Antek i Labradoryt, myślę że możemy to połączyć z głównym tematem. Przenośna inicjacja to nie tylko wygoda logistyczna - to zmiana w samej koncepcji przemiany. Jeśli wzorzec boga-który-się-przemienia może być przeżyty wewnętrznie, bez miejsca i bez kapłana, to forma przemiany sama się transformuje. Mistyka internalizuje mit. I tu jest pytanie, które mnie najbardziej ciekawi: czy ta internalizacja coś traci, czy tylko zmienia medium?
Nocnica, chcę zapytać o to 'tracenie'. Bo praktykuję od kilku lat i większość tego co robię jest solowa, bez nauczyciela, bez inicjacji w formalnym sensie. I zastanawiam się czy to co czuję po głębszych rytuałach jest 'przemianą minimalną' o której pisałaś wcześniej, czy czymś pełnym. Skąd w ogóle można to wiedzieć?
@Jola92 To jest pytanie, które w tradycji runów rozwiązuje się przez próbę, nie przez ocenę z zewnątrz. Czy po rytuale możesz zrobić coś, czego wcześniej nie mogłaś? Nie w sensie magicznym, ale w sensie postrzegania, rozumienia, działania. Odyn po wiseniu zyskuje runy - to jest mierzalne. Co ty zyskujesz?
@Martusia58 Hm. To inne podejście niż się spodziewałam. Myślałam że powiesz coś o znakach zewnętrznych albo o walidacji przez kogoś doświadczonego. A ty pytasz o funkcjonalny efekt. To mi daje do myślenia - bo jak to ująć, to chyba tak, że po pewnych rytuałach przestałam reagować na pewne rzeczy tak jak wcześniej. Czy to liczy?
@Jola92 To co opisujesz - że po pewnych rytuałach coś 'odpada' i nie wraca - jest dla mnie jednym z najciekawszych sygnałów, jakie można zaobserwować. Ale chcę dopytać: czy to odpada trwale, czy jest tak, że po jakimś czasie ta stara warstwa jakoś wraca? Bo znam osoby, które miały dokładnie to poczucie po głębokim rytuale i po kilku tygodniach odkryły, że tamten stary wzorzec wrócił. I wtedy pytanie o 'prawdziwość' przemiany staje się zupełnie inne.
@Kasandra77 Trwale, ale nie od razu całkowicie. Może tak: odpada jedna konkretna warstwa, ale zostaje ślad, jak bliznę po ranie. Ta blizna nie jest już problemem, ale pokazuje, że coś tam było. Wróciłaś do czegoś ważnego - czy przemiana jest 'prawdziwa' jeśli zostawia ślad, czy tylko jeśli nie zostawia żadnego? Bo miałam wrażenie, że właśnie ten ślad świadczy o głębokości.
Jola i Kasandra dotknęły czegoś, co w mitologii przemian pojawia się konsekwentnie - bóg po metamorfozie nosi znak. Zeus po Tytanomachii ma blizny symboliczne w tradycji orfickiej, Odyn ma oko bez wzroku, Ozyrys po złożeniu w całość nie jest identyczny z tym sprzed rozczłonkowania. Blizna nie zaprzecza przemianie - ona ją poświadcza. Może to jest właśnie różnica między przemianą a zwykłą zmianą nastroju: zmiana mija bez śladu, przemiana zostawia strukturalny znak.
Nocnica, to co mówisz o bliznach bogów mnie zatrzymało. Czyli oni też nie wracają do punktu zero po przemianie? Zawsze myślałam o mitach tak, że bóg się przemienia i jest znowu cały, jakby nic się nie stało. A ty mówisz, że Ozyrys po złożeniu jest inny niż przed? Co konkretnie jest inne?
@Terenia79 Ozyrys po złożeniu przez Izydę jest bogiem świata podziemnego i sędzią dusz - nie wraca do roli boga ziemi i plonów, którą miał wcześniej. Ta sama istota, ale kompetencja i domena całkowicie przeniesiona. Seth go nie zniszczył, tylko wymusił przemianę domeny. Izydzie udało się złożyć ciało, ale nie da się 'odwrócić' tego, przez co Ozyrys przeszedł. I właśnie dlatego staje się patronem inicjacji - bo przeżył to, czego żywy nie powinien móc przeżyć.
