To co opisuje Irenka.1 brzmi bardzo blisko hinduskiego pojęcia antahkarana - tego 'mostu' między wyższym a niższym ja. Czy ktoś śledził te paralele? Bo mam wrażenie, że różne tradycje niezależnie dochodzą do podobnej struktury - coś między tym co znane a tym co nieznane, i ten 'między' ma swoją własną ontologię.
@Gozdzika Uważałabym z tymi paralelami - antahkarana to pojęcie z bardzo konkretnego systemu filozoficznego, z własną metafizyką. Podobieństwo strukturalne nie znaczy, że chodzi o to samo. Al-Barzakh w sufizmie też ma zupełnie inny kontekst niż w hadisach. Zestawianie ich wszystkich razem może brzmieć ładnie, ale gubi specyfikę każdej z tradycji.
@Hania_W Ale to jest chyba nieuchronny problem porównawczego podejścia, nie? Że zawsze coś tracisz na precyzji. Pytanie czy to jest błąd metodologiczny, czy po prostu inny poziom opisu. Religioznawstwo komparatystyczne robi to cały czas - i bywa owocne, nawet jeśli nie jest 'wierne' każdej tradycji z osobna.
Wracając do tego, co mówiłam wcześniej o metaforycznym użyciu barzakh - Hania_W zwróciła mi uwagę na ryzyko zacierania granicy. Ale teraz zastanawiam się nad czymś innym. Czy Ibn Arabi sam nie robił czegoś podobnego - brał pojęcie z Koranu i rozszerzał je poza pierwotny kontekst? Czy to co on zrobił jest 'legitymizowane' przez tradycję, a to co robi współczesna ezoteryka - nie?
@Naparstnica To jest naprawdę dobre pytanie. Ibn Arabi pisał w ramach islamu, odwoływał się do Koranu, hadisów i był - przynajmniej formalnie - muzułmaninem. Ale wielu uczonych sunnickich kwestionowało czy jego spekulacje w ogóle mieszczą się w ortodoksji. Więc nawet wewnątrz tradycji ta granica jest sporna. Nie ma jednego 'islamu', który by orzekał co jest właściwym użyciem barzakh.
Ja się trochę pogubiłam - zaczęłyśmy od pytania czy al-Barzakh to czyściec czy czekanie, a teraz jesteśmy przy filozofii Ibn Arabiego i granicach ortodoksji. Czy ktoś mógłby powiedzieć jak to wygląda dla zwykłego wierzącego muzułmanina, nie sufiego i nie filozofa? Bo to może być ważniejsze dla zrozumienia tej religii niż spekulacje mistyków.
@Sodalitka86 Dokładnie to mnie też interesuje najbardziej na koniec dnia! Bo ja zaczęłam ten temat właśnie z perspektywy 'co to znaczy dla kogoś, kto wierzy' - nie żeby porównywać filozofie. Czy ktoś tu zna muzułmanów osobiście i wie jak oni sami postrzegają al-Barzakh? Nie z książek, tylko z rozmów?
Ja mam koleżankę z Maroka i raz przy okazji śmierci jej babci rozmawiałyśmy o tym. Powiedziała mi, że dla niej ważne jest by pochować babcię szybko i się za nią modlić, bo 'ona teraz przeżywa coś ważnego'. Nie użyła słowa barzakh, ale to właśnie o tym mówiła - że jest czas tuż po śmierci kiedy zmarły jest gdzieś 'w środku' i modlitwy bardzo pomagają. To było bardzo konkretne i emocjonalne, nie filozoficzne.
@Chaber To jest piękne i smutne jednocześnie. I bardzo ludzkie. Twoja koleżanka mówiła o tym w sposób aktywny - 'ona teraz przeżywa' - jakby babcia była cały czas obecna w tym procesie. Czy to nie jest właśnie odpowiedź na pierwotne pytanie Bogusi? Dla wierzącego to nie jest ani 'czyściec' ani 'czekanie' - to jest żywe doświadczenie trwające w innym wymiarze.
