Zaczne od razu od sedna bo temat jest szeroki i mozna sie zaplac w szczegoly. Smierc jako przejscie - to jeden z tych motywow, ktory pojawia sie doslownie we wszystkich tradycjach swiata, bez wyjatku. Ale spossob w jaki to rozumieja rozne kultury jest kompletnie odmienny i mysle ze warto to porownyc bo to duzo mowi o tym jak dana tradycja postrzega wogole czlowieka i jego cel. W hinduizmie mamy atman ktory po smierci wraca do obiegu, niekoniecznie jako ta sama osoba - krma decyduje co dalej. W buddyzmie tbyetanskim jest Bardo Thodol, ksiega umarlych, ktora doslownie prowadzi dusze prezz stany posmiertne krok po kroku. W chrzescijanstwcie smierc to proba i skok ku wiecznosci - jedno zycie, jeden wybor. W tradycjach szamanskich dusza moze sie podzielic na czesci, rozejsc, jakos fragmentarycznie przejsc. Mnie szczegolnie ciekawi ten watke PROCESU umierania - czy to jest moment czy rozciagniety czas? Bo tradycje bardzo sie tutaj roznia. Co wy o tym myslic????? Moze sie mylle.
Bardzo dobry temat i dobrze ze ktos w koncu go otworzyl. Dla mnie kluczowe jest wlasnie to co piszesz na koncu - czy smierc jest momentem czy procesem. Z perspektywy pracy z czakrami i energiami powiedzialbym ze zdecydowanie PROCESEM. Czakra koroony zaczyna sie otwierac juz wczesniej, zanim dojdzie do klinicznne stwierdzenia zgnou. Widac to u osob, ktore przeszly NDE - opisuja bardzo podobne rzeczy niezaleznie od kultury: swiatlo,tunel, poczucie lekkosci, nieraz spotykaja koggos bliskiego. W tradycji tybetanskiej to tez jest rozpisane - cialo swietliste (cialo subtelne) opuszcza fizycznosc stopniowo, przez kilka dni po smierci... Dlatego w tej tradycji nie dotyka sie ciala od razu, czekka sie wlasnie na zakonczenie tego procesu. czy ktos z was mial doswiadczenie bycia przy umierajacym i czul cos w tej cwhili? Nie mowie ze kzady muszi ale to moze duzo powiedziec.
Chcialbym dorzucic perspektywe kabalistyczna bo jest tu cos waznego czego sie czesto nie wspomina. W Zoharze smirec nie jest koncem ale powrotem - nefesz, ruach i neszama, trzy warstwy duszy, rozchodza sie inaczej i w innym tempie... Nefesz (dusza witalna, najnizszy poziom) przez pewien czas jeszce krazy wokol grobu, dlatego w tradycji zydowskiej jest rok, 12 mieesiecy modeshu, w czasie ktorych odmawia sie kadisz. To nie jest cyzste upamietniene - to realna pomoc energetyczna dla tej czesci duszy ktora sie jeszcze nie uolnila. Porownajac to z chrzescijanstwem - idea czysc'ca tez zaklada etapowos rzlaczania. I tutaj jest bardzo ciekawe podobienstwo z Bardo. Niezaleznie od teologii, gdzies intuicyjnie wszyscy czuli ze to jest ROZCIAGNIETY CZAS, nie jedna chwila... Zupelnie inaczej jest w islamie sunnickim - smierc jest ostra granica, momento, chocia i tam pojawia sie Barzach czyli stan pomiedzy. Takie mam odczucie
No dobra, a mozna zapytac - bo jestem troceh zielona w tych tradycjach bardzej wschodnich - to jak wyglada to bardo dokladnie? xD Bo kojarze ze cos tam czytalam ze dusza ma jakies wybory? Jak to dziala, ze niby sie decyduje gdzie pojdzie dalej czy to jest jakos automatyczne na podstawie tego co zrobila za zycia?