To jest dokładnie to, co mnie zawsze uderza w rytuale Candomblé przy przejściu przez próg pełnej inicjacji - osoba, która przeszła, nie wraca do zboru jako ta sama. Zmienia się jej imię, jej relacja do orishy, jej miejsce w hierarchii wspólnoty. Blizna jest tu dosłowna - w niektórych tradycjach nóbr robi się małe nacięcia jako znak przynależności. Ale pytanie do Nocnicy - czy jest tradycja, gdzie blizna jest celowo ukryta? Gdzie przemiana ma być niewidoczna na zewnątrz?
@Domicela05 Hesychazm. Tam cały sens jest taki, że zewnętrznie mnich wygląda tak samo - je, śpi, milczy. A wewnętrznie przeszedł przez Theosis, którą żaden zewnętrzny obserwator nie może zobaczyć ani ocenić. I to jest dokładnie odwrotność inicjacji afrykańskich, gdzie wspólnota musi wiedzieć. Ciekawe że obie tradycje uważają swoją metodę za 'głębszą' - skryta za zewnętrznie widoczną.
@Antek A to znaczy, że te tradycje mają zupełnie różne założenie co do tego, po co w ogóle robisz inicjację - dla siebie czy dla wspólnoty? Bo jeśli nikt nie wie, że przeszłeś przez Theosis, to co to zmienia w twoich relacjach z innymi? Czy taki człowiek jest jakoś inaczej odbierany, nawet jeśli nie ma zewnętrznego znaku?
@Labradoryt W tradycji hesychastycznej jest termin 'starec' - duchowy ojciec, do którego inni przychodzą po radę. I choć nie nosi żadnego znaku zewnętrznego, ludzie wokół podobno 'czują' jego stan. Nie ma znaku, ale jest jakiś efekt w przestrzeni relacyjnej. Czy to mistyczne, czy tylko kwestia spokoju i obecności - tego nie rozstrzygnę. Ale twoje pytanie o 'po co' jest kluczowe, bo w obu przypadkach odpowiedź jest różna i to zmienia całą logikę przemiany.
Wchodzę z astrologicznej strony, bo mam wrażenie że ta rozmowa o bliźnie i zmianie domeny pasuje do czegoś, co widzę w progresji wtórnej - gdy Słońce progresywne zmienia znak, to nie 'wychodzi' ze starego znaku jak z pokoju. Ono niesie go ze sobą jako fundament i otwiera nową jakość na wierzchu. Nie ma cięcia, jest nakładanie. Czy to nie jest właśnie ta 'blizna jako fundament' o której mówi Nocnica?
@Syriana67 To jest interesujące, bo runy działają podobnie w sequencji inicjacyjnej - Hagalaz nie kasuje energii poprzednich run, rozbija formę żeby inne mogły się ułożyć inaczej. Ale chcę zapytać wprost: czy w progresji widzisz coś, co sygnalizuje kiedy ta warstwa ruszy? Bo to byłoby praktycznie użyteczne dla kogoś, kto jest w środku procesu i nie wie, co się właściwie dzieje.
@Martusia58 Sygnałem bywa tranzyt Saturna przez ważny punkt natalny - Saturna, nie Plutona, wbrew temu co wiele osób myśli. Pluton robi chaos, ale Saturn wymusza strukturę wokół zmiany, żeby ona nie rozleciała się w nic. Progresja Słońca zmieniająca znak to najczęściej kilkuletni proces z wyraźnym 'węzłem' gdzieś w środku. Ale nie powiem ci dokładnej daty - to nie jest tak deterministyczne. Raczej: patrz kiedy zaczyna brakować starej tożsamości, jakby się nie mieściła.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie, może głupie - czy ta 'przemiana z blizną' o której mówicie musi być bolesna? Bo macie tu Odynawieszającego się na drzewie, Ozyrysa rozczłonkowanego, inicjacje z nacięciami - wszystko jest traumatyczne. Czy jest jakaś tradycja, gdzie przemiana boga lub wtajemniczonego jest łagodna i nie wymaga cierpienia?
@Esoterica To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. W tantrze lewej ręki przemiana może przebiegać przez rozkosz, nie przez ból - ale i tu jest 'wstrząs', tylko innego rodzaju. Bardziej radykalny przykład: w niektórych nurtach taoistycznych przemiana jest opisywana jako 'wu wei przemiany' - dzieje się bez oporu i bez bólu, ale wymaga absolutnego rozluźnienia ego. Problem polega na tym, że to rozluźnienie ego jest dla większości ludzi trudniejsze niż każdy rytuał z bólem.