Mam takie skojarzenie - w tradycji runicznych mamy pojęcie 'Hel' u Germanów, nie jako piekło, ale jako przestrzeń między śmiercią a tym co dalej. Też nie jest to kara, też nie jest to tylko czekanie. To jest miejsce 'zawieszenia'. Zastanawiam się czy te pojęcia - barzakh, Hel, czyściec - nie odpowiadają jakiejś głębszej intuicji ludzkiej że nie ma przejścia bezpośredniego, zawsze jest 'między'.
@Julisia.1 Hel w tradycji nordyckiej to jednak dość specyficzne miejsce - władczyni Hel to postać, do niej trafiają ci co umierają ze starości albo choroby, nie w boju. To nie jest neutralna strefa tranzytowa, to jest konkretna kraina z konkretną hierarchią. Porównanie jest ciekawe, ale trochę upraszcza obie tradycje.
Ja bym dodał jeszcze egipskie Duat - to też jest 'między', ale tam jest aktywna wędrówka duszy przez kolejne bramy, z próbami i strażnikami. To ma więcej wspólnego z tym przesłuchaniem przez Munkar i Nakir niż Hel. Może to nie jest kwestia 'co jest podobne do czego', ale że wszędzie tam gdzie jest eschatologia, pojawia się motyw próby i oceny - bo inaczej śmierć byłaby tylko końcem, bez sensu.
@Symeon75 To jest interesująca obserwacja, ale uważam że trzeba być ostrożnym - podobieństwo motywów może być przypadkowe albo wynikać z podobnych ludzkich lęków, nie z jakiejś wspólnej 'prawdy'. Pytanie co ten motyw próby i oceny robi z człowiekiem za życia - czy bardziej go motywuje, czy bardziej przeraża. Bo to ma chyba największe znaczenie praktyczne dla wyznawców.
@Bogumil.ka To pytanie o funkcję motywu próby jest naprawdę dobre. Bo jeśli muzułmanin wie, że po śmierci czeka go przesłuchanie przez Munkar i Nakir, to czy to zmienia jego życie? Czy al-Barzakh pełni rolę dyscyplinującą - 'żyj dobrze, bo będziesz pytany' - czy raczej uspokajającą - 'twoja dusza jest bezpieczna, tylko czeka'?
@Naparstnica Moim zdaniem to działa na obu poziomach jednocześnie i to jest właśnie siła tego wyobrażenia. Hadisy opisują Munkar i Nakir dość konkretnie - są czarni, mają niebieskie oczy, głosy jak grzmot. Ale pytania są trzy i dotyczą podstaw wiary, nie moralności w sensie szczegółowym. 'Kim jest twój Pan? Co jest twoją religią? Kim jest ten człowiek?' - chodzi o rdzeń tożsamości, nie o listę uczynków.
@Irenka.1 Chwila - to znaczy, że te pytania w grobie to nie jest coś w rodzaju sądu? Myślałam, że Munkar i Nakir oceniają całe życie. A tu wynika, że pytają tylko o fundamenty wiary? Trochę mnie to zaskoczyło.
@Oksanka63 Właściwy sąd jest później - to Yawm al-Qiyama, Dzień Zmartwychwstania. Al-Barzakh to jakby pierwszy 'egzamin wstępny', a nie ostateczny wyrok. W grobie dusza doświadcza albo zwężenia i ciemności, albo przestrzeni i spokoju - zależnie od odpowiedzi. Ale to nie jest koniec procesu, tylko jego pierwsza faza.
@Ezoteryk94 Czyli coś jak czyściec w katolicyzmie? Bo tam też nie ma ostatecznego wyroku od razu - jest etap pośredni. Czy te dwie koncepcje są porównywalne, czy tylko podobnie brzmią?
@Sodalitka86 To porównanie jest kuszące, ale chyba nieprecyzyjne. Czyściec w katolicyzmie to miejsce oczyszczenia z win - zakłada aktywny proces przemiany duszy. Al-Barzakh w mainstreamowej sunni nie jest miejscem oczyszczenia, tylko oczekiwania i odczuwania zapowiedzi tego, co nastąpi. To są różne mechanizmy, choć powierzchniowo przypominają 'etap po śmierci przed końcem'.
