Jola, to naprawdę dobre pytanie i dobrze że je zadałaś, bo zauważam że cała rozmowa kręci się wokół symboliki, a rzadko dochodzimy do tego co się dzieje w ciele i przestrzeni rytuału. W tradycjach inicjacyjnych które znam ten moment płynności jest wywoływany bardzo różnymi technikami, ale mają wspólną logikę: najpierw rozbicie struktury, potem zatrzymanie, potem cisza, a dopiero potem nowa forma się krystalizuje. W praktyce Eleuzis - o ile możemy wnioskować z fragmentów - był to post, ciemność, wstrząs rytmiczny i prawdopodobnie substancja kykeon. W szamanizmie syberyjskim: izolacja, głodzenie, bębnienie. W Candomblé: rekolekty, białe szaty, zakaz mówienia. Wspólny mianownik to pozbawienie zmysłów normalnego zakotwiczenia. Ciało musi stracić pewność co do swoich granic żeby mógł się otworzyć ten kanał. Czy to jednak odpowiada na twoje pytanie? Bo wydaje mi się że pytałaś o coś bardziej konkretnego - czy jest jeden moment, jeden gest, jedna praktyka?
Tak, pytałam właśnie o to. Bo jak słucham opisu tych wszystkich tradycji, to brzmi jakby każda miała swój własny klucz - post tu, ciemność tam, bębnienie gdzie indziej - i zastanawiam się czy to są wymienne klucze do tych samych drzwi, czy każde drzwi mają tylko jeden klucz. Innymi słowy: czy jeśli pracuję w jednej tradycji i robię jej rytuały porządnie, to czy mam dostęp do tego samego miejsca co szaman który głoduje w jaskini?
@Jola92 To zależy od czego mówisz 'to samo miejsce'. Jeśli chodzi o stan świadomości - prawdopodobnie tak, neurofizjologia jest jedna. Jeśli chodzi o to co w tym miejscu zastasz - to już nie jest oczywiste. Szaman w jaskini spotyka duchy swojej tradycji, swoich przodków, duchy miejsca w którym żyje. Ty w swoim rytuale spotkasz coś co jest ukształtowane przez twój kontekst symboliczny. Czy to jest lepsze, gorsze, inne? Nie wiem. Ale żeby nie pozostawić cię z pytaniem bez kotwicy - w praktyce inicjacyjnej zawsze jest coś co poprzedza sam rytuał. I to jest prawdziwy klucz. Rytuał jest tylko formą, klucz to stan gotowości.
@Celestynka Ale jak się osiąga ten stan gotowości? Mówisz że rytuał jest tylko formą, ale skąd wiadomo że jest się gotowym? Bo mam wrażenie że większość tradycji mówi 'przyjdź gotowy' ale nie mówi jak sprawdzić czy się jest gotowym. Albo mówią że to przewodnik ocenia. Co jeśli nie ma przewodnika?
@Domowik W tradycji runicznej gotowość nie jest stanem który osiągasz i zostajesz w nim - to moment który rozpoznajesz retrospektywnie. Hagalaz nie pyta czy jesteś gotowy. Po prostu przychodzi. I dopiero po fakcie widzisz że całe twoje życie w tamtym momencie prowadziło dokładnie do tego miejsca. Więc może to nie jest kwestia 'być gotowym' tylko 'rozpoznać że to jest właśnie ten moment'.
To co Martusia napisała o rozpoznaniu retrospektywnym - to jest coś co ja przeżyłam i dopiero teraz, po czasie, rozumiem że to był właśnie taki moment. Ale w trakcie tego nie wiedziałam absolutnie nic. Byłam zdezorientowana, bałam się, myślałam że coś jest ze mną nie tak. Czy to normalne że prawdziwa przemiana wygląda z zewnątrz jak coś złego?
