Mam pytanie bardziej od strony konstrukcji bo mnie to nurtuje od początku wątku. Jak takie mała ciemna garbhagriha jest w środku tej całej masywnej bryły shikhary - czy ta wieża jest pełna? Czy w środku jest tylko ta jedna mała komora a reszta to lity kamień?
@Albinek73 W stylu nagara shikara jest zasadniczo lita nad garbhagriha - to jest masywna nadbudówka, nie pusta wieża. Komora jest mała właśnie dlatego że wieża nie jest funkcjonalna w sensie użytkowym, jest symboliczna. Kosmiczna góra nie ma wnętrza dostępnego dla śmiertelników, tylko bóstwo mieszka w jej rdzeniu.
No to jest niesamowite jako decyzja architektoniczna. Budujemy tony kamienia żeby otaczać jedną małą izbę. W budownictwie świeckim to jest totalne marnotrawstwo, a tu jest to właśnie istotą. Proporcja odwrócona.
A czy ta masywna bryła ma jakieś funkcje praktyczne niezamierzone? Znaczy czy działa jak termiczna masa, utrzymuje temperaturę wewnątrz stałą? Pytam bo byłem w małych kapliczkach skalnych w Grecji i tam w środku jest zawsze chłodniej nawet w upał.
@Oskar Tak, działa i to bardzo skutecznie. W świątyniach południa Indii gdzie upał jest ekstremalnny, garbhagriha jest chłodna. Ale nie wiem czy to było zamierzone czy efekt uboczny. W tekstach Agam nie ma o tym mowy jako o celu - cel jest kosmologiczny. Ale może obie rzeczy idą razem i to nie jest przypadek.
Wracam do pradakshiny bo mnie coś w tym uderzyło - mówiliśmy że obejście jest zgodne z ruchem słońca, czyli zgodnie z ruchem wskazówek zegara patrząc z góry. Ale w niektórych tradycjach obrót w lewo jest przypisany do bóstw chtonicznych albo do rytuałów śmierci. Czy w hinduizmie jest jakiś rytuał gdzie idzie się odwrotnie i co to oznacza?
@Gracja Jest, nazywa się pradakshina wykonana w kierunku apasavya i stosuje się ją przy rytuałach związanych ze śmiercią i przodkami - śraddha i podobne. To jest dokładnie ta logika którą opisujesz, odwrócona strona tego samego systemu. W życiu idziesz z ruchem słońca, w rytuałach śmierci odwracasz kierunek. Nie wiem czy gdzieś jest to wprost opisane jako regułą w tekstach czy to raczej praktyka przekazywana ustnie.
Czyli sama architektura świątyni i sposób poruszania się po niej nosi w sobie pełny cykl - narodziny, życie, śmierć, odrodzenie. Nie tylko statycznie jako kosmogram ale dynamicznie przez ruch ciała. To jest jakiś poziom złożoności którego nie spodziewałem się na początku tego wątku.
I to jest chyba sedno całej tej rozmowy. Vastu mandala to plan, shikara to kosmiczna góra, gopuram to próg, prakarama to warstwy kosmosu, garbhagriha to rdzeń - ale to wszystko ożywa dopiero przez ruch pielgrzyma, przez rytm puju, przez dźwięk, zapach, dotyk progów. Architektura jako kosmogonia nie jest teorią na papierze, jest praktyką w kamieniu i ciele jednocześnie. Nie wiem co dalej z tym zrobić, bo to chyba stawia pytanie czym w ogóle jest budynek sakralny - czy może być sakralny bez aktywacji przez rytuał?
Słucham Radomira i myślę że doszliśmy do czegoś co mnie kompletnie rozbija - że ta cała kamienna konstrukcja jest martwa bez człowieka który przez nią przechodzi. Bez pielgrzyma świątynia jest jak partytura bez muzyka. Czy to jest gdzieś wprost powiedziane w tekstach, że bez udziału ludzkiego ciała ten kosmogram nie działa? Bo to by zmieniało wszystko w tym jak o tym myślimy.
@Albinek73 Właśnie o to mi chodziło. I tak, w tradycji agamicznej jest powiedziane wprost - świątynia musi być konsekrowana rytualnie i musi być regularnie używana do puju, inaczej jej moc słabnie. Jest nawet procedura jeśli świątynia była zamknięta przez długi czas - trzeba przeprowadzić specjalny rytuał oczyszczenia i ponownej instalacji bóstwa. Jakby energia musiała być podtrzymywana przez praktykę.
