a mnie uderza coś innego w tym co Numerolog napisał wcześniej o sefirach i imionach. Jeśli różne imiona Boga odpowiadają różnym sferom emanacji to modlitwa do konkretnego imienia jest właściwie nakierowaniem na konkretny aspekt rzeczywistości. I wtedy pytanie "czy wszystkie imiona Boga są tym samym" przestaje być pytaniem metafizycznym a staje się pytaniem o to co chcesz osiągnąć, z czym chcesz nawiązać kontakt
@Jemiolka Załóżmy, dokładnie, i to jest ta praktyczna strona której tu brakowało! Bo całe to filozofowanie jest fajne, ale przecież wchodzimy w temat imion Boga też dlatego że niektórzy z nas te imiona UŻYWAJĄ w praktyce. I ta kabalistyczna perspektywa jest tu bardzo pomocna - nie mówisz do abstrakcji, mówisz do konkretnego aspektu.
ja to rozumiem z perspektywy pracy z afirmacjami i medytacją. Kiedy powtarzasz na przykład "Om Namah Shivaya" to Shiva to nie jest abstrakcyjny bóg, to jest konkretna jakość, konkretna energia, moc transformacji. I to działa inaczej niż np. "Om Mani Padme Hum" który jest bardziej o współczuciu i oczyszczeniu. Imię naprowadza na konkretną częstotliwość, można powiedzieć.
@Brzoskwinka "konkretna częstotliwość" - czy masz jakis sposób zeby to zweryfikowac poza własnym odczuciem? Pytam serio, nie złośliwie. Bo odczucie podczas medytacji jest realne, ale skąd wiemy że pochodzi z wlasciwosci imienia a nie z naszych oczekiwan?
@Kupalo Nie mam i nie będę udawać że mam. ale mam doświadczenie z kilkunastu lat praktyki że różne mantry robią różne rzeczy w ciele i w stanie umysłu, i ta różnica jest powtarzalna i zaskakująca, tzn. często nie oczekuję tego co dostaje. 🙂 to nie rozstrzyga twojego pytania ale dla mnie jest wystarczające żeby kontynuować 🙂
hej, moze głupie pytanie ale wróćmy do tych 99 imion Allaha bo mi to brzmi jak bardzo konkretna liczba i zastanawiam się czy ona ma jakieś szczególne znaczenie? Czemu nie 100 albo 88?
@Miroslawa71 Nie głupie pytanie. 99 pojawia się w hadisie przypisywanym Prorokowi i tam mówi się że ten kto je wszystkie zapamięta i zrozumie wejdzie do raju. Dlaczego 99 a nie 100? Wg niektórych interpretacji setne imię jest ukryte i nieznane, znają je tylko anioły albo ujawni się w dniu zmartwychwstania. To jest ta sama logika co Ain Sof, jest imię które przekracza wszystkie imiona i jest niedostępne.
@Errata To jest niesamowite zestawienie! Kabała mówi Ain Sof, islam mówi setne ukryte imię, apofatyczna teologia chrześcijańska mówi Bóg ponad wszelkim imieniem... to jest naprawdę wszedzie ta sama struktura niezależnie co Kupalo mówi 😉
@Glifomistrz54 Tu wchodzi klasyczny problem tego czy podobieństwo struktury to wspólna mądrość czy wspólna ludzka niemożność. Ain Sof jest dosłownie przed stworzeniem, przed emanacją, przed relacją. Ukryte imię Allaha w islamie to imię Boga który już jest w relacji ze stworzeniem, tylko niedostępne człowiekowi. 😀 To są fundamentalnie różne koncepcje opakowane w podobnie brzmiący problem.
wracam do wątku głównego bo czuję ze trochę odpłynęliśmy w stronę samej metafizyki i zapomnieliśmy o tym co Eliksirnik pytał na początku. Mianowicie: praktyczne znaczenie imion w różnych tradycjach. I chcę tu powiedzieć coś z własnej praktyki. W tradycji słowiańskiej mamy do czynienia z imionami których natura jest zupełnie inna niż w religiach abrahamowych. Nie ma jednego boga który ma wiele imion, są konkretne bóstwa z konkretnymi imionami. Perun to nie jest aspekt Świętowita to osobny byt z osobną domeną. I kiedy wypowiadasz imię Peruna, to nie pytasz abstrakcyjnego absolutu o jego piorunową twarz, ty dosłownie zwołujesz konkretną obecność. Dla mnie to jest zasadnicza różnica.