@Celestynka Znaczy się, że ego nie chce się rozluźnić i dlatego wchodzimy w ból? Bo to by tłumaczyło dlaczego te wszystkie mity są traumatyczne - może bogowie też mieli ego i dlatego musieli wisieć na drzewie, żeby je oddać? Przepraszam jeśli to brzmi naiwnie, ale jakoś tak mi wyszło z tego co napisałaś.
@Balbinka99 To nie brzmi naiwnie, to jest jedna z odpowiedzi, którą daje psychologia głębi - Jung wprost mówił, że tam gdzie ego nie ustępuje dobrowolnie, pojawiają się 'przełomy' czyli kryzysy wymuszające przemianę. Ale uważaj na jedno: nie każdy kryzys jest inicjacją. Cierpienie bez sensu i struktury to tylko cierpienie. Inicjacja boli ale ma kierunek - to jest według mnie kluczowa różnica.
Celestynka, to zdanie 'boli ale ma kierunek' chyba najkrócej opisuje coś, nad czym ta dyskusja krąży od dłuższego czasu. Zastanawiam się czy to jest coś, co można rozpoznać w trakcie, czy dopiero po. Bo jeśli jest się w środku kryzysu, skąd wiadomo że ma kierunek, a nie jest po prostu rozsypką?
@Perperuna W tarocie jest na to jeden z najbardziej niedocenianych sygnałów - karta Gwiazda pojawia się po Wieży nie dlatego że 'gwiazdy są ładne', ale dlatego że Gwiazda to orientacja. Masz gruz, ale widzisz punkt na horyzoncie. Jeśli w środku kryzysu jest choćby jeden element, który czujesz jako orientujący - jeden symbol, jedna praktyka, jedno pytanie, które wydaje się właściwe - to jest sign że coś cię przez to prowadzi. Brak jakiegokolwiek punktu orientacji to inny stan.
Wchodzę bo słucham od początku i mam pytanie trochę z innej strony - czy te przemiany bogów, o których mówicie, zawsze zaczynają się od zewnętrznego czynnika? Odyn wisząc zrobił to sam sobie, ale Ozyrys był rozczłonkowany przez Setha. Czy jest coś znaczącego w tym kto lub co inicjuje przemianę - bóg sam, inny bóg, czy może siła bezosobowa? Bo wydaje mi się, że to zmienia sens mitu.
@Domowik Trafiłeś w coś, co religioznawczo jest całkiem precyzyjnie rozróżniane. Przemiana samoinicjowana jak u Odyna jest modelem ascezy i woli - wtajemniczony sam wchodzi w próg. Przemiana wymuszona jak u Ozyrysa jest modelem pasji - coś zewnętrznego łamie formę wbrew woli istoty. Ale jest jeszcze trzecia kategoria, którą widać np. w Dionizosie - przemiana przez pochłonięcie, gdzie zewnętrzne i wewnętrzne stają się nie do rozróżnienia. I o ile mi wiadomo, większość żywych tradycji rytualnych oferuje człowiekowi jakiś wariant każdego z tych trzech trybów, zależnie od tego, z czym przychodzi.
Nocnica, to rozróżnienie między ascezą a pasją jest bardzo konkretne. Ale mam pytanie - czy ta różnica ma znaczenie dla efektu? Odyn wisi dobrowolnie, Ozyrys jest łamany siłą, ale obaj wychodzą ze swojej przemiany jako coś innego. Czy droga dojścia zmienia to, co się dostaje na wyjściu?
@Domowik Bardzo dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. W tradycji egipskiej Ozyrys po pasji staje się sędzią - jego domena jest reaktywna, odpowiada na to co przyszło z zewnątrz. Odyn po samoinicjacji staje się dawcą run - jego domena jest aktywna, on decyduje komu i kiedy. Można postawić tezę, że forma wejścia w przemianę warunkuje charakter nowej kompetencji. Ale to nie jest reguła absolutna, bo na przykład Dionizos przeszedł przez obie formy - był i rozczłonkowany jak Ozyrys i schodził do Hadesu jak Orfeusz dobrowolnie. I wyszedł z tym i z tym.