@Esoterica Nie tylko normalne - to jest wręcz diagnostyczne. W Tarocie Wieża nigdy nie wygląda jak inicjacja kiedy ją przeżywasz. Wygląda jak katastrofa. Gdyby wyglądała jak inicjacja, to by znaczyło że ego jeszcze kontroluje narrację, że masz dystans do procesu, że jesteś obserwatorem a nie uczestnikiem. Prawdziwa przemiana zabiera ci możliwość nazwania jej przemianą dopóki trwa.
To jest przerażające i jednocześnie jakoś uspokajające. Czy jest jakiś sposób żeby w trakcie takiego momentu - kiedy wygląda jak katastrofa - wiedzieć że to nie jest po prostu katastrofa? Pytam serio, bez ironii.
@Perperuna Z mojego doświadczenia jest jeden sygnał - nie przestajesz oddychać. Znaczy to metaforycznie, ale też dosłownie. W prawdziwym kryzysie bez sensu oddech się urywa, ciało się ściska, jest tylko panika bez żadnej głębi. W kryzysie inicjacyjnym - nawet jeśli wszystko się wali - jest gdzieś głębiej jakiś oddech, jakieś poczucie że jesteś w tym, nie że to cię niszczy. To bardzo subtelna różnica i nie zawsze jest wyraźna. Ale kiedyś ktoś mi to powiedział i w moim własnym doświadczeniu to był jedyny marker który działał.
@Antek okej ale co jeśli ktoś nie czuje tego oddechu i nie wie czy to kryzyss inicjacyjny czy po prostu mu sie życie wali? Pytam bo brzmi to jak bardzo prywatne kryterium i nie wiem jak to zastosować do siebie
@Labradoryt Masz rację że to kryterium jest subiektywne i trudne do zastosowania w środku. Dlatego właśnie wszystkie tradycje mówią że potrzebujesz kogoś z zewnątrz - nie żeby ci powiedział co czujesz, ale żeby był świadkiem. Świadek nie ratuje, nie interpretuje, tylko jest obecny i przez to samo coś zakotwicza. Czy masz kogoś takiego w swoim otoczeniu? Nie muszę być osoba z tradycji.
Wróćmy może do bogów bo trochę odpłynęliśmy - chciałam zapytać o samą przemianę form boskich, bo zaczęliśmy od tego. Czy jest jakiś mit w którym bóg przechodzi przemianę i ona się nie udaje? Bo zawsze słyszę o udanych metamorfozach - Odyn wraca z wiedzą, Ozyrys zostaje złożony z powrotem, Dionizos się odrodzi. A czy jest coś o tym że przemiana może się nie powieść nawet dla bóstwa?
Balbinka, to bardzo dobre pytanie i jest na nie odpowiedź - ale nie jest przyjemna. Eurydike jako 'nieudana' inicjacja w micie orfickim. Orfeusz wychodzi z Hadesu, ona prawie - i wtedy on się odwraca. Interpretacja orficka mówi że to jest właśnie błąd inicjacyjny: nie można patrzeć wstecz na stary świat zanim nowa forma jest zakończona. Ale ważniejszy przykład to Baldur - bóg który umiera i nie wraca, przynajmniej nie w tej erze świata. Ragnarok jest granicą nawet dla bogów. Więc tak, mitologia zna przemiany nieudane, nieodwracalne, nie-do-powrotu.
Baldur to ciekawy przypadek bo astrологicznie odpowiadałby Słońcu w opozycji do Plutona bez żadnego aspektu łagodzącego - taka konfiguracja to właśnie 'wyjście bez powrotu'. Ale mam pytanie o samego Orfeusza - on nie przeszedł przez inicjację, czy przeszedł przez przemianę? Bo wrócił z Hadesu, ale czy wrócił inny? Mam wrażenie że nie, że właśnie na tym polega jego tragedia - że był w najgłębszym miejscu i nie dał się zmienić.