@Diablik00 Tak, i to jest coś co czuć w praktyce, serio. pracowałam z imionami słowiańskich bóstw i z imionami z tradycji abrahamowej i to są naprawdę różne jakości kontaktu. :/ w jednym przypadku masz poczucie że coś konkretnego słyszy, w drugim że piszesz jak gdyby list w butelce do nieskończoności
@Sagea To jest ładna metafora ale też trochę zbyt pochopny wniosek. Żydowscy mistycy, sufi, chrześcijańscy kontemplatycy wszyscy mówią o bardzo konkretnym, osobowym kontakcie z Bogiem, nie o pisaniu do nieskończoności. Apofatyczna teologia to jest opis na poziomie filozofii, a nie opis modlitwy. Modlitwa w każdej tradycji jest bardzo osobowa.
i właśnie o to mi chodzi... bo ta metafora Sagei z "listem w butelce" jest ładna, ale trochę odwraca kota ogonem. Sufi nie czuli że piszą do nieskończoności, czuli że są pochłaniani przez konkretną Obecność. Rumi nie medytował nad abstrakcją, on krzyczał do kogoś. 😀 I to jest zasadnicza różnica między tym jak apofaza wygląda w teorii a jak wygląda w praktyce mistycznej.
aaa to mnie zawsze intryguje w sufizmie, że ta "bezimienna" rzeczywistość i tak ma swojego konkretnego przewodnika, czyli szejka, i konkretne imiona do praktyki, jak np. Ya Hu, Ya Haqq. Czy to nie jest tak że apofaza jest dla filozofów a dla praktyka zawsze jest jakiś most z konkretu?
@Jemiolka I, właśnie! dokladnie o to mi chodziło, tylko się nie umiałam wyrazić. ten most z konkretu to jest chyba clue całej rozmowy o imionach. każda tradycja ma tę warstwę "niewymawialne" i ma tę warstwę "to co wymawiasz w praktyce", i ta druga warstwa to właśnie imiona. :/ bez tego mostu człowiek by po prostu nie wiedział od czego zacząć
@Sagea Mhm ale czy "most z konkretu" to nie jets życzeniowe myślenie? tzn. skąd wiemy ze imię naprawde cos łączy a nie jest tylko psychologiczną trampolina? bo trampolina tez jest przydatna, nie kpię ale to jednak nie to samo co faktyczny kontakt z czymś poza tobą
@Kupalo To jest mocne pytanie ale zauważ że zadajesz je z zewnątrz systemu. wewnątrz każdego z tych systemów jest metodologia weryfikacji, tyle że inna niż naukowa. w sufizmie weryfikuje szejk, w kabale weryfikuje nauczyciel, w tradycji wedyjskiej weryfikuje mistrz. pytanie czy to jest wystarczające to osobna dyskusja ale powiedzieć że nie ma żadnej weryfikacji to za dużo
spoko, przyjmuje ten punkt. to zmienia pytanie w: czy te tradycyjne metody weryfikacji są wystarczające zeby odróżnić autentyczny kontakt od grupowej sugestii. i tu naprawde niewiem, nie mam odpowiedzi
wrocmy na chwilę do liczby 99 bo Errata dobrze to poruszyla i chce dodać jeden wymiar. w tradycji numerologicznej 99 to 9+9=18, 1+8=9, a dziewiątka to liczba pełni i zakonczenia cyklu. setne imie byloby poza tym cyklem, doslownie poza kolem. 😀 to jest matematycznie eleganckie niezależnie od tego co ktos myśli o samej teologii
@Numerolog04 Ooo to jest niezłe! i 9 to tez w wielu tradycjach liczba wtajemniczenia, u Słowian dziewiąty wał i tak dalej. czyli ta ukryta setna jest dosłownie za zasłoną pełni? to jest piękne
@Numerolog04 Czyli to nie jest przypadkowa liczba tylko ona ma znaczenie sama w sobie? bo ja myslalam że po prostu ktoś kiedyś policzył imiona w Koranie i wyszło 99, a tu jest coś głębszego? 😛
@Miroslawa71 Szczerość wymaga przyznania że to jest bardziej skomplikowane. lista 99 imion nie pochodzi bezpośrednio z Koranu tylko z hadisów, i różne listy się różnią między sobą. tzn. tradycja muzułmańska nie jest w 100% zgodna co do tego które imiona dokładnie wchodzą w skład tej listy. więc liczba 99 jest kanoniczna, ale jej zawartość bywa dyskutowana przez uczonych
@Errata Ojej, nei wiedziałam że są rozne listy. to znaczy że np. inne imię może być na liście u sunnitów a inne u szyitów?
