie.
@Kajus98 Dokładnie. I to jest właśnie powód, dla którego wiele tradycji rdzennych odrzuca słowo 'mit' jako kategorię - bo 'mit' w zachodnim rozumieniu to coś nieprawdziwego, zmyślonego. A dla nich to jest rzeczywistość bardziej realna niż to co my nazywamy faktami. Etiologia to nie tłumaczenie, to powtórzenie aktu stworzenia.
@Blanka.2 Ale jak to rozumieć praktycznie? Tzn. jeśli opowiadam mit o tym jak powstały góry, to góry... co? Trwają? Odnawiają się? Czy ty mówisz że bez opowiadania by zniknęły?
@Hematytka80 Powiem tak - w pewnych tradycjach dosłownie tak. Że świat wymaga podtrzymywania przez rytuał i opowiadanie. Azteckie mity o słońcu to klasyczny przykład - jeśli rytuał zawodziłby zbyt długo, słońce miało przestać wschodzić. To nie jest metafora w ich rozumieniu.
Przepraszam że sie wtrącę, bo trochę mi się to kręci w głowie - czy to nie jest właśnie coś bardzo podobnego do tego jak działa modlitwa albo zaklęcie? Że wypowiadasz słowa i cos sie dzieje? Tzn. czy mity etiologiczne to nie są po prostu najstarsze zaklęcia na swiecie?
@Perzyna61 To jest bardzo trafne skojarzenie i wcale nie naiwne. Są badacze którzy dokładnie tak to interpretują - mit jako proto-zaklęcie, formuła werbalna która aktywuje rzeczywistość. W tradycji wedyjskiej te granice są zresztą bardzo płynne - hymn do Agni jest jednocześnie opisem Agni, inwokacją i rytuałem podtrzymania ognia kosmicznego.
Mam zapisane że w tradycji egipskiej istniało pojęcie 'heka' - siła słowa, która tkwiła u podstaw stworzenia. I że bogowie sami siebie stwarzali przez wypowiadanie własnego imienia. To jest dosłownie mit etiologiczny jako mechanizm stwórczy - byt mówi skąd pochodzi i przez to samo istnieje.
@Stokrotunia67 O, to jest coś co chcę lepiej rozumieć. Jeśli bóg stwarza się przez wypowiadanie własnego imienia - to kto mówi to imię? Bo to brzmi jak paradoks. Musi już istnieć żeby wypowiedzieć, ale istnieje dopiero po wypowiedzeniu?
@Irenka08 No i właśnie tu jest serce tych mitów. Ten paradoks jest celowy. Ptah w teologii memfickiej 'pomyślał sercem i wypowiedział ustami' - czyli stworzenie było jednocześnie myślą i słowem, nie było momentu 'przed'. To jest odpowiedź mitu na pytanie o przyczynę pierwszą - że pytanie jest źle postawione, bo nie ma 'przed stworzeniem'.
Ale czekacie chwile bo chce sie upewnic ze dobrze rozumiem. Mówicie ze te mity etiologiczne nie próbują tłumaczyc czegoś co juz istnieje - one same sa aktem tworzenia? To znaczy ze jak cywilizacja egipska opowiadała o Ptahu, to Ptah stawał sie rzeczywisty przez to opowiadanie? I jesli tak - to czy on jest mniej rzeczywisty teraz kiedy nikt juz tego nie opowiada rytualnie?
@Agatowa_R To pytanie mnie zatrzymuje. Bo to by znaczyło że bogowie umierają nie wtedy gdy wyznawcy przestają wierzyć, ale gdy przestają opowiadać. Wiara to jedno, ale opowiadanie - głośne, rytualnie powtarzane - to coś innego. Jak myślisz, czy rekonstrukcja mitów przez neopogan to by 'wskrzeszało' te byty?
Właśnie chciałam zapytać o to samo. Bo jeśli mit działa przez opowiadanie, to współczesny neopoganin który opowiada mit słowiański robi coś realnego - nie tylko kulturowo, ale dosłownie. Czy to nie zmienia całkowicie dyskusji o tym czy rekonstrukcja ma sens?
@Plejadka Właśnie tak pomyślałam. To by tłumaczyło dlaczego rodimowiercy tak bardzo dbają o to żeby mity były opowiadane 'poprawnie' - może nie chodzi o puryzm historyczny, ale o to że błędne opowiadanie mogłoby stworzyć coś nie tego co zamierzali?
@Almandynka Tak, i to jest bardzo poważny temat w tradycjach rdzennych. W wielu kulturach istnieje coś w rodzaju 'liturgicznej precyzji' - jeden błąd w opowiadaniu mitu mógł unieważnić cały rytuał albo ściągnąć nieszczęście. To nie był estetyczny perfekcjonizm, to było poczucie że słowo ma dokładną wagę i każda zmiana jest ingerencją w rzeczywistość.