@Gruszanka60 w bardzo duzym skrocie - Bardo Thodol, czyli ta tybetanska Ksiega Umarlych, opisuje kilka stanow przez ktore przechodzi swiadomosc po smierci. Najpierw jest Chikhai Bardo - moment smierci, gdzie pojawia sie tzw. jasne swiatlo, czysta pustka, stan buddy. Wiekszosc swiadomosci nie rozpoznaje tego stanu i go "omija", bo nie ma treningu. Potem jest Chonyid Bardo - pojawiaja sie boskosci, spokojne i gniewne, to sa projekcje wlasnej swiadomosci. I na koncu Sidpa Bardo - gdzie nastepuje nowe narodziny. Czy to jest "wybor" w sensie wolnej woli??! 🙂 Bardziej chodzi o to ze wzorce ktoer nosisz ze soba pchaja cie w knokretnym kierunku. Mozna poweidziec ze karmicznie. Jak sie nie masz czego trzymac, to jestes miotany jak listek. Stad joga snu i praktyki przygotowujace do smieerci maja sens - trenujesz swiadomosc zeby rozpoznawala stany nawet kiedy caly kontekst odpada
O matko to brzmi przerazajaco szczerze mowiac. Tzn. Umierasz i jeszce musisz zdac egzamin z medytacji? 😀 niewiem czy to jest pocieszajaca wizja czy bardziej stresujaca niz chrzescijanski sad ostateczny haha ale tak serio - to te NDE o ktorych pisala Pucharka to w ogole mozna traktowac jako dowod na cos? Bo slyszalam ze to tylo mozg sie tlenuje albo cos tam...
NDE jako "dowod" to sabe okreslenie i zaaraz ktos bedzie cytowac Sam Parnia albo van Lommela jako ostateczny argument... Badania sa ciekawe ale wyniki nie sa tak jedoznaczne jak czesto sie pdoaje na forach ezoterycznych. To ze wiele osob ma podobne doswiadczenia nie mowi nam jeszcze co jest ich pzryczyna. Ale do tematu - rozne tradyccje to nie byl przypadek ze je tak podobienstowwo lacysz. Pytanie jest ciekawsze: DLACZEGO prawie wszedzie jest jakis stan posredni? czysc'c, Bardo, Barzach szeol w starszym judaizmie, hades w grckmi sensie - co to mowi o tym jak ludzka psychika przetwarza smierc?
@Modrzewka no wlasnie dobrze ze to podnioslas bo mnie tez to zastanawia. Czy te stany posrednie to "prawda" o tym co jest po smierci czy mapa ktora soibe kultura rysuje zeby z tym zyc?? Bo oba moga byc prawdziwe jednoczesnie, to nie sa wykluczajace sie opcje. Mam tez tkie wrazenie ze im dawniejsza tradyycja tym bardzej ten porces umierania byl "oswojony" - byly rytualy, caly spolecznosc sie angarzowala, ktos siedzial przy umierajacym, odmawiano moodlitwy,spiewano... W wielu tradycjach szamanskich szaman doslownie prowadzi dusze przez pierwsze etapy. A my teras w XXI wieku lezymy najczesciej sami w szpitalnym lozku podlaczeni do maszyn i nikt nie wie co zrobic z ta smiercia. :/
@Cynamonka to badzo wazna obserwacja. W tradycji tybetnskiej jest praktyk lama albo ktos przesszkolony,ktory czyta Bardo Thodol przy umierajacym i jeszce przez kilka dni po smierci.... Na glos. Zeby swiadomosc miala orientacje. To jest cos co w naszej kulturze kommpletnie zaginelo i uwazam ze to jest ogromna strata. te stare tradycje mialy cos czgeo nam brakuje - procedure. Wiedziales co robic. Wiedziales jak towarzyszyc. Dzis smierc jest medyczna i bywa ze ta przestrzen duchowa jest zupelnie psta.