@Miroslawa71 Mniej więcej tak, choć różnice nie są dramatyczne, raczej na poziomie kilku pozycji. ale co do zasady masz rację że to nie jest jeden zamknięty kanon dla całego islamu
hej, wrócę do tego watku o liczbach bo mnie to mocno wciągnęło. Numerolog04 pisał o 99 i dziewiątce, ale czy ktoś wie jak to wygląda z imionami boga w innych tradycjach? bo w hinduizmie np. mamy 1008 imion Wisznu w Wisznu Sahasranama. tysiąc osiem to już zupełnie inna numerologia, co to mówi o tych tradycjach?
@Glifomistrz54 To ważna obserwacja. 1008 to 1+0+0+8=9 więc znowu wychodzi dziewiątka. rozne kultury dochodza do tej samej liczby roznymi drogami. ale tez 1008 to wielokrotnosc 108, a 108 to liczba święta w całej tradycji wedyjskiej i buddyjskiej - tyle korali ma mala, tyle jets Upaniszad w niektorych liczeniach. te struktury nie sa przypadkowe.
czytam tę rozmowę o 99 imionach i myślę sobie że to jest niesamowite że każda tradycja ma taki swój "zbiór zamknięty" imion i jednocześnie to jedno które jest poza zbiorem. w runach masz 24 runy i wielka nieznana Wyrd która jest zerowa. w tarocie masz 22 arkana i ten nieoznaczony Głupiec. czy to jest przypadek?
@Tojadek_O Hm, ale Głupiec w tarocie ma numer 0 albo 22 zależnie od systemu, więc jest w zbiorze, po prostu na granicy. to nie jest to samo co "poza zbiorem". nie chciałabym żeby ta analogia za bardzo się rozjechała bo to są naprawdę różne struktury
@Perzyna95 Spoko, masz rację że nie jest identycznie, ale ta sama intuicja jest: granica systemu, coś co symbolizuje to co jest za granicą. Wyrd w runach jest bardziej radykalna, ona dosłownie nie jest runą. i chyba o tę intuicję mi chodziło a nie o dokładną analogię
a wracając do tego co Diablik pisała o słowiańskich imionach bo to mi utkwiło. ona powiedziała że wzywanie Peruna to inny rodzaj kontaktu niż wzywanie Jahwe. i zastanawiam sie czy to jest różnica jakościowa (dwie naprawdę różne rzeczy) czy tylko stylistyczna (rozne opakowania podobnej jakości)? bo z perenialistycznego punktu widzenia to powinno być to samo tylko przez inny filtr kulturowy
Cesia, to jest serce całej dyskusji tak naprawdę. z mojego doświadczenia ta różnica jest realna i nie tylko stylistyczna. Perun to jest bardzo konkretna obecność, ma charakter, ma preferencje, ma historię ze swoim ludem. to nie jest to samo co bezimienna moc ubrana w słowiański kostium. ale rozumiem że ktoś spoza tej praktyki może w to nie wierzyć i powiem szczerze, ze nie wiem jak to udowodnić komuś z zewnątrz
dodam do tego co Diablik pisze coś z perspektywy nieco innej. w rekonstrukcjonizmie słowiańskim mamy problem warsztatowy: nie mamy ciągłości przekazu. Perun jako imię i jako zespół wyobrażeń rekonstruujemy ze źródeł, z etymologii, z folkloru. to oznacza ze nasze "Perun" może byc tylko częściową rekonstrukcją czegoś co kiedyś żyło. czy to osłabia kontakt? albo czy kontakt działa mimo tej niepełności rekonstrukcji? to jest pytanie na które nie znam odpowiedzi ale je sobie zadaję
@Swiatowid Ja sobie to pytanie tez zadaję i mam dwie hipotezy. jedna: imię jest kluczem do czegoś co nadal istnieje niezależnie od naszych rekonstrukcji, wiec niepełna rekonstrukcja otwiera to samo drzwi. dwa: robimy coś nowego, nazywamy to Perunem, i to nowe coś też jest realne, tylko jest naszą wspólną wyobraźnią ucieleśnioną. żadnej z tych hipotez nie umiem odrzucić
Sorry że wchodzę w słowo, to jest głęboka dyskusja i nie chcę psuć, ale mam pytanie do Diablik. czy to znaczy że imię bóstwa może być jak... klucz który działa nawet jeśli nie wiesz dokładnie co za nim stoi? tzn. 🙂 czy sama intencja i imię wystarczą czy musisz znać całą mitologię żeby to działało?
