Zaczęłam sie zastanawiać nad tym tematem po rozmowie z koleżanką, która studiuje religioznawstwo i powiedziała coś, co mi mocno zostało w głowie - że każda tradycja ma swój "dźwięk" Absolutu, i że te dźwięki mogą byc różnymi częstotliwościami tego samego. Nie wiem czy się z tym zgadzam w stu procentach ale temat jest naprawdę głęboki. Jehovah, Allah, Brahman, Tao, Ahura Mazda - to wszystko imiona, a może raczej wskazania na coś, co z definicji przekracza imię. W kabale mówią że prawdziwe imię Boga jest niewymawiane, w islamie jest 99 imion ale żadne z nich nie wyczerpuje Jego natury, w taoizmie Laozi wprost pisze że Tao które można nazwać nie jest wiecznym Tao. myślę że to napięcie między "musimy jakoś to nazwać" a "żadna nazwa nie wystarczy" jest wspólne dla prawie wszystkich tradycji mistycznych. Co wy o tym myślicie - czy te imiona coś w was uruchamiają, czy to dla was tylko etykietki?
Świetny temat! Ja od zawsze uważam że to jest po prostu to samo bóstwo widziane przez rozne kultury bo przecież wszyscy ludzei szukają tego samego. Allah to arabskie słowo które istniało jeszcze przed islamem, Jehovah to jedno z imion boga Izraela, Brahman to zasada kosmiczna, a Tao to w ogóle nie jest bóstwo tylko... no, droga. więc troche nie wiem czy można je zestawić w jednym rzędzie tak po prostu. Ale generalnie - tak to samo, tylko inne opakowanie 🙂
Właśnie to zestawienie Brahman-Tao z Jehovah-Allah jest według mnie największym problemem w tego rodzaju dyskusjach. Brahman w advaita vedanta to bezosobowy absolut, czysta świadomość bez atrybutów, nie ma z nim relacji, on po prostu JEST i jesteś nim ty sam. Allah u ortodoksyjnych sunnitów to byt osobowy, transcendentny, oddzielony od stworzenia, z którym masz relację modlitwy i posłuszeństwa. To są strukturalnie różne koncepcje. Zestawianie ich jako "to samo, tylko inna nazwa" to uproszczenie, które zamazuje naprawde ważne różnice teologiczne. Rozumiem impulz bo emocjonalnie to wygląda podobnie ale merytorycznie trzeba uważać.
@Swiatowid No ale z perspektywy mistycznej to właśnie te różnice się zacierają, nie? Suficcy mistycy jak Al-Hallaj mówili "Ana al-Haqq" czyli jestem Prawdą/Bogiem, co brzmi dokładnie jak advaita. I za to go stracili, ale jednak ta myśl istniała w islamie. Podobnie w chrześcijańskiej mistyce - Mistrz Eckhart z tym swoim Gottheit które jest ponad osobowym Bogiem. Więc te tradycje SAME z siebie produkują mistyków którzy dochodzą do podobnych punktów, nawet jeśli ortodoksja to odrzuca.
@Cesia Hej, dobra dyskusja. Ale mam pytanie do Diablik - piszesz że imiona mogą coś "uruchamiać". Masz na myśli praktyczne działanie mantryczne? Bo to jest osobna sprawa od teologii. Wibracją słowa Allah działa inaczej niz wibracją Om czy Adonai, nawet jeśli teoretycznie wskazują na to samo. Praktycy to rozróżniają i to nie jest bez znaczenia. 😀
tak myślę, właśnie właśnie, o tym chciałam napisać! W tradycji hebrajskiej imię JHWH jest tak święte że się go nie wymawia na głos, a w praktyce wypowiada się Adonai albo HaSzem. To już samo w sobie mówi coś ważnego - że imię ma moc, że dźwięk nie jest neutralny. W hinduizmie z kolei sam Rama ma być jednym z najsilniejszych imion Boga do recytacji, skuteczniejszym podobno niż tysiąc innych. Czy ktoś tu praktykuje jakiś rodzaj recytacji imion bożych? Jestem ciekawa jak to odczuwacie.