Dionizos to ciekawy przypadek właśnie dlatego, że jakby zbiera obie ścieżki. Czy w kulcie dionizyjskim to podwójne przejście jest jakoś zaznaczone? Czy wtajemniczani musieli przechodzić przez dwa etapy właśnie dlatego?
To co Nocnica mówi o aktywnym versus reaktywnym efekcie przemian - w runach widać to dosłownie w podziale na Aettir. Runy Freyji to procesy które się dzieją tobie, runy Heimdala to co sam inicjujesz, runy Tyra to co wynika ze spotkania z koniecznością. I te trzy ścieżki dają różne typy mocy. Ciekawe że mitologia nordycka jakby skodyfikowała to, co Nocnica opisuje jako intuicję.
@Martusia58 To podział na trzy Aettiry jako trzy typy przemiany brzmi dla mnie jak trzy triady w Tarocie - Wielka Arkana ma własny podział na inicjację przez los, przez wybór i przez przekroczenie. Czy to zbieżność struktury czy coś głębszego? Bo nie wierzę żeby to był przypadek.
Słucham tej rozmowy o dobrowolności kontra wymuszeniu i zastanawiam się - w astrologii tranzyt Plutona jest zawsze wymuszony, nikt go nie zaprasza, ale tranzyt Jowisza bywa zaproszony przez intencję. Czy to da się nałożyć na ten podział? Pluton jako Seth, Jowisz jako Odyn sam siebie zapraszający?
@Syriana67 Pluton jako Seth to coś w tym jest, ale Pluton nie tyle łamie co odsłania - Seth dosłownie fizycznie rozczłonkowuje. Może bardziej precyzyjnie byłby Uran, który rozbija formę nagle i bez pytania. Pluton robi to powoli, z głębi. Chyba że Ozyrys był długo tracony na kawałki zanim Seth to skończył?
@Antek Właściwie w różnych wersjach mitu Ozyrys jest albo jednorazowo zabity i rozczłonkowany, albo - w wersjach wcześniejszych - stopniowo tracący władzę. Więc możesz mieć rację że to bardziej Pluton niż Uran. Ale to otwiera pytanie: czy w tym Plutonowym powolnym traceniu jest moment, kiedy można wyjść? Czy to determinizm?
Słuchajcie, wracam do tego co mówiłam o Candomblé, bo ta rozmowa o dobrowolności mnie ciągnie z powrotem. W obrzędzie iaô - osoba inicjowana - nie decyduje kiedy przychodzi jej czas na pełną inicjację. Decyduje orisha przez wyroczni. Więc to nie jest ani czysto wymuszone jak u Ozyrysa, ani czysto dobrowolne jak u Odyna. To jest odpowiedź na zaproszenie, którego nie ty wysłałeś. Jak to by się miało do waszego podziału?
@Domicela05 Trafiasz w trzecią kategorię, której nie wymieniłam - przemiana przez powołanie. Bóg lub byt wyższy inicjuje, ale wtajemniczany musi wyrazić zgodę. To jest model starotestamentowy zresztą - prorocy są powoływani, ale mogą odmawiać, jak Jonasz. I efekt powołania bywa inny niż efekt ascezy czy pasji. Jonasz po przemianie w rybie nie ma mocy Odyna, ma misję - konkretną, zewnętrzną, nakierowaną. Czy w Candomblé nowo inicjowana osoba też dostaje coś w rodzaju misji?
Tak, to jest właśnie fundamento - każda osoba po pełnej inicjacji ma swoje zadanie w obrzędzie i w życiu wspólnoty. Nie generalne 'jesteś teraz mądrzejsza', ale konkretna funkcja. I co ciekawe - to zadanie jest powiązane z charakterem orishy, nie z tym co sama wtajemniczana chciałaby robić. Czyli orisha powołuje do swojej domeny.
Moment - czy to znaczy, że w tym modelu powołania, który opisuje Domicela i Nocnica, przemiana nie jest dla ciebie jako osoby, tylko dla czegoś większego? Bo jeśli dostajesz misję a nie moc, to komu to służy?
@Labradoryt To jest jedno z najważniejszych pytań w całej teologii inicjacji. W tradycji szamańskiej odpowiedź brzmi: służysz wspólnocie, ale przy okazji dostajesz dostęp do czegoś czego nie masz bez przejścia przez próg. Moc i misja nie wykluczają się - szaman leczący innych ma przy tym kontakt ze światem duchów, którego inni nie mają. Ale pytanie czy 'dostać moc' jest w ogóle właściwym opisem - może trafniej byłoby powiedzieć 'zostać przenikniętym przez coś'.