Przepraszam ze wchodze bo moze glupe pytanie ale - w chrzescijanstwice tez sie modli za umarlych przeciez, rozaniec, wypominki i to. Czy to nie jest to samo co ten lama co czyta? Tzn. Czy to nie spenia tej samej funkcji tylo w innym opakowaniu
@Wajdelotaa to wcale nie jest glupie pytanie, wrecz odwrotnie. Funkcja jest podobna - towarzsyzenie duszy,podtrzymanie jej w procesie przejscia. W judaizmie kadisz odmawiany przez rok ma bardzo konkretna kosmologiczna funkcje wedlug Zoharu: pomaga oczyscic dusze na poszczegolnych poziomach. W katolicyzmie modlitwa za umarlych rowniez ma pomoc w czysc'cu. Roznica jest taka ze w tybetanskim systemie jest konkretna instrukcja co sie dzieje kiedy i co mowic w odpowiedzi na te etapy. To jest jak GPS kontra ogolna modlitwa o pomoc. Oba wyrazaja troske,ale stopien precyzji jest rozny.
A czy w tradycjach slowianskich tez bylo cos takiego ze ktos powadzil dusze? Bo u nas w domu babcia zawsze mowila ze przez 40 dni po smierci dusza jst jeszce blisko i nie wolno smieci wynosic przez okno ani cos takieg... Nie wiem czy to jest wlasnie cos z dawnych wierzen czy po prostu przesad
Te 40 dni to jest tez w prawoslawiu i generalnie w calym wschodnim chrzescijanstwice jako czas zalobny. ale w starszych wierzenich slowianskich bylo cos podobnego - dziady czyli obrzedy dla przodkow,i ten czas miedzy byla wazny. Dusza sie "krecila" bliisko prrzez pewien okress. Bardzo podobne do nefeszu Kabalisty co pisla wyzej.
Nie bez podu 40 sie powttarza. 40 dni, 40 lat na pustyni, 40 dni postu, okres plodu przed uznaniem go za w pelni zywy w nekotorych tradycjach. Numerologicznie 4+0=4, czworka to ziemia, materializacja ale tez zakonczenie cyklu, cztery strony swiata. Jakby ten czas 40 dni to byl naturlny rytm rozpinania sie energii z planu fizycznego. Interesujace ze tak wiele kultur niezaleznie doszlo do tej samej liczby
Hmm, Pyromanta, ale czy to nie jest przypadek ze szukamy wzorcow tam gdzie ich niema? Bo mozna tez spytac - a dlaczego nie 39 dni albo 41? Skad wiemy ze to akurat 40 ma znaczenie, a nie poprostu ze to okragla liczba ktora sie latwo zapamietuje i przekazuje? Nie jestem przeciwko temu ze smierc jest procesem, bo to ciekawe i na pewno w roznych tradycjach cos z tym bylo ale ta numerologia trroche mnie sceptycznie nastraja
@Sydka rozumiem sceptycyzm, ale 40 nie jest "okragla" w kazdym systemie liceznia - to nie jest 10, 100, 1000. W systeme sexagesymalnym babilonskim tez jest wazne... Nie twiedrze ze to dowod na cos, ale powtarzalnosc wzorca w kulturach kore sie nie kontaktowaly jest przynajmniej godna uwagi
Wracajac do sedna temau bo troche odplynelismy - mnie zawwsze najbardziej uderzalo w kartach tarota ze karta Smierc (XIII) jest jedna z najbardziej zle intrpretowanych. Wszyscy sie boja jak wyjdzie w rozkladzie a tak naprawde to karta PRZEJSCIA, transformacji, koncca jednego etapu i poczatku klenego. I to jest dokkladnie to samo co mowia tradycje religijne - smierc jako brama nie ukrywam nie jako sciana. W tarota ta karta jest nieraz parowana z Kolem Fortuny i z Wiezyczka - wszystkie trzy mowia o radykalnej zmianie. Smierc jest moze najbardziej ostateczna ale Tak naprawde spienia te sama funkcje co kazda wielka zmiana w zyciu... Czy to nie jest piekna zbieznosc - ezoteryczna tradyja kart i religie swiata mowia to sammo????