@Hydromantka To jest super pytanie i z mojego doświadczenia z mantrami mogę powiedzieć że głębsza wiedza o tradycji zmienia jakość praktyki ale nie jest warunkiem żeby cokolwiek w ogóle poczuć. moje pierwsze doświadczenia z Om były przed tym nim cokolwiek wiedziałam o filozofii wedyjskiej. wiedza pogłębia, ale nie jest bramą wejścia
@Brzoskwinka To jest wlasnie ta rzecz którą trudno wytłumaczyć na forum ale spróbuję. myślę że imię działa na kilku poziomach jednocześnie. jeden poziom to ten "klucz do szuflady" - nawet bez wiedzy coś się otwiera. drugi poziom to rezonans z całą tradycją stojącą za tym imieniem, i tu głębsza wiedza naprawdę zmienia jakość kontaktu. to nie jest zero-jedynkowe.
a moze ktos mi powiedzieć po polsku - to te wszystkie imiona boga to są jak różne "aspekty" jednej rzeczy czy to naprawdę różne byty? bo jak czytam tę dyskusję to raz mówicie że to to samo a raz ze rozne. sama już nie wiem
@Miroslawa71 To zależy od tradycji i to jest sedno całego tematu w sumie. monoteizm mówi: jedno zrodlo, rozne imiona opisują atrybuty. politeizm mówi: naprawde różne byty, nie jeden pod maskami. henoteizm (mało znana kategoria) mówi: twój bóg jest najwyższy ale inne też istnieją. 😀 te trzy opcje dają kompletnie inne odpowiedzi na twoje pytanie.
No cóż, wlasnie dlatego porównywanie imion boga między religiami jest takie kłopotliwe bo porównujesz rzeczy które działają w roznych ontologiach. Jahwe w kontekście żydowskim to nie jest "bóg + jakieś atrybuty" to jest bardzo konkretna relacja przymierza z konkretnym ludem. to nie ma prostego odpowiednika
@Cesia Ale wlasnie - czy to nei jest argument za tym że te imiona NIE sa wymienne? ze to co nazywamy "bogiem" w roznych religiach to są fundamentalnie rozne koncepcje tylko przypadkowo tlumaczymy je tym samym słowem? bo jesli tak to cala ta dyskusja o wspólnym mianowniku jest troche iluzja
No nieźle, ale Kupalo.x właśnie rozbił temat na atomy haha. ale jednocześnie mam wrażenie że to jest trochę za daleko w tę stronę. bo np. doświadczenia mistyków z różnych tradycji są do siebie zadziwiająco podobne - ta cisza, ta pełnia, to zatracenie się w czymś nieskończonym. czy to nie sugeruje że docierają do czegoś jednego choć różnymi drogami?