@Syriana67 To bardzo ciekawe bo w Candomblé taka sytuacja - bycie w głębi inicjacji i wychodzenie z niej bez zmiany - jest właśnie uznawana za niebezpieczną. Mówi się że jeśli podczas rekolektów osoby inicjowanej orisza 'nie mówi' przez nią, to nie jest to spokojny wynik, to jest znak że coś zaблokowanego. I iaô wraca do społeczności ale jest w jakimś sensie niedomknięta. Czy Orfeusz jest właśnie taką postacią?
@Domicela05 Orfeusz jako niedomknięta inicjacja - to jest interpretacja którą znam z tradycji orfickiej ale nigdy nie słyszałam jej sformułowanej tak konkretnie. Mam teraz pytanie do ciebie: czy w Candomblé ta 'niedomkniętość' jest traktowana jako stan tymczasowy który można naprawić kolejnym rytuałem, czy jako coś bardziej trwałego?
@Kasandra77 Z tego co wiem - i tutaj zaznaczam że nie jestem iaô ani mãe-de-santo, tylko od lat śledzę tę tradycję - to jest stan który wymaga interwencji. Jest coś co nazywa się 'bori', czyli karmienie głowy, które można wykonać żeby otworzyć zamkniętą ścieżkę. Ale jeśli problem jest głębszy, to wymaga ponownego rytuału inicjacyjnego w całości. Co jest bardzo poważnym i kosztownym krokiem. Więc nie, nie jest to traktowane jako drobnostka.
Może to głupie pytanie ale jak wy w ogóle wiecie kiedy jesteście po przemianie? Znaczy - jest jakiś znak zewnętrzny, coś co widać? Bo słucham tej rozmowy i wszystko jest bardzo wewnętrzne i subiektywne i zastanawiam się czy jest cokolwiek co można zaobserwować z zewnątrz że ktoś przeszedł przez taką inicjację.
@Terenia79 Tak, są znaki zewnętrzne, ale są subtelne i nie wyglądają jak w filmach. Najczęściej opisywany jest zmieniony stosunek do strachu - nie że osoba przestaje się bać, ale że strach przestaje być sterem. Drugie co jest widoczne to inaczej działający autorytet - nie jako pozycja społeczna, ale jako coś niewymuszonego w kontakcie. I trzecia rzecz, o której mówi się rzadziej: zmieniony stosunek do czasu. Osoba po głębokiej inicjacji inaczej przeżywa teraźniejszość. To ostatnie jest najtrudniejsze do opisania, ale dla tych którzy wiedzą co szukać - dosyć wyraźne.
Ta kwestia czasu którą Celestynka poruszyła - to mnie trafia. Pamiętam że po jednym z moich bardziej intensywnych rytułów przez kilka tygodni miałam takie poczucie że przeszłość jest mniej realna niż zwykle, jakby była za szybą. Martusia, czy runy mają coś na określenie tego stanu? Bo szukam jakiegoś języka żeby to opisać i żaden który znam nie do końca pasuje.
@Jola92 Runy mają na to coś więcej niż 'coś' - mają konkretną runę. Dagaz. To jest runa świtu, progu, momentu między. Ale co ciekawe, Dagaz nie opisuje tego co jest przed ani po - ona jest właśnie tym 'za szybą', tą chwilą kiedy przeszłość jeszcze nie opadła a przyszłość jeszcze nie przyszła. Nie uważam że twoje tygodnie dezorientacji były błędem czy skutkiem ubocznym. Myślę że byłaś w Dagaz. Pytanie jest inne - czy wiedziałaś w tamtym momencie że to minie?
@Martusia58 Szczerze? Nie. Myślałam że coś ze mną jest nie tak. Że może rytuał coś przebudował za mocno. Dopiero jak to minęło i wróciłam do 'normalnego' poczucia czasu, zrozumiałam że tamten stan był czymś. Ale w środku tego - zero pewności. Ile zazwyczaj trwa Dagaz według twoich doświadczeń?