To teraz nie rozumiem jednej rzeczy - jak mity w ogóle mogły sie zmieniać przez wieki, skoro każde odejście od oryginału było niebezpieczne? Bo przecież mamy różne wersje tych samych mitów, choćby greckich. Ileż tam jest wersji mitu o Demeter i Persefonie.
@Hematytka80 To jest właśnie klucz do rozróżnienia tradycji. Greckie mity były już w starożytności traktowane bardziej literacko - poeci jak Hezjod czy Homer mieli dużą swobodę. To były mity narracyjne, nie liturgiczne. Ale obok nich istniały misteria - eleuzyńskie, orfickie - gdzie wersja była ściśle strzeżona. Dwa zupełnie inne reżimy prawdziwości dla mitów tej samej kultury.
Czytam to wszystko i nagle mnie uderzylo cos prostego - czy my tutaj tez nie opowiadamy mitu? Tzn. rozmawiamy o mitach ze sposob opowiadania tworzy rzeczywistosc, i robimy to na forum gdzie ktos to czyta, myśli o tym, moze zmienia swoj swiatopoglad. Czy to nie jest taka sama petla jak z Ptahem?
Silaria, to jest chyba najpiękniejsza uwaga w całym wątku i nie wiem czy mam odpowiedź. Może właśnie dlatego te tematy są tak trudne do zamknięcia - bo kiedy o nich rozmawiamy, sami stajemy się częścią procesu który opisujemy. Ale chcę zapytać wszystkich o coś konkretniejszego, żeby nie odpłynąć za bardzo: czy ktoś z was wie o mitach etiologicznych które wyjaśniają nie skąd pochodzi świat, ale skąd pochodzi ZŁO? Bo to chyba najtrudniejszy problem dla każdej etiologii.
O, to jest świetny zwrot. Bo właśnie mity o pochodzeniu zła są chyba najciekawszą kategorią etiologiczną. Grecka Pandora, hebrajski Upadek, zoroastryjski Angra Mainyu - każdy z tych mitów ma zupełnie inną logikę. Pandora to przypadek, Upadek to wybór, Angra Mainyu to kosmiczny dualizm od zawsze. To są trzy kompletnie różne odpowiedzi na to samo pytanie.
@Kajus98 I każda z tych odpowiedzi niesie inną etykę, prawda? Jeśli zło przyszło przez przypadek - jak z Pandory - to może nikt nie jest winny. Jeśli przez wybór - jak w Edenie - to odpowiedzialność jest fundamentalna. Jeśli zło istnieje od zawsze jako siła równoległa - jak w zoroastryzmie - to walka z nim jest kosmicznym obowiązkiem, nie tylko ludzkim. Mit etiologiczny o złu dosłownie decyduje jak żyjesz.
@Irenka08 Właśnie zapisałam sobie to twoje zdanie o etyce, bo to naprawdę celne. Ale chcę dodać że w przypadku Pandory jest jeszcze jeden wymiar - Zeus dał jej dar celowo, jako karę dla ludzi za ogień. Więc to nie był czysty przypadek, był sprawca. I to zmienia wszystko - mit Pandory wcale nie zwalnia z odpowiedzialności, tylko przenosi ją na boga. To zupełnie inne przesłanie niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.
@Stokrotunia67 O, to ważna poprawka. Bo jeśli Zeus jest sprawcą, to ten mit mówi coś bardzo niepokojącego - że zło pochodzi od tych którzy mają władzę, a nie od tych którzy cierpią. Pandora jest sposóbm, nie winowajczynią. I ciekawe że w popularnym odbiorze to ona jest 'ta winna'. Czy to nie jest przykład jak interpretacja mitu może całkowicie odwrócić jego oryginalną logikę?
Zatrzymuję się na tym odwróceniu bo to jest dokładnie ten mechanizm, o którym mówiłam wcześniej przy liturgicznej precyzji. Kiedy mit wychodzi poza rytualne ramy i staje się 'historyjką do opowiadania', traci swoje pierwotne napięcia i zaczyna być dostosowywany do aktualnych potrzeb społecznych. Grecja klasyczna miała interes w tym żeby Pandora była winna - to tłumaczyło pewien określony porządek społeczny. Mit etiologiczny nie opisuje już wtedy skąd pochodzi zło, tylko kto jest za nie odpowiedzialny w danym momencie historycznym. Czy to nie jest odpowiedź na pytanie Hematytki sprzed kilku postów - dlaczego mity mogły się zmieniać? Bo zmieniały się interesy tych, którzy je opowiadali.
@Blanka.2 No okej, to rozumiem - kto opowiada, ten kształtuje. Ale mam wtedy pytanie praktyczne: jak my dzisiaj w ogóle możemy dotrzeć do 'oryginalnego' mitu skoro każda wersja którą mamy jest już czyjaś interpretacja? Tzn. czy jest jakiś sposób żeby odróżnić warstwę pierwotną od późniejszych naleciałości, czy to jest po prostu niemożliwe?