To jest spójne z tym jak rozumiem pracę z czakrami - centrum energetyczne nie istnieje samo z siebie jako stały obiekt, ono jest podtrzymywane przez przepływ i intencję. Świątynia jako wielkie ciało z własnym systemem energetycznym, który trzeba podtrzymywać - to jest dla mnie bardzo czytelne. Ale powiedz mi, ta 'instalacja bóstwa' o której mówisz - to jest fizyczna instalacja murti czy coś więcej?
@Helenka99 Pranapratishtha - to jest rytuał w którym bóstwo jest dosłownie zaproszone do zamieszkania w murti. Kapłan przez wielodniowe procedury, mantry, wedyjskie rytuały ogniowe, sprawia że posąg przestaje być kamieniem a staje się żywą obecnością. W tym momencie murti nie może być traktowane jak obiekt - nie wolno go fotografować od tyłu, nie wolno odwracać plecami. To jest gość, osoba.
@Radomir Poczekajcie, bo właśnie to mnie uderza bardziej niż cała architektura. Że kamień staje się osobą przez rytuał. Czy to jest rozumiane metaforycznie przez wyznawców czy dosłownie? Znaczy, czy hindus idący do świątyni myśli 'to jest symbol boga' czy 'to jest bóg'?
@Madzialena To jest pytanie na które różni hindusi odpowiedzą różnie. W filozofii adwajty wedanty murti jest oknem na jedyną rzeczywistość - Brahman - więc jest symbolem. Ale w bhakti, tradycji miłości i oddania, bóstwo jest personalnie obecne, naprawdę. Pobożna babcia w Tamil Nadu nie medytuje nad symbolem. Przynosi bogu jedzenie bo on jest głodny, ubiera go bo jest mu zimno. To nie jest naiwność, to jest relacja.
@Ludwinia53 Czyli bhakti to jest coś w rodzaju modlitwy osobistej do konkretnego boga z którym masz relację, a adwajta to bardziej filozofia kontemplacyjna? Jak to się spotyka w jednej świątyni - bo chyba i jedno i drugie jest praktykowane?
@Fabianek Dokładnie tak i co ciekawe to nie powoduje konfliktu. Ta sama osoba może rano przychodzić do świątyni z kwiatami dla Ganeszy jak do przyjaciela, a wieczorem siedzieć z nauczycielem i czytać Upaniszady gdzie wszystkie bóstwa są aspektami jedynego Brahmana. Te poziomy nakładają się na siebie. Architektura świątyni to też obsługuje - jest przestrzeń dla bhakty, jest przestrzeń dla filozofa, jest przestrzeń dla kapłana-technika.
a co z tymi kapłanami, czy to jest kasta dziedziczna? bo czytałam że w niektórych świątyniach tylko ludzie z konkretnych rodów mogą wykonywać puje i to jest przekazywane z ojca na syna od pokoleń. czy wtedy cała ta wiedza o architekturze i rytuałach jest też tajemna?
@Wizjonerka85 W południowych świątyniach to jest system dikszitarów - kapłanów z rodów które od wieków obsługują konkretną świątynię. Chidambaram to klasyczny przykład, tam dikszitarze są zamkniętą grupą. Znają procedury, znają mantry, ale ta wiedza nie była historycznie powszechnie dostępna. Agamy były przez długi czas tekstami ezoterycznymi przekazywanymi w linii guru-uczeń, nie do publicznego studiowania.
To ciekawe bo mamy więc trzy warstwy dostępu do tej samej świątyni - bhakta wchodzi do prakaramów, może wejść do mandapy, widzi bóstwo z daleka w świetle lampy podczas darshanu. Kapłan wchodzi do garbhagriha i dotyka murti. Dikszitar zna rytualne protokoły których bhakta nie zna. Koncentryczne kręgi dostępu w samej praktyce odzwierciedlają koncentryczne kręgi architektury.
@Celestyn To jest jakiś rodzaj izomorfizmu - ta sama struktura odwzorowana na różnych poziomach jednocześnie. Przestrzeń, rytuał i wiedza mają taką samą topologię. Zastanawiam się czy to jest świadomy projekt czy się tak wyłoniło organicznie przez wieki.