@Celestynka 'Zostać przenikniętym przez coś' - to brzmi trochę strasznie, szczerze mówiąc. Jak to się ma do sytuacji osoby zwykłej, która nie jest szamanem i nie ma wtajemniczenia? Czy każdy może coś takiego przejść czy to jest zarezerwowane dla wybranych?
@Balbinka99 W różnych tradycjach różnie - w shamaniźmie syberyjskim klasycznie uważa się że szaman jest wybrany, często wbrew swojej woli, przez chorobę. Ale w wielu tradycjach tantrycznych i w mistyce chrześcijańskiej przemiana jest otwarta dla każdego, kto jest gotowy na praktykę. Pytanie 'czy jestem z wybranych' to często pytanie ego, które nie chce wejść w próg z niepewnym wynikiem. Co nie znaczy że każdy wejdzie tak samo głęboko.
Wracam do tego co wcześniej powiedziała Celestynka o przemianie przez rozkosz a nie ból - czy w praktyce wygląda to tak, że jeśli coś jest przyjemne, to nie jest przemiana? Bo mam wrażenie, że zawsze jak czytam o inicjacji, to ktoś coś traci, cierpi, bywa sam. Czy naprawdę nie ma ścieżki bez tego?
@Esoterica Mnie to pytanie też zastanawia. Pamiętam że Kasandra wspominała o Gwieździe po Wieży - ale co jeśli ktoś nigdy nie miał swojej Wieży? Czy można przejść przemianę bez kryzysu? Tarot zdaje się sugerować że Wieża jest konieczna zanim dojdziesz do Gwiazdy.
@Perperuna Nie do końca - Wieża to numer szesnaście, ale Głupiec przechodzi przez całą sekwencję i może ominąć Wieżę jeśli już wcześniej przepracował to co ona symbolizuje. W tradycji Tarota jest interpretacja, że duże Arkana to możliwe etapy, nie obowiązkowe kolejki. Niektórzy doświadczają Wieży wielokrotnie, inni raz, inni - bardzo rzadko - przez analogiczne doświadczenie w innym kształcie. Ale czy w ogóle dochodzi do przemiany bez jakiegoś przekroczenia progu? Tego nie wiem.
To przekroczenie progu - czy ono musi być świadome? Bo w mitach bogowie jakby zawsze wiedzą że przechodzą przemianę. Odyn wie co robi, Ozyrys nawet jeśli to mu narzucono, to jego mit jest pełen świadomości. Ale człowiek w kryzysie zazwyczaj nie wie że jest w inicjacji. Czy nieświadome przekroczenie liczy się tak samo?
@Domowik To jest sedno różnicy między inicjacją a samym kryzysem. Hagalaz nie pyta czy wiesz że cię rozbija - rozbija. Ale żeby z tego coś wyszło, potrzebny jest moment rozpoznania: 'to jest próg, nie koniec'. Bez tego rozpoznania masz po prostu gruzy. Czy to rozpoznanie musi być w trakcie czy może przyjść po?
@Martusia58 W etnografii inicjacji plemiennych odpowiedź jest jasna - musi być w trakcie, bo wspólnota aktywnie prowadzi inicjowanego przez rozpoznanie. Stąd rola mistrza, starszego, babalawo w Candomblé, stareca w hesychazmie. Sam kryzys bez przewodnika który nazwie co się dzieje, może przejść bez przemiany lub z przemianą chaotyczną. To też jest powód dla którego religie tak uparcie budują instytucje wtajemniczenia - żeby rozpoznanie nie było przypadkowe.
Czyli rozumiem że bez przewodnika kryzys to po prostu kryzys, nie inicjacja? Ale co jeśli ktoś nie ma dostępu do żadnego mistrza, starszego, żadnego babalawo - i i tak przechodzi przez coś co wygląda jak próg? Czy to się po prostu nie liczy?
@Labradoryt Liczy się - ale efekt jest inny. Mam wrażenie, że bez świadka który nazywa co się dzieje, przemiana może się zatrzymać w połowie. Mitycznie: Ozyrys bez Izydy nie zmartwychwstaje. Ktoś musi zebrać części. Ale to nie znaczy, że każdy potrzebuje formalnego mistrza - czasem tę rolę pełni tekst, sen, przypadkowe spotkanie. Kwestia czy coś lub ktoś odzwierciedla ci że przekroczyłeś próg.