@Tojadek_O Ja kiedyś przez jakiś czas praktykowałam kirtan, czyli śpiewanie imion w tradycji bhakti, i powiem szczerze że co do tego działania to coś w tym jest. Nie wiem czy to "wibracj" w technicznym sensie czy raczej skupienie uwagi i powtarzanie rytmiczne, ale stan świadomości się zmienia. Podobny efekt miałam przy różańcu, choć tam jest struktura modlitewna a nie sam dźwięk. Trudno mi powiedzieć skąd to pochodzi. 🙂
Dobra, ale zatrzymajmy się chwilę bo mi ta dyskusja troche odpływa. Teza ze "wszystkie imiona Boga to to samo" jest albo trywialna (zgadzam się że ludzie szukają absolutu) albo fałszywa (nie, struktuarlnie to nie są te same koncepcje). Cesia pisze że to samo opakowanie - ale Tao to NIE jest bóg. Laozi jest dość wyraźny w tej sprawy. Tao nie stwarza, nie kocha, nie słyszy modlitw. Jest zasadą porządku. Wrzucanie go do jednego worka z teistycznymi koncepcjami Boga trochę mija się z celem
przepraszam że się wtrącam bo jestem tu nowa w tym temacie ale właśnie dlatego nie rozumiem - jeśli Tao nie jest bogiem to czemu się pojawia w zestawieniu z Allahem i Brahmanem? to mnie trochę zbiło z tropu
@Miroslawa71 To bardzo dobre pytanie i właściwie kluczowe dla całej dyskusji. Zestawia się je dlatego, że Tao w głębszej interpretacji taoistycznej pełni podobną funkcję do Boga - jest tym co jest źródłem wszystkiego, co jest przed wszelkim istnieniem, co nie może być pojęte rozumem. Tyle ze nie ma woli, nie jest osobą. Podobnie Brahman w niedualistycznym hinduizmie nie jest "Bogiem" w sensie teistycznym - jest samą podstawą bytu. Więc można porównywać te pojęcia jako "to co religia wskazuje jako ostateczną rzeczywistość", nawet jeśli te rzeczywistości są różnie opisywane. Kupalo ma rację ze to ryzykowne zestawienie, ale z perspektywy religioznawstwa porównawczego ma sens jako kategoria heurystyczna, nie twierdzenie że to identyczne.
no i właśnie dlatego Rudolf Otto pisał o "numinosum" jako wspólnym mianowniku - tym poczuciu czegoś zarazem przerażającego i przyciągającego które pojawia się w każdej tradycji. nie mówił że bogowie są tacy sami, tylko że DOŚWIADCZENIE ma podobną strukturę. To jest ważna różnica. Można mieć różne mapy i podobne podróże.
Otto to spoko ale czy to nie jest jednak projekcja zachodniego badacza na nieeuropejskie tradycje? Tzn. on patrzył z zewnątrz i szukał wspólnego mianownika bo tak jest wygodnie analitycznie. Mnich theravadyjski powiedziałby pewnie ze jego tradycja nie ma żadnego "numinosum" bo nie ma Boga w ogole. Buddyzm theravada jest ateistyczny z definicji, nie? To jak go wrzucić do tego zestawienia?
Buddyzm theravada jest ateistyczny w sensie ze nie zakłada istnienia Boga-stwórcy... ale nie jest ateistyczny w sensie że odrzuca świat nadprzyrodzony - jest tu pełno dewów, brahm, asurów itd. poza tym Budda w późniejszych tradycjach, zwłaszcza mahajanistycznych, przybiera cechy wyraźnie boskie. Amitabha w buddyzmie Czystej Krainy jest praktycznie bóstwem teistycznym. Więc "buddyzm jest ateistyczny" to zdanie prawdziwe dla jednych form i nieprawdziwe dla innych. Podobnie z resztą z chrześcijaństwem - oficjalnie monoteizm ale Trójca, Maryja, święci - w praktyce dużo bardziej złożone. 😀
OK ale czy nie zbaczamy od tematu? Tytuł brzmi "święte imiona Boga" a nie "czy wszystkie religie mówią to samo". To nie to samo pytanie. Można dyskutować o samej FUNKCJI imion - do czego służą, jak są używane, jaką moc się im przypisuje - bez rozstrzygania czy wskazują na tę samą rzeczywistość. To by była bardziej konkretna rozmowa.
@Errata Kurcze, masz rację że to inne pytanie ale dla mnie te dwa wątki są nierozłączne. Jeśli chcę zrozumieć moc imienia to muszę wiedzieć na CO ono wskazuje. Imię Kali działa inaczej niż imię Jezus - i nie tylko dlatego że inna tradycja, ale dlatego że Kali i Jezus to różne energie, różne archetypowe zasady. Czy ktos tu miał doświadczenie przyzywania imion z różnych tradycji?