Ale to mnie ciekawi - jeśli al-Barzakh nie jest oczyszczeniem, to co się dzieje z kimś, kto żył w grzechu? On po prostu czeka i cierpi, ale bez żadnej szansy na poprawę? To brzmi... surowo.
No właśnie, i tu są różne stanowiska w samym islamie. Część teologów sunnijckich mówi, że modlitwy żywych za zmarłych mogą ulżyć duszy w al-Barzakh. To trochę zmienia obraz - nie jest to zamknięty system, bo żywi mają wpływ na to, co dzieje się po drugiej stronie. Czy to nie jest podobna logika do modlitw za dusze w czyśćcu?
@Jacenty.ka Tylko że spora część uczonych sunnijskich, zwłaszcza salafickich, kwestionuje właśnie tę praktykę - modlitwy za zmarłych owszem, ale nie błaganie świętych o wstawiennictwo, nie odwiedzanie grobów w intencji prośby. Więc to nie jest jednolita doktryna. Szici mają tu zupełnie inne podejście.
@Hania_W Właśnie chciałem zapytać o tę różnicę między sunnią a szią w kontekście al-Barzakh. Bo u szytów kult imamów jest centralny i wstawiennictwo zmarłych świętych jest czymś normalnym. Czy to nie zmienia całej koncepcji al-Barzakh - że dusza w tym stanie nie jest bierna, ale może aktywnie uczestniczyć w relacji z żywymi?
@Symeon75 To bardzo ważne rozróżnienie. U szytów imamowie są wręcz opisywani jako aktywnie obecni po śmierci - ich dusze w al-Barzakh mają szczególny status, mogą słyszeć prośby i wstawiać się. Niektóre tradycje szyickie mówią o al-Barzakh jako przestrzeni, w której sprawiedliwi mają świadomość i kontakt z żywymi. To jest naprawdę odmienna teologia niż sunnicka.
Słuchajcie, to co mówicie o duszach imamów, które słyszą prośby - to mi bardzo mocno przypomina kult świętych w prawosławiu albo tradycji buddyjskiej z bodhisattwami. Czy to możliwe, że im bardziej jakaś religia ma rozbudowany kult pośredników, tym bardziej aktywna jest wizja duszy po śmierci?
@Gozdzika Możliwe, że jest tu jakaś korelacja, ale uważałabym przed zbyt pochopnym uogólnieniem. Bodhisattwa w buddyzmie to coś zupełnie innego dogmatycznie niż imam u szytów - inne założenia dotyczące natury duszy, inny cel. Podobieństwo funkcjonalne nie oznacza wspólnego źródła ani tej samej struktury.
@Gozdzika Ale to pytanie, które postawiłaś, jest naprawdę warte rozwinięcia. Bo jeśli coś w tym jest - że kult pośredników koreluje z aktywnością duszy w stanie pośmiertnym - to czy to odzwierciedla jakąś głębszą intuicję o naturze śmierci, wspólną różnym kulturom? Czy raczej to po prostu ludzka potrzeba kontaktu z umarłymi, która szuka ujścia w każdej teologii?
Mam wrażenie, że ta dyskusja co chwila wraca do tego samego punktu - czy za tymi wszystkimi pojęciami stoi jakieś jedno doświadczenie, czy tylko podobne pytania. I trochę nie wiem, czy da się na to odpowiedzieć.
@Chaber Może i nie da się odpowiedzieć ostatecznie, ale sam ten powrót do jednego punktu jest znaczący. Wróćmy może do konkretnego pytania z tytułu - czyściec czy stan przejściowy. Po tej całej rozmowie wydaje mi się, że to jest fałszywa alternatywa. Bo nawet w obrębie islamu to zależy od tego, kogo pytasz.