@Jola92 To nie jest tak że Dagaz 'trwa' tyle a tyle - to jest próg, a progi nie mają długości, mają intensywność. Widziałam osoby które były w tym stanie kilka godzin i wyszły po drugiej stronie. Widziałam takie które trwały w tym tygodniami. Twoje kilka tygodni mieści się w normie jeśli zmiana była głęboka. Ale tu jest kluczowe pytanie: co się zmieniło po tym jak wyszłaś z tego stanu? Bo Dagaz jest warta tyle co transformacja którą przynosi.
Wracam do pytania Balbinki o nieudane metamorfozy, bo wątek Orfeusza i Eurydyki jest ważny, ale jest jeszcze jeden mit który chcę wrzucić - Akteon. Artemida przemienia go w jelenia za to że ją zobaczył podczas kąpieli. On przechodzi metamorfozę, ale nie wtajemniczenie - i to jest właśnie różnica. Metamorfoza bez świadomej zgody to nie inicjacja, to kara. Akteon ginie rozszarpany przez własne psy. Więc może należy rozróżnić dwa rodzaje przemian boskich: te które bóstwo przechodzi samo z własnej woli, i te które bóstwo zadaje komuś innemu. I tylko ten pierwszy typ jest inicjacyjny w głębokim sensie.
To rozróżnienie jest bardzo ostre i podoba mi się, ale chcę je podważyć. Bo co z mitem o Io - Zeus przemienia ją w krowę, żeby ją chronić przed Herą. Io nie wyrażała zgody, ale przemiana miała cel inny niż kara, miała ją ocalić. I Io ostatecznie odzyskuje formę. Czy to jest inicjacja przez pośrednika, czy coś zupełnie innego? I czy to że ktoś 'chciał dobrze' zmienia charakter przemiany?
@Kasandra77 Astrологicznie Io to jest bardzo ciekawy przypadek - ta historia ma w sobie Neptun i Jowisz w trudnym aspekcie. Ochrona która staje się więzieniem, kształt nadany przez kogoś o dużo większej mocy. Ale co mnie tu uderza to że Io błąka się przez cały znany świat zanim odzyska formę. Ta wędrówka - czy to jest element przemiany, czy ona zaczyna się dopiero po odzyskaniu formy?
Ta rozmowa o zgodzie na przemianę - to jest coś co w Candomblé jest centralnym pytaniem. Podczas inicjacji orisza 'siada' na głowie i zmienia osobę. Ktoś z zewnątrz mógłby powiedzieć że to przemiana bez zgody. Ale w Candomblé mówi się że zgoda jest dana zanim ktokolwiek o niej wie - że orisza wybiera głowę jeszcze przed urodzeniem. Więc pytanie o zgodę jest tam postawione inaczej: nie 'czy chcesz' ale 'czy rozpoznajesz to co już jest'. Czy to ma sens w kontekście tego co mówi Nocnica?
@Domicela05 Hej ale to brzmi trochę jak pułapka logiczna? Że zawsze można powiedzieć 'wyrażałaś zgodę, tylko tego nie pamiętasz'. Jak w takim systemie w ogóle można powiedzieć że się NIE zgodziło? Pytam serio, nie chcę krytykować.
@Balbinka99 To jest uczciwe pytanie i nie jest pułapką - w Candomblé to napięcie jest znane. Odpowiedź jest taka że orisza który nie pasuje do głowy po prostu nie usiądzie, albo siądzie i będzie powodować chaos zamiast porządku. Są osoby które przez lata próbują inicjacji i coś nie wychodzi - właśnie dlatego że nie ma tego 'wyboru z przed urodzenia'. Więc weryfikacja jest przez efekt, nie przez deklarację.
Mam pytanie może z innej strony - mówiliście dużo o bógach co się przemieniają i o ludziach co przechodzą inicjacje, ale czy jest jakaś tradycja gdzie to człowiek jako inicjowany dosłownie 'staje się' bogiem albo chociaż jego częścią? Bo mam wrażenie że te dwie rzeczy - przemiana bóstwa i przemiana człowieka - traktujemy osobno, a może gdzieś się łączą?