Ja pracowałam przez chwilę z imionami w kilku tradycjach i mogę powiedzieć że Aum/Om ma zupełnie inną jakość niż na przykład Amen, choć podobno etymologicznie są spokrewnione. Om jest bardziej... okrągłe, obejmujące? Amen ma takie zakotwiczające działanie. I ciekawe że oba są w zasadzie globalne - Om w hinduizmie i buddyzmie, Amen w trzech religiach abrahamowych. To chyba nie przypadek.
@Sagea Ta etymologiczna zbieżność Om-Amen jest popularnym twierdzeniem w kręgach New Age ale lingwiści raczej jej nie potwierdzają. Om pochodzi ze sanskrytu i jego etymologia jest co najmniej niejasna, Amen z hebrajskiego "amen" które znaczy "niech tak będzie" lub "prawdziwie". Różne korzenie, różne języki, różna historia. Podobieństwo brzmieniowe nie oznacza pokrewieństwa. Nie chcę psuć klimatu ale to ważne żeby rozróżniać co jest dokumentowane a co jest ładną historyjką
@Perzyna95 Powiedzmy, może w etymologii się mylę, ale o działaniu energetycznym to nie lingwiści decydują 😉 Nawet jeśli słowa mają różne korzenie, mogą mieć podobny rezonans dla praktykującego. To subiektywne ale nie bez znaczenia.
W tradycji numerologicznej i gematrii hebrajskiej imię nie jest przypadkowe - każda litera ma wartość liczbową i ukryte znaczenie. JHWH to 10-5-6-5, co w gematrii wyraża konkretną strukturę. Podobnie arabskie imiona Allaha w abjad mają swoje wartości. to nie są ozdobniki - w tych tradycjach imię JEST bytem na poziomie znacznie głębszym niz etykietka. Pytanie czy inne tradycje mają analogiczne systemy - bo na przykład w taoizmie nie ma gematrii, pojęcie Tao w ogóle nie jest operatorem liczby. 😀 Czy ktoś zna sanksryckie odpowiedniki tej praktyki?
o matko, tyle tu informacji naraz, ale super wątek! Chciałem zapytać o coś praktycznego - czy wypowiadanie świętego imienia z innej tradycji niż własna jest OK? Tzn. czy muzułmanin może recytować Om, albo czy osoba niereligijna może używać Adonai? Gdzieś czytałem że niektóre tradycje uważają to za profanację lub nawet niebezpieczne
no i wlasnie chciałem dopytać bo nikt mi nie odpowiedział - czy używanie świętego imienia z obcej tradycji to jets ok czy nie? bo gdzieś czytałem że np. recytowanie Adonai przez nie-Żyda może być traktowane jako coś nieodpowiedniego, ale jednocześnie mnóstwo kursów jogi uczy Om wszystkich bez wyjątku, wiec gdzie jest granica??!
to pytanie o dostęp do imion świętych jest naprawdę ważne i nie ma jednej odpowiedzi, bo tradycje różnie to regulują. W hinduizmie bhakti masz ruch krishnaicki który mówi wprost - Hare Krishna jest dla wszystkich, bez wyjątku, niezależnie od kasty, narodowości, religii. To jest celowy zabieg teologiczny. Z kolei w tradycji hebrajskiej jest co innego - imię JHWH nie jest do wymawiania w ogóle, nawet przez Żydów w codziennym użyciu. Więc pytanie "czy mogę używać jako nie-Żyd" jest trochę obok, bo nawet Żydzi tego nie robią na co dzień.
no ale Eliksirnik pyta chyba bardziej o praktykę duchową niż o reguły teologiczne, nie? tzn. czy to "zadziała" albo czy nie narobimy sobie kłopotów energetycznie mówiąc imię z tradycji do której nie należymy. i tu jest chyba inna dyskusja niż ta o przepisach religijnych
@Cesia I tak, tak, właśnie. dla mnie to są dwa różne pytania - jedno jest o szacunek i granice kulturowe, drugie jest o samą moc imienia. i te pytania mogą mieć różne odpowiedzi. Możesz mieć rację że Om zadziała na ciebie nawet bez inicjacji w tradycję wedyjską, ale to nie znaczy że masz prawo do tego imienia w sensie duchowym.
@Jemiolka A co znaczy "mieć prawo do imienia w sensie duchowym"? To brzmi jak kolejna metafora bez definicji. Albo imię ma pewien efekt wibracyjny lub psychologiczny i wtedy działa na kazdego kto je wymawia, albo jets ściśle powiązane z relacja z konkretnym bóstwem/bytem i wtedy bez tej relacji jest pustym dźwiękiem. Nie możesz miec obu naraz.