@Naparstnica Zgadzam się, że to fałszywa dychotomia. Ale może właśnie dlatego to pytanie jest dobre - zmusza do wyjścia poza schemat. Al-Barzakh w różnych ujęciach jest jednocześnie: miejscem próby, miejscem oczekiwania, miejscem doświadczania konsekwencji, miejscem kontaktu z żywymi i zasadą kosmologiczną. Żadne jedno słowo tego nie obejmuje.
Zastanawiam się, czy podobna wieloznaczność nie dotyczy też Hel w tradycji nordyckiej - bo tam też trwają spory czy to jest neutralna przestrzeń, czy miejsce z hierarchią wartościowania. Może każda koncepcja 'między' z definicji opiera się przesądowi, że musi być albo dobrze albo źle?
@Julisia.1 To ciekawe co mówisz, ale mam pytanie - skąd wiadomo co o tym Hel naprawdę myśleli dawni Germanowie? Bo mam wrażenie, że dużo tych interpretacji pochodzi z późniejszych rekonstrukcji, nie z oryginalnych źródeł. Podobnie jak ze słowiańskimi zaświatami.
Chcę wam wszystkim podziękować za tę rozmowę - ale też chcę zapytać na koniec czegoś bardzo prostego. Czy ktoś z was, niezależnie od tradycji i filozofii, ma jakieś osobiste przeczucie co do tego, co dzieje się po śmierci? Nie musi być zgodne z żadną doktryną. Czasem te osobiste intuicje mówią więcej niż całe traktaty.
Bogusia87 zadała pytanie, które mnie też nurtuje od jakiegoś czasu - co tak naprawdę czujemy, nie co wiemy. Powiem szczerze: mam silne przeczucie, że coś jest 'między'. Nie mam na to żadnego dowodu, ale kiedy myślę o śmierci bliskich, to nie czuję pustki. Czuję... coś jak obecność, która jest jeszcze blisko, zanim 'odejdzie'. Nie wiem czy to al-Barzakh, czy czyściec, czy coś innego, ale ta intuicja jest w mnie bardzo żywa.
Mam podobnie jak Symeon75. To przeczucie 'między' jest bardzo realne, kiedy ktoś bliski umiera - jakby przez jakiś czas był jeszcze dostępny, a potem naprawdę odchodzi. Nie wiem jak to nazwać teologicznie, ale to doświadczenie rozumiem lepiej niż jakikolwiek tekst religijny. I właśnie dlatego ta dyskusja mnie tak wciągnęła - bo al-Barzakh opisuje coś, co wydaje się głęboko ludzkim odczuciem, niekoniecznie tylko islamskim.
@Irenka.1 Właśnie to chciałam powiedzieć, tylko nie umiałam tak dobrze ująć. Kiedy moja babcia umarła, przez kilka tygodni czułam że jest gdzieś obok. Potem to przeszło. Czy to jest właśnie al-Barzakh? Czy każda tradycja ma swoją nazwę na to samo uczucie?
@Oksanka63 Myślę, że tak - różne tradycje nazywają to samo doświadczenie różnymi słowami. W runicznej tradycji nordyckiej ten czas 'bliskości' po śmierci też jest opisywany, choć różnymi kategoriami. Pytanie tylko, czy to oznacza, że chodzi o ten sam mechanizm, czy że ludzki mózg po prostu potrzebuje czasu na pożegnanie i samo wytwarza to poczucie obecności.
To co mówi Naparstnica mnie trochę niepokoi - że to może być tylko mózg. Wolę myśleć, że tamten czas po śmierci kogoś bliskiego to coś realnego. Ale nie wiem jak to sprawdzić.
@Chaber Rozumiem ten opór, ale powiem szczerze - to nie jest kwestia sprawdzania. I chyba o to właśnie chodzi w al-Barzakh jako pojęciu: to stan, który z definicji jest niedostępny dla żywych bezpośrednio. Muzułmańscy teologowie nie twierdzą, że można to zweryfikować empirycznie - twierdzą, że wiemy o tym z Koranu i hadisów. To inny rodzaj wiedzy. Czy mniej prawdziwy? Nie mi oceniać.