@Labradoryt Tak, jest i to nie jedna. W misteriach eleuzyńskich inicjowany stawał się Dionizosem - nie symbolicznie, dosłownie. Stąd określenie 'bakchos', które oznacza i boga i inicjowanego. W hermetyzmie jest podobnie - Poimandres opisuje jak dusza podczas wznoszenia przez sfery oddaje kolejne warstwy i na końcu wchodzi w Jedno. Tantryczna niedwoistość to kolejny przykład. Ale tu jest ważne pytanie które zawsze zadaję kiedy ktoś podchodzi do tego tematu: co rozumiesz przez 'staje się'? Bo to słowo robi całą robotę.
@Celestynka No właśnie nie wiem jak to rozumiem i dlatego pytam 🙂 Myślałam że może chodzi o to że człowiek odbiera jakąś cechę boga albo jego moc, ale teraz słyszę że może chodzi o coś bardziej dosłownego. Czym się różni 'odbieranie mocy' od 'stawania się'?
Labradoryt dotknęła czegoś centralnego. W tradycji teururgicznej - neoplatońskiej i hermetycznej - to rozróżnienie jest bardzo precyzyjne. 'Odbieranie mocy' to theurgeia na niższym poziomie, praca z atrybutami bóstwa. 'Stawanie się' to henosis - zjednoczenie. I to drugie nie jest przechwyceniem, to jest roztopienie. Ale jest jeszcze trzecia opcja, która jest chyba najciekawsza: katochē, czyli 'bycie trzymanym przez bóstwo'. Nie ty stajesz się bogiem, nie bóg staje się tobą - bóstwo cię trzyma i mówi przez ciebie. I to jest właśnie to co opisuje Domicela w kontekście orisza.
Tak, katochē to jest dobre słowo. W Candomblé mówi się że orisza 'montuje' na głowie - i to jest właśnie ten rodzaj trzymania. Ale jest jedna różnica którą chcę zaznaczyć: w katochē greckich wyroczni - o ile dobrze rozumiem - osoba pamiętała po? Bo w Candomblé osoba inicjowana zazwyczaj nie pamięta co się działo kiedy orisza był obecny. Czy to zmienia charakter przemiany?
To pytanie o pamięć jest kluczowe i pojawia się w bardzo różnych kontekstach. W transie dionizyjskim też opisywano amnezję - menady nie pamiętały co robiły. Ale w tradycji delphickiej Pytia, z tego co się zachowało, działała w stanie który był bliższy jasnowidzeniu niż całkowitemu transu. Więc nawet wewnątrz greckiego świata to nie było jednolite. Mam pytanie do Nocnicy: czy w hermetyzmie jest jakiś komentarz na temat tego czy pamięć jest potrzebna do tego żeby przemiana była 'prawdziwa'?
@Kasandra77 W Corpus Hermeticum jest fragment który mówi że prawdziwe poznanie jest noetyczne - czyli nie przechodzi przez zwykłą pamięć dyskursywną. Nous nie zapamiętuje tak jak rozum - on rozpoznaje. Więc z perspektywy hermetycznej brak pamięci nie dyskwalifikuje doświadczenia, o ile zostaje 'odcisk' w charakterze osoby. Nie pamiętasz co się stało, ale wiesz kim jesteś po. Chociaż to brzmi wygodnie dla każdej tradycji, bo trudno obalić doświadczenie które nie zostawiło wspomnień.
Ten 'odcisk w charakterze' - to jest coś co można zobaczyć energetycznie. Pracując z ludźmi po głębokich doświadczeniach inicjacyjnych, niezależnie od tradycji, często widzę że pole aury jest przestrukturyzowane, nie tylko 'inaczej naładowane'. Jakby były nowe linie organizacyjne. Ale mam pytanie które mnie nurtuje w kontekście całej tej rozmowy o pamięci i przemianie: czy są tradycje gdzie inicjacja wymaga świadomego przeżycia każdego kroku? Bo wydaje mi się że większość co tu opisujemy to inicjacje przez zaciemnienie świadomości.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z boku - mówicie o inicjacjach i przemianach jako o czymś co przydarza się raz, albo kilka razy. Ale czy jest jakaś tradycja która mówi że przemiana jest ciągła, że nigdy nie ma punktu gdzie 'już przeszłam' i teraz jestem po drugiej stronie?