@Mistique, kurcze, karta Smierci jako transformacja to owszem, stary i dobzre udokumentowany motyw w tarota, ale uwazalbym z tym "wszystkie mowia to samo". Bo jednak sa tradycje gdzie smierc jest naprawde ostateczna - pewne nurty judaizmu wczesnego, teologia sheolu gdzie jest tylo cien, mgla, brak kontaktu z Bogiem. Duzo bardiej ponure niz "przejscie". I to jest tez prawdziwy teologiczny wariant - ze po tamtej stronie niema wcale pieknie, ze nie ma zadnego przewodnika i jasnego swiatla. Warto nie idealizowac. W praktyce rytualnej tez sie to rozni - w niektorych tradycjach unika sie mowienia o smierci bo samo mowienie sprowadza. W innych - jak wlasnie u Tybetanczykow - cwiczysz umieranie cale zycie bo dobrze umrzec to szczyt praktyki
Oho,ze tak to ujme ja sie zastanawiam czy to czego sie uczymy o czakrach ma zwiazek z tym co piszecie o umieraniu. Bo czytalam ze w momencie smierci czakra korony sie otwiera szerzej niz kiedykolwiek za zycia i ze to jest ten mmoent "jasnego swiatla" w bardo. Czy to jest cos na co mozna sie przygotowac? Tzn czy praca z czakraim za zycia faktycznie moze cos zmienc w tym jak sie umier?
@Sodalitka_51 tak, to jest wlasnie sedno jogi tybetanskiej i dzogczen. Praca ze swiadomoscia teras, za zyca, ma bezposredni wplyw na to co sie dzieje po smierci. czakra Sahasrara to nie tylo "centrum duchowe" - to punkt przez ktory swiadomosc opuszcza calo. U osob ktore mialy praktike medytacyjna ten process jest podobno duzo bardziej swiadomy. Ale uwazaj,bo nie kazda praca z czakrami prowaddzi do tego celu. Sa techniki ktore sa raczej terapeutyczne, a sa takie ktore przygotowuja wlasnie do tego przejscia. To rozne sciezki 🙂
Bardzo dziekuje ze ten watek jest bo o smierci malo sie mowi na forach a mnie to ciekawi od dawna. Mam take pytanie moze naiwne ale - czy w tradycjach szamanksich jest tak ze szaman moze sie skontaktowac z kims kto juz umarl?? Tzn czy te granice miedzy zycia a smierci sa tam bardzej plyne?! Bo wydaje mi sie ze to bylby tez ciekawy kontekst do tego o czym piszecie
@Przybyslaw tak, w szamanizmie granica jst zdecydowanie bardziej przepuszczalna - to jeden z fundamentow tej tradycji. Szaman podroozuje miedzy swaitami, w tym do swiata zmarlych, po wiedze, po dusze ktora sie "zagubia" lub po rady przodkow. Choroba czesto jest interpretowana jako utrata czesci duszy, a szaman ta czesc odzyskuje. Co ciekawe - podobne koncepcje sa w spirytyzmie europejskim i w tradycjach afrykanskich jak umbanda czy kimbanda,gdzie kontakt z przodkami jest codziennoscia, nie wyjatkiem. Smierc nie konczy relacji, tylo ja zmienia. To jest hyba najbardziej odmienna perspektywa od abrahamowej, gdzie kontakt z umarlem jest silnie problematyzowany albo wprost zakazany.
@Kabalista o kurde,czyli szaman to taki posrendik miedzzy swiatami i moze doslownie pojsc po dusze do krainy zmarlych? To jest niesamowite... Czy to znaczy ze ta granica o ktorej pisala Pucharka57 - ta czakra krony - to szamani tez ja znali tylo pod inna nazwa? Przepraszam jesli to glupie pytanie ale naprawde nie wiem
@Przybyslaw tak, i to nie jest metafora w szamanizmie - podroz do krainy zmarlych jest dosłowna, fizycznie odczuwana przez szamana. Ale zwroccie uwaeg na cos: we wszystkich tych tradycjach, czy to bardo, czy szamanskie zaswiat, czy sheol czy slowianska nawia - jest zalozenie ze po drugiej stronie jest STRUKTURA. Nie chaos, nie nicosć. To moze byc filozoficznie istotne.