@Hipolit54 W przypadku agamicznych świątyń to raczej świadomy projekt - Agamy opisują to explicite. Ale masz rację że te trzy poziomy tworzą spójną całość. Podejrzewam że to wynikało z zasady analogii, która jest fundamentalna dla hinduskiego myślenia - mikrokosmos i makrokosmos muszą mieć taką samą strukturę, bo są tym samym.
Wróćmy na chwilę do pradakshiny bo mam jeszcze jedno pytanie z tym związane. Mówiliśmy że ruch zgodny z ruchem słońca jest dla żywych, odwrotny dla rytuałów śmierci. Ale jak to jest gdy wokół Arunachali - tej świętej góry w Tamil Nadu - pielgrzymi obchodzą całą górę pieszo? Który to kierunek i dlaczego właśnie góra jest tam obchodzona a nie świątynia?
@Gracja Pradakshina Arunachali idzie zgodnie z ruchem słońca, tak jak świątynna. Ale sama góra jest tam traktowana jak naturalny lingam Śiwy, więc obejście góry jest równoważne obejściu świątyni - bo góra jest świątynią. To jest ta sama idea w skali krajobrazu. Vastu mandala rozrasta się do rozmiaru góry.
Czyli krajobraz naturalny może być architekturą? Góra jest shikhara zbudowaną przez ziemię, a nie przez człowieka? To trochę zmienia cały ten wątek o świątyniach jako kosmogramach - bo skoro góra już jest kosmogramem, to świątynia go tylko naśladuje.
@Albinek73 Właśnie odwrotnie - to świątynia jest pierwotna jako idea, a góra jest jej naturalnym odpowiednikiem. Przynajmniej w tym jak myśli tradycja. Shikara nie naśladuje góry realnej, shikara i góra razem naśladują kosmiczną Meru, która jest wzorcem obydwu. Relacja jest nie między górą a budynkiem, ale między obydwoma a ideą.
Przepraszam że pytam o cos bardziej praktycznego ale mam w głowie ten obraz - jeśli w Indiach stoi tysiące świątyń każda z shikara i każda jest 'kosmiczną górą', to czy istnieje hierarchia między nimi? Czy jedna świątynia może być ważniejsza bo jest bliżej jakiegoś geograficznego centrum, czy każda jest pełnym kosmogramem sama w sobie?
@Oskar To jest świetne pytanie. Każda świątynia jest kompletnym kosmogramem - przynajmniej teoretycznie. Ale istnieje coś w rodzaju hierarchii geograficznej. Cztery dham, cztery kierunki przestrzeni z ważnymi świątyniami-biegunami, dwanaście jyotirlingamów, sto osiem shakti-pitów - to tworzy siatkę geograficzną która sprawia że pewne miejsca są wężłami w systemie. Ale lokalny Śiwa w małej wiosce jest dla miejscowych równie obecny.
To jest podobne do tego jak w katolickim chrześcijaństwie każda eucharystia jest pełna i kompletna, a jednocześnie Rzym i Jerozolima mają inne znaczenie niż parafia w Łodzi. Lokalność i universalność nie stoją ze sobą w sprzeczności, po prostu nakładają się. Ciekawe że takie napięcie pojawia się w tak różnych systemach sakralnych.
@Celestyn Ta analogia z eucharystią jest naprawdę celna, bo pokazuje że to nie jest specyfika hinduizmu tylko jakaś głębsza zasada religijna - że święte może być jednocześnie wszędzie i gdzieś konkretnie. Ale mam pytanie do tej hierarchii świątyń o której mówił Radomir - te cztery dham, czy one są rozmieszczone celowo na czterech kierunkach świata, czy to bardziej historycznie tak wyszło?
Tradycja przypisuje ustanowienie char dham Adi Shankarze z VIII-IX wieku - miał on celowo wybrać cztery miejsca na krańcach subkontynentu, żeby pielgrzym okrążający je rysował mandali na skali całych Indii. Badrinath na północy, Rameswaram na południu, Dwarka na zachodzie, Puri na wschodzie. Ale czy to naprawdę projekt Shankary czy rekonstrukcja czegoś starszego - tego nie wiem.