@Perperuna Runy odpowiadają na to bardzo konkretnie - jest cały cykl Aettir który opisuje kolejne etapy i po przejściu przez wszystkie zaczynasz od nowa, ale na innym poziomie spirali. Ehwaz, Mannaz, Laguz, Ingwaz, Dagaz, Othala - to nie jest ścieżka która ma koniec. Dagaz nie jest ostatnią runą przypadkowo, bo po świcie jest znowu noc. Więc z perspektywy run przemiana jest rytmiczna, nie jednorazowa. Ale chcę zapytać Perperunę - skąd to pytanie? Masz poczucie że jesteś w środku czegoś co nie ma końca?
@Perperuna Ja też tak to czuję i właśnie to mnie czasem przeraża. Że nie ma momentu kiedy można powiedzieć 'dobra, gotowe, jestem już po'. Rozmawiałam o tym ze znajomą która praktykuje od lat i ona powiedziała że to poczucie wiecznego 'w trakcie' jest właśnie tym czego szukasz - że spokój nie przychodzi z 'bycia po' tylko z zaakceptowania że zawsze jest się w ruchu. Ale uczciwie mówiąc - to nie zawsze jest pocieszające.
To co Martusia powiedziała o spirali - że zaczynasz od nowa ale na innym poziomie - to mnie uderzyło bo właśnie tak to czuję i trochę mnie to przerażało. Myślałam że coś robię źle skoro ciągle jestem 'w trakcie'. Ale jeśli to jest wbudowane w samą strukturę drogi, to może to poczucie wiecznego nieukończenia jest właśnie oznaką że coś się dzieje, a nie że stoję w miejscu?
@Esoterica Tak, ale tu jest ważne rozróżnienie. 'W trakcie' może oznaczać dwie różne rzeczy - albo że spirala się kręci i idziesz wyżej, albo że kręcisz się w kółko na tym samym poziomie. W runach Hagalaz to jest właśnie ta pułapka - grad, który bije i bije, i nie staje się śniegiem który zasila. Jak odróżnić jedno od drugiego u siebie?
@Martusia58 No właśnie, skąd mam wiedzieć? Czy jest jakiś znak, jakiś punkt orientacyjny który mówi 'okej, to był etap, przeszłaś'? Bo ja nie widzę wyraźnej granicy między 'boli bo rośniesz' a 'boli bo stoisz'.
@Martusia58 A czy w tradycji runistycznej jest jakaś odpowiedź na to pytanie Eseoterici? Pytam bo tarot ma podobny problem - Koło Fortuny może oznaczać zmianę na lepsze albo powtarzający się schemat, i z samej karty nie wiesz który.
Chcę wejść w to co Martusia powiedziała o spirali i zadać może trudniejsze pytanie. Bo jeśli przemiana jest ciągła i nigdy nie ma punktu 'gotowe' - to po co w ogóle mówić o 'metamorfozie'? Metamorfoza ma swój kształt: jest przed i jest po. Motylek nie jest w ciągłej metamorfozie, on w pewnym momencie wylatuje. Czy te tradycje które mówią o ciągłości nie gubią właśnie tego co jest istotą przemiany - czyli punktu przełomu?
@Kasandra77 To jest świetne pytanie i masz rację że to napięcie jest w tradycji runistycznej obecne. Odpowiedź jest może taka że każda runa to osobna metamorfoza, ze swoim przed i po - ale one są nawleczone na jedną nitkę. Dagaz to konkretny próg, konkretny punkt przełomu. Tylko że po Dagaz jest Othala, a po Othala znowu Fehu na wyższym obrocie spirali. Więc i jedno i drugie jest prawdą.