@Kupalo Ale dlaczego nie można mieć obu naraz? Może imię ma warstwę wibracyjną dostępną dla każdego I warstwę relacyjną dostępną dla tych którzy mają tę relację? Jak instrument - możesz uderzyć w dzwon tybetański bez żadnego przygotowania i usłyszysz dźwięk, ale mnich który przez lata z nim pracuje słyszy i czuje coś zupełnie innego.
@Tojadek_O Przyjmuję to, to jest lepsza metafora. ale wtedy "prawo do imienia" to troche mylące określenie. raczej chodziłoby o glebie dostępu, nie o dozwolenie.
ja po prostu z własnego doświadczenia mogę powiedzieć że pracowałam z różnymi imionami i każde ma inną jakość. Om jest szerokie, otwierające. Adonai ma taką dostojeńskość, powagę. Allahu Akbar kiedy słyszę recytowane przez Araba to czuję w tym całkowicie inną energię niż kiedy sama to powiem. Może to temat kontekstu i skojrzeń ale może nie tylko.
@Sagea No właśnie "może temat skojarzeń" - to jest klucz. Twoje odczucie Adonai jako "dostojeńskiego" wynika z tego jak słyszałaś to słowo w kontekście, z muzyki, z filmów, z obrazów. to nie jest wrodzona jakość słowa tylko twoja historia z nim. I to jest legit doświadczenie, ale nie dowód na energetykę imienia jako takiego.
@Perzyna95 No niech ci będzie, ale czy to ma znaczenie? Jeśli efekt jest realny to jest realny, niezależnie od mechanizmu.
kurcze, ja tu wchodzę z boku ale ta debata o mechanizmie vs efekcie to jest coś z czym się mierzę też przy medytacji. Mantrę możesz recytować z pełną intencją i skupieniem albo mechanicznie jak papuga. Efekt będzie różny. Więc może imię samo w sobie nie jest kluczem, a intencja i stan w którym je wypowiadasz? I wtedy cała dyskusja o tym czy dane imię "należy" do tradycji jest trochę drugorzędna.
chcę tu dodać perspektywe której jeszcze nie bylo. W gematrii i w kabale każde imię Boga jest nie tylko dźwiękiem ale strukturą liczbową. JHWH - 10, 5, 6, 5 - to nie jest przypadek. Ta struktura odzwierciedla relację między sferami na drzewie życia. El Szaddaj, Elohim, Adonai - każde z 72 imion Boga w tradycji kabalistycznej ma przypisane konkretne działanie, konkretną sferę wpływu. Można to traktować jako system, a systemy mają reguły niezależne od wiary czy braku wiary.
@Numerolog04 To bardzo ciekawe! Czyli wg kabały różne imiona Boga to nie są synonimy tylko jakby... różne narzędzia do różnych zadań? Każde odpowiada innemu aspektowi?
@Glifomistrz54 Dokładnie tak. Elohim to imię związane z siłą i sadem, JHWH z miłosierdziem, El z łaską, Szaddaj z granicą i ochroną. To nie jest jeden byt opisywany różnymi slowami - to rozróżnienie aspektów. I to jest powód dla którego kabalisci uważjaą ze nie można tych imion mieszać ani używać dowolnie, bo uzywasz konkretnego "kanału".
hmm, a to znaczy że w judaizmie jets właściwie wiele imion boga i każde inne? to jest bardziej politeizm niż mi się wydawało
@Miroslawa71 Nie, to nie politeizm - to jest monoteizm z rozbudowaną teologią imion. Jeden Bóg ma wiele aspektów i atrybutów, a każde imię wskazuje na inny aspekt. Podobnie zresztą jak w islamie 99 imion Allaha - Ar-Rahman miłosierny, Al-Malik władca, Al-Quddus święty - to nie są różni bogowie, to rozne oblicza jednej rzeczywistości. Kabała idzie krok dalej i przypisuje tym aspektom strukturę hierarchiczną i konkretne funkcje kosmologiczne.
dobrze że Swiatowid to sprostował bo to jest częsty błąd - ludzie słyszą "wiele imion" i myślą "wiele bogów". Ale jest jeszcze jeden ważny niuans: w islamie 99 imion to są boskie atrybuty, nie imiona własne. Allah to imię własne. I są spory teologiczne w samym islamie czy te 99 to nazwy Jego istoty czy nazwy Jego działań. To nie jest banalne.