W tradycjach syberyjskich szaman mial specjanly beben ktorego rytm symbolicznie odpowiadal biciu serca i odedchowi - i ten beben byl narzedziem przejscia miedzy swiataami. Ciekawe ze w niektoyrch kulturach amazonskich tez jest rytm jako klucz do switaa zmarlych... Nie czakkry nie bard,o ale ta sama idea - sa "drzwi" i czeba wiedziec jak je otworzyc
No popatrzcie, hej ale czy ktos sie zastanawil - a co jesli ta "struktura po drugiej stronie" to po prostu to co robimy z doswiadczeniem umierania my, zywi? Tzn. Torzymy mape zeby nas samych nie zwariowalo ze kogos bliskiego niema. I szaman, i lama czytajacy bardo, i ktos mowacy kadisz - wszyscy robia to samo dla siebie, nie dla zmarlego... To taka gorzka mysl ale mnie ona nie opuszcza
@Sydka ale to nie musi byc "albo-albo". Moga byc prawdziwe oba naraz. Struktura ktora tworzymy moze odzwierciedlac cos co istnieje niezaleznie od nas. Tak jak mapa nie twozy trenu ale moze go dobrze opisywac. Nie wiem czemu tak czesto zakladamy ze jesli cos sluzy nam psychologicznie to juz na pweno nie jest "prawdziwe"
@Cynamonka no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. A mozna sie wrocic do tych NDE bo Modrzewka napisala ze wyniki badan nie sa takie jednoznaczne i troche to urwalo sie w powietrzu. Bo co konkretnie jest niejednoznaczne? Tzn co badacze kwestionuja w tych relacjach? Bo ja czytalam jakis artykul ze ludzie widza tunel i swiatlo i to jest hyba udokumentowane nie?!
@Mietowa_96 tunel i swiatlo sa czesto opisywane, to pawda... Problem jest inny: nie wiemy czy to doswiadczenie nastepuje w momencie gdy mozg juz nie dziala czy w fazie powrotu gdy zaczyna znowu pracowac. Van Lommel ma swoja teorie ale sam przyznae ze nie mozna tego rozstrzygac na podstawie obecnych badan. To uczciwe z jego strony ale popularyzatorzy juz tak uczciwie tego nie podaja.
Ja mam inne pytanie - czy w tych tradycjach co piszecie jest cos o tym ze sposb w jaki umierasz ma znaczenie? Tzn czy smierc nagle, tak naprawde wypadek, jest inna niz smierc powolna, przygotowanaa? Bo mam wrazenie ze np. w katolicyzmie bylo wazne zeby zdazyc sie wyspowiadac i ostatnie namaszczenie itd. a jak nie zdazyls to co?
@Gruszanka60 to bardzo dobre pytanie i tak,we wszystkich tradycjach ktore znam ten element jest obecny. W bardo thodool jest mowa o tym ze nagal smierc jest trudniejsza bo swiadomosc jest zdezorientowana - nie wie ze juz umarla. Stad ten obyczaj czytaia tekstu - zeby pomoc duszy sie zorientowac. W hinduizmie umieranie w Varanasi jest szczegolnie pomyslne bo sama ziemia tam ma szczegolna moc. 🙂 Przygotowanie naprawde jest wspolnym mianownikiem wielu tradycji.
No tak, ale to "przygotowanie" w roznych tradycjach to zupelnie co innego. W katolicyzmie to sakramenty i czystosc moralna. W tybeanskim buddyzmie to wieloletnia praktyka medytacyjna. W szamanizmie to relacja z duchami przez cale zycie. Te trzy rzeczy sa strasznie rozne, tylo slowko "przygotowanie" je spina i robi wrazenie ze mowia to samo.
@Betalia masz racje i to jest wazna uwaga. Ale hyba jest jeden wspolny element - intencja i swiadomosc wobec smierci za zycia. Czy to rekolekjce czy medytacja na temat nietrwalosci w buddyzmie (memento mori tez jest, u stoikow, u mistykow chrzescijanskich) - chodzi o to zeby smierc nie byla zaskoczeniem dla tej czesci nas co jest swiadoma. Reszta to juz kulturowa implementacja.