@Tojadek_O "podobne doświadczenia mistyków" to jest argument który lubi się tu pojawiać ale jest metodologicznie słaby. po pierwsze mamy dostęp głównie do tych doświadczeń które zostały opisane, a opis zawsze jest filtrowany przez język i tradycję. po drugie ludzki mózg ma ograniczony repertuar stanów ekstatycznych więc podobieństwo może być neurologiczne a nie teologiczne. 😉 to nie znaczy ze te doświadczenia są bez wartości, ale nie dowodzą jedności źródła
hmm ale Perzyna95 odwraca pytanie w taki sposób ze staje się nieobalalne. jak doświadczenia są podobne to to mózg jak różne to różne tradycje. to jest argument który można przyłożyć do wszystkiego i nic nie rozstrzyga. z perspektywy praktycznej, kiedy wchodzę w stan medytacyjny i coś tam "jest" - jak mam to opisać bez żadnego imienia?
@Jemiolka Nie twierdzę że doświadczenia są bez treści. mówię tylko że z podobieństwa doświadczeń nie wynika identyczność źródła. to naprawdę różne pytania. to że coś "jest" kiedy medytujesz jest twoje i prawdziwe, ale czy to jest ten sam "ktoś" co w islamskim dhikrze albo w kabalistycznym kawannie - tego nie wiem i ty nie wiesz, i nikt uczciwie nie może powiedzieć że wie
ja mam głupie pytanie może ale - czy imię można "poczuć"? tzn. czy jak powtarzasz Al-Rahman czy Om czy Jahwe to samo brzmienie robi coś innego w ciele? bo ja kiedyś przez przypadek powtarzałam Om przez dłuższą chwilę i coś się stało, nie wiem jak to nazwać
@Hydromantka To nie jest głupie pytanie, to jest jeden z najciekawszych aspektów całego tematu! w tradycji wedyjskiej Aum/Om jest wibracją pierwotną, dźwiękiem z którego powstał wszechświat, i mantra ma działać przez samo brzmienie niezależnie od rozumienia. ale np. w islamie dhikr to jest raczej skupienie na znaczeniu imienia niż na samej wibarcji. to są naprawdę różne teorie działania.
A propos, pytania Hydromantki bo to jest centralny problem. tradycja fonetyczna - ze dźwięk sam w sobie działa - jest charakterystyczna dla wedyjskiej mantry... dla kabalistycznej teorii liter hebrajskich, dla pewnych nurtów sufickich. ale to jest bardzo specyficzne założenie, nie powszechne dla wszystkich religii. chrześcijaństwo np. nigdy nie rozwinęło takiej doktryny o samym dźwięku imienia bożego, przynajmniej nie w głównym nurcie
ale hej, w chrześcijaństwie jest jednak ta tradycja Jezusowej modlitwy, "Panie Jezu Chryste, Synu Boga, zmiłuj się nade mną" powtarzanej w kółko do zsynchronizowania z oddechem. to jest u hezychastów, Filokalia i tak dalej. to jest bardzo zbliżone do mantry! tez liczy się brzmienie i rytm, nie tylko znaczenie
@Glifomistrz54 Masz rację i to jest dobre uzupełnienie. hezychazm to ciekawy przypadek gdzie chrześcijaństwo rozwinęło coś bardzoo bliskiego praktyce mantrycznej, choć teologia stojąca za tym jest inna. tam chodzi o otwarcie na łaskę, nie o samą wibrację dźwięku. ale praktycznie - rytm oddechu, powtarzanie, stan skupienia - tak, to jest strukturalnie podobne.
czytam tę dyskusję o dźwięku i chcę dodać coś z perspektywy długoletniej praktyki. nie ma znaczenia czy wierzysz że to działa "przez wibrację" czy "przez skupienie intencji" czy "przez łaskę". ważne że regularność i głębokość praktyki buduje coś co trudno wytłumaczyć słowami. imię jest punktem wejścia, nie istotą. ale to moje zdanie i rozumiem że nie każdy tak to odczuwa
Lonia, szanuję to ale to jest typowe "pragmatyczne zawieszenie pytania". ok, działa - ale co tak naprawdę wyjasnia. bo jesli mamy dwie osoby które osiągają podobne stany jedna przez Om a druga przez Jezusową modlitwe, to czy mozemy powiedzieć ze zetknęły sie z tym samym? czy tylko że ich mózgi przeszly podobny stan? to nie jest czepiactwo to jest naprawde różne pytanie