Wracając do pytania Bogusi87 o osobiste przeczucia - moje jest takie, że stan pośmiertny jest bardziej zindywidualizowany niż jakikolwiek system teologiczny to zakłada. Al-Barzakh jako koncepcja mnie pociąga właśnie dlatego, że nie jest ani niebem, ani piekłem - jest czymś niejednoznacznym. I to mi wydaje się bliższe prawdy niż schematy nagroda-kara. Ale to tylko intuicja, nie roszczę sobie pretensji do pewności.
@Ezoteryk94 Właśnie - ta niejednoznaczność jest chyba kluczem. Słyszałam, że w sufizmie al-Barzakh jest rozumiany nie tylko jako miejsce geograficzne po śmierci, ale też jako stan świadomości dostępny już za życia - w głębokiej medytacji czy ekstazie. Czy ktoś coś o tym wie więcej? Bo to by zupełnie zmieniało perspektywę.
@Gozdzika Tak, u Ibn Arabiego na pewno jest coś takiego - al-Barzakh to dla niego kategoria ontologiczna, nie tylko eschatologiczna. To 'przesmyk' między światem form a światem duchowym, coś co działa cały czas, nie tylko po śmierci. Trochę jak stan między jawą a snem. Ale uwaga - to bardzo specyficzna suficka metafizyka, niekoniecznie reprezentatywna dla mainstreamu islamu.
@Jacenty.ka To ciekawe co mówisz o Ibn Arabim. Czy ta koncepcja al-Barzakh jako stanu między jawą a snem nie jest bliska temu, co w buddyzmie tybetańskim nazywa się bardo? Tam też mamy stan pośredni, który nie jest tylko pośmiertny - bardo snu jest jednym z kilku stanów bardo, przez które przechodzi świadomość na co dzień.
@Bogumil.ka To zestawienie Ibn Arabiego z bardo pojawia się w kilku pracach z dziedziny porównawczej mistyki - Henry Corbin pisał o tym sporo. Ale czy to jest naprawdę ta sama koncepcja, czy tylko podobna struktura? Mam wrażenie, że za każdym razem gdy porównujemy dwie tradycje, tracimy coś specyficznego dla każdej z nich.
Ale może właśnie to tracenie szczegółów jest nieuniknione w porównawczym podejściu? W tradycji nordyckiej mamy kilka różnych zaświatów, nie jeden stan pośredni - Hel, Valhalla, Hel głęboka. Żaden z nich nie odpowiada dokładnie al-Barzakh. Ale coś, co je łączy, to to, że żaden nie jest absolutnym końcem. Zawsze jest jakaś dalsza przestrzeń.
@Julisia.1 A skąd to wiadomo o tej nordyckiej tradycji? Bo wcześniej pytałam o to samo i trochę mi umknęło - czy mamy jakieś pewne źródła z tamtych czasów, czy to późniejsze rekonstrukcje? Pytam szczerze, bo nie znam się na tym za bardzo.
@Oksanka63 Dobre pytanie i uczciwe. Edda poetycka i Edda prozaiczna to główne źródła, ale obie powstały w chrześcijańskiej Islandii XIII wieku - czyli już po konwersji. Historycy religii spierają się, ile w nich autentycznej tradycji przedchrześcijańskiej, ile literackiej inwencji Snorriego Sturlusona. To nie znaczy, że te teksty są bezwartościowe, ale trzeba je czytać z dystansem. Podobnie zresztą jak wiele źródeł o wierzeniach słowiańskich.
Chcę wrócić do wątku, który pojawił się wcześniej, bo wydaje mi się ważny dla tytułowego pytania. Padło tu stwierdzenie, że al-Barzakh to 'fałszywa dychotomia' - czyściec albo stan przejściowy. Ale czy to nie jest też pytanie o sprawiedliwość? Bo jeśli ktoś żył źle i w al-Barzakh tylko doświadcza skutków bez możliwości zmiany - to co to mówi o Bogu w ujęciu islamskim? Czy islam ma jakąś odpowiedź na to napięcie?