@Radomir Poczekajcie, więc całe Indie jako mandala? To jest ten sam schemat co świątynia tylko w skali kontynentu? Shikara to góra, góra to Meru, a teraz jeszcze cały kraj jako diagram kosmiczny?
@Albinek73 Dokładnie o to chodzi w tej zasadzie analogii. Mandala może mieć milimetr i może mieć tysiące kilometrów. Sama skala nie zmienia struktury. To jest coś co pojawia się też w innych tradycjach - na przykład w chrześcijańskich katedrach gotyckich jako Niebiańskie Jeruzalem, a całe miasto Canterbury czy Santiago de Compostela jako święta przestrzeń wokół punktu kultu.
Ale jeśli cały kontynent jest mandalam, to czy pielgrzym który przemieszcza się między tymi świątyniami dosłownie rysuje ścieżkę po kosmogramie? Tzn. jego ruch ma sens rytualy, nie tylko osobisty czy religijny?
@Hipolit54 W tradycji tirthayatra - pielgrzymki do tirth, 'brodów', czyli miejsc gdzie granica między światami jest cienka - ruch pielgrzyma jest rozumiany dokładnie w ten sposób. Nie idzie się żeby zobaczyć, idzie się żeby uczestniczyć w kosmicznym porządku. Samo pokonanie drogi jest pracą rytualną.
To jest piękne ale też trochę przytłaczające. Że każdy krok może mieć takie znaczenie. Zastanawiam się czy współczesny pielgrzym hinduski to rozumie tak samo, czy to jest bardziej wiedza kapłanów, a lud idzie po prostu z pobożności?
@Gracja Chyba podobnie jak z ludźmi idącymi na Jasną Górę - część z nich zna teologię pielgrzymki, większość idzie bo chce, bo tak robi rodzina, bo szuka czegoś osobistego. Czy musi rozumieć strukturę kosmiczną żeby ta droga działała?
@Fabianek To jest chyba jeden z kluczowych podziałów w każdej religii - wiedza rytualna kapłana a uczestnictwo wiernego. Nie muszą być identyczne żeby rytuał był skuteczny. Właściwie w wielu tradycjach zakłada się że laikat nie musi rozumieć, wystarczy że uczestniczy z właściwą intencją.
ale czy w hinduizmie jest w ogóle coś takiego jak 'laik' i 'kapłan' tak wyraźnie? bo mam wrazenie że to jest bardziej płynne niż u nas?
@Wizjonerka85 Masz rację że to jest mniej dychotomiczne. Każdy gospodarz domowy może prowadzić puja w domu, każdy może recytować mantry, każdy może mieć swojego ishtadevata czyli bóstwo osobiste. Kapłan świątynny jest potrzebny do rytuałów wymagających inicjacji, ale znaczna część życia religijnego odbywa się poza formalną strukturą.
Ta kwestia pracy rytualnej w domu jest dla mnie ważna w tym całym wątku o architekturze. Bo skoro świątynia jest kosmogramem i macrokosmosem ciała, to czy dom hinduski - z kąciem puja, z progiem który ma własną sakralność - też jest miniaturową świątynią?
@Helenka99 Tak i to jest wbudowane w Vastu Shastrę - tradycyjną naukę o budowie domu. Dom ma mieć swój centrum, swoje orientacje, swój próg który jest przestrzenią graniczną. Kącik puja jest ideowo odpowiednikiem garbhagriha. Właściwie projekt domu i projekt świątyni wywodzą się z tego samego zestawu zasad, różni je skala i stopień konsekracji.
A te zasady Vastu to są nadal stosowane przy budowaniu nowych domów w Indiach? Pytam bo w Polsce mamy feng shui które część ludzi stosuje przy urządzaniu mieszkań, zastanawiam się czy Vastu działa podobnie - jako praktyczna geomancja.
@Erazm65 Vastu jest w Indiach powszechne i jak najbardziej żywe - deweloperzy reklamują mieszkania jako 'vastu compliant', są architekci specjalizujący się tylko w tym. Ale historycznie miało dużo głębsze podstawy niż dobre samopoczucie w mieszkaniu. Chodziło o wbudowanie budynku w kosmiczny porządek, nie tylko o przepływ energii.
Mam pytanie bo sie zgubiłem trochę w tej hierarchi. Jeśli każda świątynia jest kompletnym kosmogramem, a jednocześnie jest hierarchia ważnosci między świątyniami, i jeszcze do tego cały kontynent jest mandalam - to gdzie w tym wszystkim jest 'środek'? Bo w każdym kosmogramie jest środek.
