Mam takie jedno pytanie, czysto z ciekawości.
Skierowane do tych, którzy wyznają jakąś z religii monoteistycznych, a więc chrześcijaństwa, judaizmu albo islamu. Jak właściwie godzicie wiarę w Biblię, Stary Testament czy Koran z jednoczesnym interesowaniem się wróżbiarstwem? Przecież w tych tekstach jest to dość wyraźnie i dosadnie zakazane, nie ma co do tego żadnych wątpliwosci. Ciekawa jestem jak to sobie tłumaczycie sami przed sobą...
Mój Bóg nie jest chrześcijański, muzułmański ani hinduski. Jest po prostu ponadpodziałowy 🙂 Wychowałam się w rodzinie katolickiej i w kulturze katolickiej, ale nie wierzę w Biblię jako księgę natchnioną. Zresztą samo sformułowanie „wiara w Biblię” trochę mnie zatrzymało, bo co to właściwie znaczy?
Mam taką swoją „wadę”, że przeczytałam naprawdę sporo tekstów krytycznoliterackich i interpretujących Biblię i od dawna nie traktuję jej jako Pisma Świętego, według którego powinnam układać życie. To ciekawa ksiazka, owszem, miejscami bardziej wciągająca niż niejeden kryminał ;), ale dla mnie to po prostu interesujący zapis zmian kulturowych, obyczajowych i społecznych. Na tym koniec.
No i jeszcze jedna rzecz, warto o tym pamiętać: wiara w Boga to naprawdę coś zupełnie innego niż wiara w to, co wmawiają nam księża, biskupi i reszta kościelnej hierarchii. To są dwie osobne sprawy i dobrze je od siebie oddzielać.
A zakaz „wróżbiarstwa”? Wprowadzili go ludzie, nie Bóg. I tych konkretnych ludzi, mówiąc delikatnie, po prostu ignoruję 🙂
@przeplyw850 no dobra, ale ja nigdzie nie pisałam o księżach i biskupach w kontekście twojego pytania, tylko nawiązałam do tego co sama napisałam wcześniej o sobie. To był wtręt z mojej strony, nie odpowiedź na twoje słowa dosłownie, więc nie rozumiem skąd ten zarzut o pochopnych wnioskach.
Poza tym moje zdanie jest dokładnie takie jak twoje w kwestii wolności wiary, więc chyba nie było potrzeby tłumaczyć mi tego całego akapitu o tym że ludzie mają prawo wierzyć w co chcą 🙂
Co do samego pytania o dysonans poznawczy, no to faktycznie ciekawe zagadnienie. Sama znam ludzi którzy chodzą regularnie do kościoła, spowiadają się, a potem bez mrugnięcia okiem odwiedzają wróżkę albo zamawiają horoskop. Myślę że większość z nich po prostu... nie czytała nigdy poważnie tych tekstów, albo czytała ale wybiorczo. Wiadomo, bierzesz to co ci odpowiada, resztę odhaczasz jako „nieaktualne” albo „metaforyczne”. Ludzki umysł jest w tym naprawdę sprawny, nie trzeba być złej wiary żeby tak funkcjonować, po prostu tak działa mechanizm racjonalizacji
@brzask937 no spokojnie, nikt Cię tu nie napomina 🙂 ten post był pisany w żartobliwym tonie, a emotikonka na końcu zdania chyba o tym świadczy. Wiesz co oznacza „:)”? No właśnie, to był uśmiech, nie wykład.
Poza tym weź pod uwagę calość tego co napisałam, a nie jedno zdanie wyrwane z kontekstu. To że Ty nie pisałaś o księżach i biskupach nie znaczy, że ja nie moge. Wymieniłam ich dlatego że chrześcijaństwo znam najlepiej, wychowałam się w katolicyzmie, więc siłą rzeczy mam stamtąd więcej przykładów niż np. z islamu. Nie widzę w tym nic dziwnego, kontekst całej wypowiedzi jest spójny i logiczny, przeczytaj ją jeszcze raz spokojnie.
Co do meritum, chcesz usłyszeć opinię „zdeklarowanych wyznawców” tych religii. Ale tu jest pewien problem, bo zgodnie z doktryną katolicką taka osoba we wróżby po prostu nie wierzy, więc teoretycznie nie powinna jej tu nawet byc. Twój wątek trochę traci wtedy sens. Tak to przynajmniej ja widzę, bo dla mnie jest pewną obłudą mówić o sobie „jestem katolikiem/katoliczką” i jednoczesnie działać wbrew temu, w co ta religia nakazuje wierzyć. To zaprzeczanie samemu sobie. No ale każdy ustala sobie własny „poziom dozwolonych wierzeń” 🙂 i może dla kogoś wiara we wróżby mieści się w granicach tego co dopuszcza, trudno.