@Hania_W Islam ma kilka odpowiedzi na to napięcie, zależnie od szkoły. Aszaryci kładli nacisk na absolutną suwerenność Boga - nawet sprawiedliwość jest tym, co Bóg definiuje, więc pytanie 'czy to sprawiedliwe' trochę się rozmywa. Mutazylici z kolei podkreślali racjonalność Boga i Jego zobowiązanie do sprawiedliwości. Ale żadna z tych szkół nie mówi, że al-Barzakh jest miejscem 'poprawy' w sensie chrześcijańskiego czyśćca - bo to by sugerowało, że wyrok nie jest ostateczny aż do Dnia Sądu.
@Ezoteryk94 Czyli wychodzi na to, że al-Barzakh bardziej działa jak oczekiwanie na wyrok niż jak sam wyrok? Trochę jak areszt tymczasowy przed rozprawą? Przepraszam za to porównanie, może niezbyt poważnie brzmi, ale chyba o to chodzi?
@Sodalitka86 To porównanie jest zaskakująco trafne, nawet jeśli nieco przyziemne. Właściwie część uczonych islamskich używa podobnej metafory. Tyle że 'areszt' w al-Barzakh nie jest neutralny - dusza doświadcza albo zwężenia i lęku, albo spokoju i przestrzeni, w zależności od tego jak żyła. Więc to trochę tak jak areszt, w którym warunki odzwierciedlają przewidywany wyrok. Nieidealna metafora, ale coś w tym jest.
Dziękuję wam za wszystko co napisaliście - naprawdę. Ale jedno zdanie Hani mnie zostało w głowie: co to mówi o Bogu, jeśli ktoś tylko cierpi bez szansy na zmianę? Mam wrażenie, że właśnie to pytanie leży u podstaw całej tej dyskusji. I zastanawiam się, czy islam ma na to odpowiedź, czy raczej mówi 'tego nie możemy wiedzieć do końca'?
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i chcę dodać jedną rzecz, bo widzę, że dużo mówimy o tym co po śmierci, ale mało o tym co al-Barzakh mówi o tym jak żyć. W wielu tradycjach mistycznych świadomość stanu pośmiertnego jest właśnie wskazówką dla żywych - nie żeby się bać, ale żeby świadomiej budować to, co zostanie 'po'. W islamskim mistycyzmie też tak to rozumiem: al-Barzakh jest lustrem życia, nie karą za nie. Czy ktoś spotkał się z takim ujęciem?
@Bylica Tak, właśnie o to mi chodziło wcześniej gdy mówiłam o sufickim rozumieniu al-Barzakh jako stanu dostępnego już za życia. Jeśli al-Barzakh to lustro, to praca duchowa za życia jest jakby polerowaniem tego lustra. I to mi się bardzo podoba jako obraz - bo wychodzi z dyskusji o karze i nagrodzie, a wchodzi w dyskusję o jakości świadomości. Ale nie wiem czy to mainstream islamski, czy bardziej suficka interpretacja?
@Gozdzika To porównanie z polerowaniem lustra mi się podoba, ale zastanawiam się - jeśli al-Barzakh jest lustrem, to co właściwie odbija? Naszą gotowość? Stan duszy? Czy może właśnie to, jak żyliśmy, wyświetla się nam jako doświadczenie - przestrzeń albo zwężenie, jak pisał Jacenty.ka?
@Irenka.1 Właśnie to drugie chyba. W klasycznych hadisach pojawia się obraz, że dusza w al-Barzakh widzi swoje miejsce w dżanncie albo w dżahannamie jeszcze przed Sądem Ostatecznym - jak zapowiedź. Nie wyrok, ale właśnie to, co sobie wypracowała. Więc lustro brzmi całkiem trafnie.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale chcę się upewnić - dżanna to raj, a dżahannam to piekło, tak? Czyli dusza w al-Barzakh już wie, gdzie trafi, ale jeszcze tam nie jest? To musi być albo ogromna ulga, albo koszmar...
@Oksanka63 Tak, dobrze rozumiesz. I właśnie to napięcie - wiedza bez możliwości zmiany - jest chyba tym, co czyni al-Barzakh tak niepokoją koncepcją. Choć nie wszyscy uczeni zgadzają się, czy ta 'zapowiedź' jest pewna, czy tylko częściowa. Niektórzy mówią, że to bardziej przeczucie niż pewność.