@Oskar To jest naprawdę dobre pytanie i odpowiedź jest nieoczywista. Każda tradycja i każdy region ma swój 'środek' - dla shiwaistów z Tamil Nadu może to być Chidambaram, dla wisznuitów Vrindavana lub Mathura, dla pielgrzymów do char dham środkiem jest Badrinath albo sama podróż. Hinduizm nie ma jednego Watykanu ani jednej Mekki. Jest wielocentryczny.
To jest bardzo inne od tego do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Jednocentryczność religii abrahamicznych jest tak głęboko zakorzeniona że ciężko wyobrazić sobie system gdzie kilka miejsc jest równorzędnych centrum. Czy to nie powoduje napięć - że jedna świątynia rości sobie pretensje do ważności ponad inną?
Myślę że napięcia są, ale innego rodzaju - nie teologiczne tylko polityczne i ekonomiczne. Ważna świątynia przyciąga pielgrzymów, pielgrzymi przynoszą datki, datki finansują władzę. Historia wielkich świątyń południowoindyjskich to też historia patronatu królewskiego i rywalizacji dynastii. Architektura monumentalna często wyrastała z tej rywalizacji.
Więc shikhara rośnie w górę nie tylko z powodów kosmologicznych ale też dlatego że ktoś chciał zbudować wyższą wieżę niż sąsiedni król? Trochę jak europejskie katedry gotyckie które prześcigały się w wysokości.
@Albinek73 To porównanie z gotykiem jest trafne i historycy architektury sami je robią. Ale jest jedna różnica - w Europie wyścig na wysokość był między miastami i biskupstwami, a tu między dynastiami. Pallawowie, Cholowie, Pandyowie - każda dynastia chciała mieć wyższą gopurę niż poprzednia. Tylko że architekci i kapłani nie musieli udawać, że to nie jest rywalizacja. Polityczne i kosmologiczne mogło spokojnie iść razem.
To mnie zastanawia - czy te świątynie budowane z pobudek politycznych były mimo to traktowane jako sakralnie równoważne? Znaczy, czy pielgrzym wiedział że jedna gopura jest wyższa bo król chciał pobić rekord, i czy to w ogóle coś zmieniało w jego doświadczeniu duchowym?
@Madzialena Z tego co czytałam o świątyniach Cholów to konsekracja była tym co decydowało o sakralności, nie intencja fundatora. Prabhabhisheka - namaszczenie posągu - był momentem w którym bóstwo 'wchodziło' do świątyni. Od tego momentu budynek stawał się żywym domem bóstwa niezależnie od tego czy fundator był pobożny czy tylko ambitny. To zresztą interesująca teologia sama w sobie.
To przypomina mi debaty w chrześcijaństwie o tym czy sakrament udzielony przez niegodnego kapłana jest ważny. Donatyzm kontra stanowisko Augustyna. Ciekawe że podobny problem pojawia się niezależnie w tak różnych tradycjach - gdzie leży sakralność, w intencji czy w rytuale?
@Celestyn Dokładnie ten sam problem, i odpowiedź hinduizmu jest bliżej Augustyna - rytuał konsekracji ma moc niezależną od osoby która go wykonuje, o ile jest wykonany prawidłowo. Dlatego tak ogromna waga jest przywiązana do dokładności recytacji mantr i kolejności gestów. Błąd rytualny może unieważnić konsekrację, ale zła intencja - niekoniecznie.
Ale to stawia kapłana w roli technika, nie pośrednika. Czy to jest właśnie ta różnica o której mówił wcześniej Radomir - że w hinduizmie kapłan jest potrzebny do techniki rytualnej, a relacja z bóstwem jest bezpośrednia dla każdego?
@Hipolit54 Mniej więcej tak to działa. Purohit, kapłan domowy, albo pujari w świątyni, zna procedurę. Ale bhakta, wyznawca, ma własną relację z bóstwem. Bhakti jako nurt jest wręcz reakcją na zbytnią techniczność rytuałów bramińskich - Mirabai czy Kabir pisali że miłość do Kriszny nie potrzebuje kapłana. To jest wewnętrzne napięcie w hinduizmie które trwa od wieków.