@przeplyw850 no dobra, dzięki że w ogóle odpisałaś, ale powiem szczerze, że trochę minęłaś się z tym co napisałam. Nigdzie nie wspominałam o księżach, biskupach ani żadnych kościelnych stanowiskach, więc nie wiem skąd ten wniosek. Poza tym te religie to nie tylko katolicyzm, więc ta uwaga o duchownych nijak się ma do muzułmanów czy żydów.
Wyciągnęłaś wnioski z czegoś czego po prostu nie napisałam, a do tego jeszcze mnie pouczyłaś, co uważam za zupełnie zbędne.
Moje pytanie bylo z czystej ciekawości i dotyczyło konkretnie wyznawców tych trzech religii, bo właśnie one wprost i bardzo wyraźnie zabraniają w swoich świętych księgach wróżbiarstwa. Do innych wyznawców nie mam żadnych pretensji ani pytań, każdy wierzy w co chce i jak chce, to sprawa indywidualna. Nie zamierzam tu rozważać czy Bóg istnieje, czy księgi mówią prawdę itd.
Chodzi mi tylko o to, że obserwując swoich znajomych, głównie katolikow, widzę że totalnie ignorują to co ich własne święte ksiegi mówią dosyc jasno. I zastanawiam się po prostu jak sobie z tym radzą, jak redukują ten dysonans. Tyle.
@brzask937 właściwie sam podsumowujesz to, o czym pisałam wcześniej. Jeśli ktoś deklaruje się jako wierzący katolik, to zgodnie z nauczaniem Kościoła nie powinien w ogóle interesować się wróżbiarstwem, a co za tym idzie... no cóż, nie powinno go tu być. Zapytanie skierowane do „zdeklarowanych wyznawców” traci więc w pewnym sensie rację bytu, bo albo ktoś naprawdę trzyma się doktryny i wtedy omija takie fora szerokim łukiem, albo jednak tu jest i wtedy siłą rzeczy mamy do czynienia z jakimś wewnetrznym kompromisem. Dla mnie osobiście takie coś jest zwykłą obłudą, mówiąc wprost. Twierdzić, że jest się praktykującym katolikiem i jednocześnie szukać wróżb to trochę jakby wyznawać dwie sprzeczne ze soba zasady naraz.
Zaznaczam jednak, bo zdaję sobie z tego sprawę, że mówię wyłącznie o katolicyzmie. To religia, w której się wychowałam i na jej temat mogę się wypowiadać w miarę kompetentnie 🙂 Co do islamu czy innych wyznań, znam je tylko z pobieżnej lektury, więc nie śmiałabym wyrokować z taką samą pewnością.
@przeplyw850 no właściwie z tego co piszesz wynika, że na forum nie ma (albo być nie powinno) żadnych katolików... bo zdeklarowany wyznawca tej czy innej religii monoteistycznej chyba wie, że wróżbiarstwo jest zakazane i uznawane za duże zło w tych religiach
@przeplyw850 no właśnie, masz rację że mówiłam głównie o katolikach, bo w moim otoczeniu to przede wszystkim katolicy i po prostu nasza kultura jest w tym kierunku ukształtowana. Ale jasne, inne religie monoteistyczne też nie przepadają za wróżbiarstwem, więc moje pytanie dotyczyło wszystkich wymienionych.
Nie napisałam wprost „katolicyzm” bo nie chciałam żeby to się zamieniło w dyskusję o doktrynach, bo kompletnie nie o to mi chodziło. Nikt tu nikomu nawracania nie potrzebuje, każdy robi swoje i tyle.
Btw, sama jestem za pełną wolnością religijną, serio, byle tylko nie łamać prawa.
Ale to co mnie naprawdę zastanawia, to poziom swiadomosci polskich katolików. I nie mówię o tych, którzy są katolikami tylko dlatego że rodzice ich ochrzcili i na tym koniec, ale o tych którzy świadomie, z wyboru, tę wiarę praktykują. Bo ile takich kobiet (bo z tego co obserwuję to głownie panie są w tym temacie bardzo zaangażowane) między różańcem, niedzielną mszą i szykowaniem dziecka do komunii biega do wróżki? Mnie to szczerze integruje czy to jest zwykła ignorancja w sprawach wlasnej religii, cynizm, a może coś jeszcze innego... nie wiem, naprawdę nie wiem 🙂
@brzask937 a może to nie jest ani jedno ani drugie? Bo jak się przyjrzeć bliżej, to katolickie kobiety same wieszają czerwone wstążeczki nowo narodzonym dzieciom i zdejmują je dopiero po chrzcie. I to nie jest jakiś wyjątek, to jest norma. A ile zabobonów wciąż żyje na polskich wsiach, gdzie katolicyzm jest ponoć mocno zakorzeniony...