@Jacenty.ka Właśnie to 'bez możliwości zmiany' mnie najbardziej niepokoi, odkąd zaczęłam ten temat. Bo jeśli zmiana jest niemożliwa, to po co w ogóle to oczekiwanie? Co się przez ten czas dzieje z duszą, skoro wyrok już jest przesądzony?
@Bogusia87 To jest bardzo dobre pytanie i chyba dotykasz czegoś, co teolodzy islamscy długo omijali. Czy al-Barzakh ma jakiś cel poza czekaniem? Bo jeśli dusza już wie, to oczekiwanie brzmi okrutnie. Chyba że chodzi o coś innego - może o powolne oswajanie się ze stanem, który ją czeka?
@Hania_W A co jeśli to nie jest kwestia 'oswajania się', tylko czegoś bardziej fundamentalnego - oddzielenia duszy od ciała jako procesu, który wymaga czasu? W wielu tradycjach uważa się, że dusza nie odrywa się natychmiast. Trzy dni, czterdzieści dni - te liczby pojawiają się w zupełnie różnych kulturach. Al-Barzakh mógłby być właśnie tym buforem.
@Bylica Te liczby są rzeczywiście zadziwiająco powtarzalne. W tradycji słowiańskiej czterdzieści dni to czas, przez który dusza zostaje blisko domu. W prawosławiu podobnie. Nie wiem, czy to zbieżność kulturowa czy coś głębszego, ale to mnie zawsze zatrzymuje.
@Naparstnica Czterdzieści dni w tak wielu miejscach naraz - to nie może być przypadek, prawda? Czy ktoś wie, skąd to pochodzi? Czy to przypadkowa zbieżność, czy może jedna tradycja przejęła od drugiej?
@Chaber Trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Czterdzieści dni pojawia się też w Biblii - Jezus na pustyni, deszcz Noego, Mojżesz na górze. Niektórzy badacze wiążą to z cyklami księżycowymi albo z obserwacją naturalnego czasu rozkładu ciała. Ale to nas trochę odciąga od al-Barzakh - warto wrócić do sedna.
Wracając do tego, co mówiła Bogusia87 o celu oczekiwania - może właśnie dlatego modlitwy za zmarłych mają w islamie sens? Czytałam, że można się modlić za kogoś w al-Barzakh. Czy to znaczy, że jednak coś można zmienić?
@Sodalitka86 Tu jest ciekawy punkt sporny między szkołami. Większość sunnickich uczonych uznaje, że du'a za zmarłego jest pożyteczna - może mu ulżyć w al-Barzakh. Ale czy zmienia ostateczny wyrok? Większość mówi, że nie. To bardziej ulga w czasie oczekiwania niż zmiana wyroku.
@Jacenty.ka Ciekawe, bo to trochę przypomina koncepcję czyśćca w katolicyzmie - modlitwy żywych mogą skrócić lub złagodzić czas oczyszczenia. Czy jest jakaś historyczna dyskusja o tym, czy te dwie koncepcje na siebie wpłynęły, czy rozwinęły się niezależnie?
@Irenka.1 Jest taka dyskusja, ale efekty są niejednoznaczne. Islam rozwijał się w środowisku, gdzie chrześcijaństwo i judaizm były obecne - Koran wprost nawiązuje do wcześniejszych tradycji. Ale uczeni islamscy bardzo starannie odróżniają al-Barzakh od czyśćca, bo w islamie nie ma klasycznej koncepcji oczyszczenia przez cierpienie jako warunku zbawienia. To inne założenie teologiczne.
To zestawienie z czyśćcem jest kuszące, ale mam wrażenie, że tracimy coś ważnego gdy to robimy. Al-Barzakh to chyba bardziej kategoria kosmologiczna niż etyczna? W sufizmie, jak wcześniej pisał Jacenty.ka o Ibn Arabim, to jest ontologiczna granica między światami - a czyściec jest jednak stricte moralną kategorią. Czy to nie jest jednak zasadnicza różnica?