I, tu wracamy do pytania z początku dyskusji - czy te wszystkie tradycje mówią o tym samym. Bo jeśli kabałę zestawić z islamem to mamy jedną Rzeczywistość z wieloma aspektami vs jedną Rzeczywistość z wieloma atrybutami, i formalnie to brzmi podobnie, ale teologowie obu tradycji powiedzieliby pewnie że to zupełnie różne systemy.
właśnie i tu jest pułapka porównawczego religioznawstwa - szukamy podobieństw i z radością je ogłaszamy a potem się okazuje że za podobnym schematem stoi kompletnie inna ontologia. Kabalistyczne sefirot to nie są atrybuty w sensie islamskim, bo sefirot mają realną odrębność ontologiczną, Ain Sof ich nie wyczerpuje. W islamie Bóg nie jest sumą ani też złożeniem swoich atrybutów. to dwa różne modele relacji między absolutem a jego przymiotami. 😀
Wybaczcie że się wtrącam z takim głupim pytaniem ale... czym jest to Ain Sof? słyszałam tę nazwę ale nie wiem co znaczy dokładnie
@Hydromantka To nie jest głupie pytanie, spokojnie. Ain Sof to w kabale dosłownie "bez końca" albo "nieskończoność". To jest najbardziej pierwotny aspekt Boga, tak pierwotny że nie ma żadnych atrybutów, żadnych imion, żadnych właściwości którymi można by go opisać. Jest dosłownie poza wszelkim pojęciem. Drzewo życia z sefirami to już jest emanacja z Ain Sof, ale sam Ain Sof jest przed tym wszystkim i poza tym. I dlatego właśnie kabaliści mówią że żadne imię Boga które znamy nie odnosi sie do Ain Sof bezpośrednio bo Ain Sof nie moze mieć imienia z definicji.
@Swiatowid Aaaa czyli to jest jakby ta warstwa która jest jeszcze przed Bogiem który ma imiona? Czy dobrze rozumiem? To trochę jak... nie wiem jak powiedziec... 🙂 jakby Bóg przed Bogiem?
@Hydromantka Niezle to ująłaś intuicyjnie. Kabaliści powiedzieliby ze Ain Sof jest rzeczywistością boską zanim cokolwiek z siebie wyemanowala. Można tez powiedzieć ze to jest Bóg jakim jest sam w sobie, a nei Bóg w relacji do stworzenia. I tu jest ciekawy punkt styczny z apofatyczną teologia chrześcijańską, z Pseudo-Dionizym Areopagitą, który pisal ze Bóg jest "ponad wszelkim imieniem i pojęciem". 😀 Różne tradycje dochodzą do podobnego miejsca: jest cos co przekracza wszystkie imiona.
No cóż, to jest właśnie ta zbieżność która mnie zawsze nakręca w tym temacie. Ain Sof w kabale... Brahman nirguna w adwajcie (czyli Brahman bez atrybutów), Tao które "nie może być nazwane" u Lao-Tsy, apofatyczny Bóg u mistyków chrześcijańskich. Wszędzie pojawia sie ta sama struktura: jest ultima rzeczywistość która przekracza wszystkie imiona i wszystkie imiona są już jakby zejściem w dół od tej rzeczywistości.
@Cesia Ale uwazaj z tym "wszedzie ta sama struktura" bo to jest ulubiona pułapka perenialistów. Może to tylko podobieństwo powierzchniowe bo negatywna teologia to naturalny wniosek dla każdego systemu który za bardzo rozbuduje pozytywną teologię. W pewnym momencie każda tradycja musi powiedzieć "no dobra ale to wszystko jest niewystarczające" i sięgnąć po apofasis. to nei znaczy że opisują to samo.
Kupalo ma rację w tym sensie ze podobieństwo formy argumentu to nie to samo co podobieństwo treści. Ale z drugiej strony można zapytać: a co gdyby ta zbieżność właśnie wskazywała na coś realnego? Tzn. 😀 jeśli niezależnie od siebie hinduista, kablista, taoista i chrześcijański mistyk wszyscy dochodzą do punktu gdzie mówią "tu slowa się kończą", to może dlatego że naprawdę dochodzą do tego samego progu??
albo dlatego że to jest wspólna struktura ludzkiego poznania a nie wspólna struktura rzeczywistości. Mózg ma swoje granice i każda tradycja w końcu na nie trafia. To nic nie mówi o tym co jest za granicą.