To mnie zastanawia - czy forma przemiany determinuje kto może być przewodnikiem? Bo jeśli Hagalaz rozbija, to potrzebujesz kogoś kto przeżył rozpad. Nie możesz być prowadzony przez kogoś kto ma za sobą tylko Berkano, czyli łagodny wzrost. Albo inaczej: czy jakość przewodnika musi odpowiadać jakości przejścia?
@Martusia58 To jest pytanie o coś co w tradycji Tarota się nazywa cieniem Hierofanta. Hierofant to karta inicjacji przez przekaz, ale jeśli sam Hierofant nie przeszedł przez Wieżę, to co tak naprawdę przekazuje? Formę bez treści. Myślę że masz rację - nie chodzi o poziom wiedzy przewodnika, tylko o to czy jego ciało pamięta ten sam rodzaj rozpadu.
@Kasandra77 'Ciało pamięta' - to ciekawe sformułowanie. Czy mówisz o czymś dosłownym, fizycznym, czy metaforycznym? Bo jeśli dosłownym, to mnie to bardzo ciekawi w kontekście szamanizmu syberyjskiego gdzie kandydat przechodzi przez dosłowną chorobę inicjacyjną. Przewodnik który sam przez to przeszedł ma naprawdę inne ciało niż przed.
@Domowik Dosłownym. W tradycji szamańskiej syberyjskiej mówi się że kości szamana są 'przepisane' po inicjacji - w niektórych tradycjach wierzy się że duchy rozkładają je i składają z powrotem z nowymi elementami. To nie metafora dla praktykującego, to opis ontologiczny. I właśnie dlatego szaman który nie przeszedł przez to rozkładanie sam nie może prowadzić innych - bo duchy go nie rozpoznają jako tego kto przeszedł.
Słucham o tym rozkładaniu i składaniu i mam pytanie może naiwne - czy te tradycje mówią coś o tym co zostaje z poprzedniej formy? Znaczy, czy to co jest 'przepisane' to coś zupełnie nowego, czy jest ciągłość z tym co było przed? Bo mam wrażenie że dla mnie to jest serce tego tematu - czy po przemianie jesteś tym samym kim byłaś.
To jest kluczowe pytanie dla całego tematu świętych metamorfoz. W mitach mamy dwa modele. Pierwszy - przemiana jako zamiana: stary Odyn umiera na drzewie, nowy Odyn schodzi z drzewa, jest to ciągle Odyn ale nie dokładnie ten sam. Drugi - przemiana jako ujawnienie: Dionizos nie staje się bogiem przez inicjację, on jest bogiem który zostaje rozpoznany. W pierwszym modelu coś ginie. W drugim - nic nie ginie, tylko zmieniamy co widzimy.
Ten drugi model - przemiana jako ujawnienie - brzmi dokładnie jak inicjacja w Candomblé. Mówi się że orisza jest już w osobie, inicjacja nie wprowadza go z zewnątrz, tylko toruje drogę żeby mógł się manifestować. Więc iaô po inicjacji nie jest nową osobą, jest tą samą osobą która teraz ma 'otwarte drzwi'. Czy to znaczy że w tym modelu można mówić że poprzednia forma nie umiera, tylko ustępuje?
@Domicela05 To 'ustępuje' kontra 'umiera' to astrологicznie dokładna różnica między tranzytami Słońca a Plutona. Słońce wchodzi w nowe miejsce, stare nie znika - możesz wrócić. Pluton niszczy żeby stworzyć na nowo i nie ma powrotu do formy sprzed. Zastanawiam się czy tradycje mają świadomość tych dwóch modeli jako osobnych ścieżek, czy to są tylko różne języki opisu tego samego?
@Syriana67 Myślę że to są naprawdę osobne ścieżki, nie tylko języki. W kundalini - i przepraszam że wchodzę w chakrowy wątek, ale tu się łączy - jest różnica między przebudzeniem kundalini które otwiera kanały bez niszczenia struktury a tak zwanym kryzysem kundalini gdzie struktura fizyczna i energetyczna naprawdę się rozkłada zanim się zreorganizuje. Ci którzy przez to przeszli opisują to jako dosłowną śmierć i powrót. Ci którzy mieli delikatne przebudzenie - nie. I to nie kwestia intensywności, to kwestia rodzaju przemiany.