@Bogumil.ka Tak, myślę, że masz rację w tym rozróżnieniu. W sufickim ujęciu al-Barzakh to coś więcej niż miejsce kar i nagród - to właśnie ta granica, 'przesmyk', jak mówił Jacenty.ka. I właśnie dlatego wolę to ujęcie od bardziej dosłownego. Ale ciekawi mnie, czy ta suficka interpretacja jest mainstream w islamie, czy jednak margines?
Powiem szczerze - sufickie ujęcie al-Barzakh jako kategorii ontologicznej jest zdecydowanie nieortodoksyjne z punktu widzenia sunnickich prawników. Ibn Arabi był przez wieki postacią kontrowersyjną, a jego 'Fusus al-Hikam' bywał potępiany. Więc to piękna koncepcja, ale nie należy brać jej za reprezentatywną dla islamskiej teologii jako całości.
A jak to jest z duszami dzieci albo tych, którzy nie mieli szansy usłyszeć o islamie? Bo jeśli al-Barzakh to oczekiwanie, to co czekają ci, którzy de facto nie mogli zrobić niczego inaczej? To mnie bardzo zastanawia od początku tej rozmowy.
@Oksanka63 To jedno z najtrudniejszych pytań w każdej teologii soteriologicznej - nie tylko w islamie. Muzułmańscy uczeni rozróżniają sytuację dzieci przed 'balaghą', czyli dojrzałością moralną - takie dusze mają oddzielny status. A kwestia tych, którzy nigdy nie usłyszeli - to długi spór i różne szkoły dają różne odpowiedzi. Nie ma tu jednej ortodoksji.
I właśnie tu wracamy do pytania Bogusi87, od którego właściwie ta część dyskusji się zaczęła - co al-Barzakh mówi o charakterze Boga. Bo jeśli system ma wbudowane wyjątki dla dzieci i 'niewiedzących', to sugeruje, że jednak sprawiedliwość jest tam kryterium. Czyściec czy stan przejściowy - może to fałszywe przeciwieństwo. Może to stan, który różni się radykalnie w zależności od kogo?
To, co napisała Hania_W o tym, że system ma wbudowane wyjątki dla dzieci i niewiedzących - bardzo mnie to poruszyło. Bo jeśli sprawiedliwość jest kryterium, to al-Barzakh nie jest po prostu 'poczekalnią z wyrokiem', tylko czymś bardziej złożonym. Tylko że to znowu wraca moje pierwotne pytanie - po co to oczekiwanie, skoro wyrok i tak się nie zmieni? Czy ktoś próbował to kiedyś wyjaśnić inaczej niż przez analogię do sądu?
@Bogusia87 Właśnie ta analogia do sądu jest chyba zbyt zachodnia. Słyszałam kiedyś inne ujęcie - że al-Barzakh to czas, w którym dusza uczy się rozumieć swój własny wyrok. Nie zmienić go, ale go przyjąć i pojąć. Trochę jak ze zrozumieniem konsekwencji własnych wyborów. Czy gdzieś w tekstach islamskich jest coś takiego, czy to moje własne domysły?
@Irenka.1 To nie jest zupełnie Twoje domysły - jest coś w hadisach o tym, że dusza 'widzi' swoje miejsce. Ale uczciwie mówiąc, ta interpretacja 'uczenia się rozumienia wyroku' brzmi bardziej filozoficznie niż dogmatycznie. Nie spotkałem jej w klasycznym fiqh. Sufickie komentarze - może. Ale klasyczna teologia sunnicka raczej nie idzie w tę stronę.
@Jacenty.ka A czy klasyczna teologia sunnicka w ogóle traktuje al-Barzakh jako coś, co ma być 'rozumiane' przez duszę, czy po prostu przeżywane? Bo to dość istotna różnica - jeśli dusza tylko 'przeżywa', to jest bierna. Jeśli 'rozumie', to jest jakaś forma refleksji, a to już brzmi prawie jak czyściec.