Wracam do wątku który wisiał wcześniej, bo Labradoryt pytała o różnicę między 'odbieraniem mocy' a 'stawaniem się' - i ta rozmowa o ciągłości versus punkt przełomu to jest właśnie ta sama kwestia widziana od innej strony. W tradycji neoplatońskiej metamorfoza bóstwa - Proteusz, Dionizos przemieniający się w różne zwierzęta podczas porwania przez piratów - nie jest pokazem siły ani karą. To jest demonstracja że bóstwo nie jest przykute do jednej formy, że jego natura jest ponad formą. I inicjacja to nauka tego samego o sobie.
Ale chwila - mówisz że bóstwo jest 'ponad formą'. To czy w ogóle ma sens mówić o 'metamorfozie bóstwa'? Bo metamorfoza zakłada że coś się zmienia, a jeśli bóstwo nie jest przykute do formy to ono się nie zmienia, tylko pokazuje kolejną twarz. To nie jest to samo co przemiana, prawda?
@Labradoryt To jest dokładnie ten punkt gdzie język się sypie. Grecy mieli na to dwa słowa - metabole, zmiana jako taka, i metabole kata eidos, zmiana formy przy zachowaniu istoty. Proteusz jest tym samym bytem cały czas, ale przechodzi przez węża, lwa, wodę, ogień. Inicjowany przechodzi przez kolejne 'skóry'. Pytanie jest może takie - co jest tym 'tym samym bytem' w tobie przez wszystkie przemiany?
@Labradoryt Nocnica W Candomblé to pytanie jest stawiane wprost przy inicjacji - co w tobie jest tym co orisza rozpoznaje? Bo orisza nie siada na tym co nabyte, na masce społecznej. Siada na czymś głębszym. I inicjacja ma właśnie odsłonić to coś, nie zbudować nowe.
@Domicela05 Dobra ale jak to odsłonięcie wygląda w praktyce? Rozumiem co mówisz teoretycznie ale zastanawiam się jak to jest kiedy ktoś przez to przechodzi. Czy to jest bolesne? Czy człowiek wie co się dzieje?
@Balbinka99 Różnie. Są osoby które opisują to jako głęboki spokój - jakby coś co zawsze było napięte nagle puściło. Są też takie które mówią że czuły się rozkładane na części i nie wiedziały czy cokolwiek z nich zostanie. Nie ma jednego wzorca. Ale to co jest wspólne to że po tym coś jest 'ustawione' inaczej, jakby meble w pokoju stanęły na właściwych miejscach.
To co Domicela opisuje o 'ustawieniu' jest czymś co widzę w polu bioenergii. Osoby po głębokich inicjacjach mają inaczej zorganizowaną strukturę czakry korony i czakry splotu słonecznego - nie mocniejsze, ale bardziej koherentne. Jakby zaszumiały sygnały zaczęły nadawać na jednej częstotliwości. Ciekawe czy to 'ustawienie' poprzedza przemianę czy jest jej wynikiem.
@Antek Pytasz czy to jajko czy kura - i podejrzewam że w tradycjach teururgicznych odpowiedź brzmiałaby że ani jedno ani drugie. W rytuałach telesmatycznych - tych z Papirusów Magicznych - przygotowanie ciała i przygotowanie pola energetycznego to były procesy równoległe, nie jeden po drugim. Oczyszczenia, abstynencje, specyficzne zapachy, konkretne gesty - to wszystko działało jednocześnie na różne poziomy.
Słucham tego i myślę o aspektach Plutona tranzytem przez znaki - bo to jest astrologically dokładnie ten obraz. Pluton nie zmienia cię seryjnie, najpierw tu potem tam. On działa na wszystko naraz i przez lata, i nie możesz wskazać jednego momentu 'aha, to tu nastąpiła przemiana'. Dopiero z perspektywy kilku lat widzisz że coś co było twoim centrum już nim nie jest.