Mam pytanie może głupie ale nie rozumiem jednej rzeczy - skoro te tradycje mówią że bóg jest w tobie od początku, to po co w ogóle inicjacja? Jeśli Dionizos jest w tobie, czy orisza jest w tobie, to co robi rytuał? Czy to nie jest trochę jak powiedzieć że ogień jest w drewnie od zawsze i tylko podpalenie go ujawnia? Ale bez podpalenia drewno nie płonie.
@Balbinka99 Twoja metafora z ogniem i drewnem jest lepsza niż myślisz. W alchemii dokładnie tak to opisują - materia prima zawiera już złoto, ale w formie ukrytej, potencjalnej. Opus alchemicum nie tworzy złota z niczego, tylko wyzwala je z formy niespójnej. I tutaj jest sedno: bez procesu materia prima pozostaje potencjałem który nigdy nie staje się aktem. Inicjacja jest tym procesem - nie tworzy, ale przekształca potencjał w rzeczywistość.
Ale to oznacza że każdy człowiek jest takim drewnem z ukrytym ogniem i nie każdy go uruchomi? Czy są ludzie którzy po prostu nigdy przez żadną metamorfozę nie przejdą? Czy to jest możliwe żeby przejść przez całe życie bez żadnego progu?
@Labradoryt Według większości tradycji inicjacyjnych - tak, jest możliwe. I to nie jest wyrok. W sufizmie mówi się że większość ludzi żyje w uśpieniu nafs - niższe ego nigdy nie jest kwestionowane i człowiek umiera z tym samym kształtem wewnętrznym z którym się urodził. To nie jest potępienie, po prostu nie każde życie jest życiem na drodze. Ale jest też interpretacja - i ta mi bardziej odpowiada - że próg przychodzi do każdego choć raz, pytanie czy jest rozpoznany.
To 'próg który przychodzi i nie jest rozpoznany' - to brzmi jak coś bardzo smutnego. Czy jest jakaś tradycja która mówi co się wtedy dzieje? Czy masz drugą szansę, czy to przepada?
@Perperuna W runach jest Isa - zatrzymanie, zamrożenie, stan kiedy nic się nie porusza. I interpretacja tej runy nie jest jednoznacznie negatywna, bo Isa to też pauza przed kolejnym cyklem. Więc model runiczny sugerowałby że nierozpoznany próg to nie przepadnięcie szansy ale wejście w Isa - zamrożenie do następnego cyklu. Czy to kolejne życie, kolejny rok, kolejny tranzyt planetarny - zależy od tradycji.
@Martusia58 Isa jako zatrzymanie które jest warunkiem kolejnego ruchu - to brzmi jak poczwarnia stadium. Poczwarka nie jest w drodze do czegoś, ona jest właśnie w najgęstszym punkcie zatrzymania. I biologicznie w środku poczwarki przez chwilę nie ma już gąsienicy ani motyla, jest płyn. Czy w tych tradycjach mówi się o tym momencie całkowitego rozpadu formy - kiedy stara jeszcze nie istnieje a nowa jeszcze nie?
@Domowik Ten moment jest opisywany w praktycznie każdej tradycji inicjacyjnej i zawsze jest najtrudniejszy do przekazania językiem. W Ewangelii Jana to 'ja i Ojciec jedno jesteśmy' - nie ma już inicjowanego i Boga jako dwóch bytów, ale nie ma jeszcze formy powrotu. W Bardo Thodol - tybetańskiej księdze umarłych - to jest stan po rozpadzie świadomości ego kiedy jeszcze nie ma nowej inkarnacji. Jest czyste światło i niezdolność żeby je znieść. Większość tradycji mówi że właśnie tu ludzie uciekają - bo nie ma się czym przytrzymać.
Słucham tej rozmowy od początku i mam praktyczne pytanie do Nocnicy albo Celestynki - skoro ten moment płynny, bez formy, jest tak kluczowy, to co w praktyce rytuałów go symbolizuje albo wywołuje? Bo mówicie dużo o symbolice, ale mnie interesuje czy jest coś co w konkretnym rytuale odpowiada temu środkowi poczwarni. Czy ktoś to celowo wprowadza w przestrzeń ceremonii?