@Syriana67 Mam pytanie do ciebie bo interesuję się tarotem i zastanawiam się czy jest karta która odpowiada tej astrологicznej idei przemiany bez wyraźnego punktu? Bo Śmierć to jest właśnie ta karta z wyraźnym przełomem. Ale może Księżyc jest bliżej?
@Perperuna Księżyc i Wieża to są dwa różne mechanizmy. Wieża to jest właśnie Dagaz - błysk, zerwanie, po tamtej stronie jest inaczej. Księżyc to jest ta ciągłość iluzji i stopniowego wyłaniania się kształtu. Myślę że większość realnych przemian ma w sobie jedno i drugie - długi okresy Księżyca a potem jeden moment Wieży który to wszystko krystalizuje.
@Kasandra77 To jest bardzo trafne zestawienie i pasuje do tego co sama przeżywałam. Ale mam pytanie - czy tradycje które opiszują metamorfozy inicjacyjne mówią coś o tym jak się przygotować na moment Wieży? Bo jeśli wiesz że nadchodzi gwałtowny punkt przełomu, to czy można jakoś stanąć w tym stabilniej?
@Jola92 W tradycji nordyckiej jest coś takiego jak 'utrzymywanie środka' - Jera, runa roku i cyklu, uczy że zbierasz zanim zbierzesz. Czyli przygotowanie na punkt przełomu to nie jest nic innego jak robienie tego co robisz teraz, ale z większą świadomością że to jest nasycanie gleby. Nie możesz przewidzieć kiedy Wieża uderzy, ale możesz mieć fundament.
Przepraszam że wchodzę bo może moje pytanie jest z innej beczki - ale czy te inicjacje i przemiany o których mówicie to są rzeczy które przytrafiają się tylko jak ktoś aktywnie praktykuje? Czy może przydarzyć się komuś 'zwykłemu'? Pytam bo miałam w życiu moment który z zewnątrz był bardzo trudny i po nim byłam kompletnie inną osobą, ale nie robiłam żadnych rytuałów ani nic.
To jest właśnie moje pytanie - bo ja nigdy nic nie praktykowałam świadomie. Nie robiłam żadnych rytuałów, nie medytowałam, nie znałam się na runach ani tarocie. A mimo to miałam w życiu moment, który pasuje do wszystkiego co tu opisujecie. Straciłam pracę, związek i mieszkanie w ciągu trzech miesięcy i kiedy to minęło, czułam że jestem zupełnie inną osobą. Jakby ta dawna ja przestała istnieć. Czy to jest ten 'moment Wieży' o którym mówi Kasandra?
@Terenia79 Tak. To jest dokładnie Wieża. I tu jest ważna rzecz - Wieża nie pyta czy jesteś gotowa ani czy w coś wierzysz. Ona jest mechanizmem, nie nagrodą za praktykę. Różnica między osobą praktykującą a niepraktykującą jest może taka, że ta pierwsza ma jakieś ramy żeby nazwać to co się stało, ale samo doświadczenie jest dostępne dla wszystkich. Chcę zapytać - czy po tej trójce strat poczułaś że coś 'wróciło', ale inaczej? Czy raczej że tamto odeszło i nie ma za czym tęsknić?
@Kasandra77 To drugie. Nie tęsknię. I to mnie trochę dziwiło, bo spodziewałam się że będę żałować, a żałuję tylko tego że tak długo to trwało. Jakby ta Wieża powinna była przyjść wcześniej.
To co Terenia opisuje jest klasycznym wzorcem katabazy - zejścia, które jest jednocześnie oczyszczeniem. W tradycjach misteryjnych nie trzeba było wiedzieć co się dzieje, żeby przejście było prawdziwe. Demeter nie pytała Persefony o zgodę. Dionizos rozrywał swoich wyznawców zanim ich scalił. Wtajemniczenie przez życie jest starsze niż wtajemniczenie przez rytuał. Martusia, czy w runach jest odpowiednik tej 'nieświadomej inicjacji' - ktoś kto przeszedł przez Hagalaz bez intencji?