Wiesz, w XVIII czy XIX wieku wiejska społeczność żyła sobie jakby na dwóch torach jednocześnie. Niedzielna msza i kazanie to jedno, ale obok tego był rytm natury, znachorki, rytuały na lepsze plony i tak dalej. I nikomu to jakoś specjalnie nie przeszkadzało. Podobnie z obrzędami po śmierci człowieka, wynoszenie ciała w odpowiedniej pozycji, katafalk, świece... sporo z tego wcale nie było stricte katolickie, a jakoś nikt się nie buntował.
Myślę więc, że te zabobony są po prostu tak głęboko wbudowane w naszą mentalnośc i tradycję, że ludzie idąc do wróżki najzwyczajniej w świecie nie pomyślą, że to jakiś „grzech”. Nie ma tu może ani ignorancji ani cynizmu, po prostu tego nie łączą ze swoją religią. I tyle.
@wir866 no tak, masz rację że to jest głęboko zakorzenione w naszej kulturze i traktuje się to jako część historii, nawet coś wartego pielęgnowania. I rozumiem ten argument.
Ale jest jedna rzecz która mnie tu zastanawia. Kiedyś ludzie faktycznie nie umieli czytać, wiec ich wersja katolicyzmu wymieszana z pogańskimi obrzędami była jakoś... usprawiedliwiona? Naturalna? Nie wiem, może nawet mądra w swoim czasie. Żyli jak żyli, nikt im nie czytał Biblii w oryginale bo zwyczajnie nie potrafili.
Dziś to wygląda inaczej. Dzisiejszy catholik ma dostęp do własnych Świętych Ksiąg, potrafi czytać, a mimo to nie zadaje sobie trudu żeby się z nimi zapoznać. I tu zaczyna się mój problem z tym wszystkim, bo to już nie jest kwestia ignorancji środowiskowej tylko jakiegoś dziwnego braku szacunku... do siebie, do własnego intelektu i właściwie do tego Boga którego podobno wyznaje.
Bo jak ktoś sam, dobrowolnie deklaruje się jako katolik to przyjmuje jakiś pakiet. Albo bierzesz tę wiarę z całym co za nią idzie, albo latasz od wróżki do wróżki, kładziesz taroty i wywoływujesz duchy, a przy tym chrzcisz dziecko w kościele który się takim praktykom wyraźnie sprzeciwia. No i co to jest? Nie da się mieć wszystkiego naraz.
jeśli ktoś wróży bo chce i uważa że ma do tego prawo, to ma racje, ale niech wtedy odpuści religię która tego zabrania i wybierze coś co mu to umożliwia bez sprzeczności. Wtedy wszystko gra. A jak nie, to trudno mówić o poważnym traktowaniu własnej wiary.
@brzask937 no właściwie to zgadzam się z tym co piszesz, przynajmniej w teorii. Ale mam do ciebie jedno pytanie, bo mnie to szczerze zastanawia: ilu znasz osobiście takich ludzi, co naprawdę łapią te przysłowiowe cztery sroki za ogon? Ja ze swojego otoczenia nie kojarzę nikogo takiego, a znam całkiem sporo ludzi, jestem z natury towarzyska.
Ale dobra, jest też druga strona tego medalu. Kiedy ktoś zaczyna szukać na wszystkie strony, to zazwyczaj oznacza że coś w jego życiu zaczęło nie grać, coś, z czym religia po prostu sobie nie radzi. Jeżeli ksiądz nie pomaga, jeżeli Pismo Święte nie daje odpowiedzi... to wcale nie musi oznaczać, że ten człowiek jest za głupi żeby je zrozumieć. To może znaczyć tyle, że religia w tej formie, w której ją poznał, przestała mu wystarczać. I tyle.
Każdy ma prawo szukać, błądzić, wracać. Nie wiemy co kogoś spotka na końcu tej drogi. Ty dzisiaj możesz oceniać taką hipokryzję, wiarę w gusła połączoną z tarotem i chrztem dziecka... ale nie wiesz dokąd ta osoba dojdzie za rok czy za dziesięć lat. Może właśnie takie błądzenie jest dla jej duszy potrzebne, kto wie
@wir866 no dobra, masz rację, to jest ciekawy punkt widzenia i naprawdę muszę to sobie poukładać w głowie... bo trudno się z tym nie zgodzić.
jak już cos przemyśle to tu napiszę co z tego wynikło 🙂
@brzask937 spokojnie, nie spiesz się z tym przemyśleniem 🙂 wyjeżdżam dzisiaj i przez kilka dni nie będę miała dostępu do internetu, więc jak nie odpiszę to nie dlatego że ignoruję. wrócę za jakiś czas i wtedy pogadamy.
Pozdrawiam
@brzask937 jeśli będę miała ochotę kontynuować tę dyskusję, to wróce i napiszę tutaj.
@wir866 no właśnie, zupełnie mi to forum z głowy wyleciało i dziś coś mnie jakby tknęło żeby tu zajrzeć... teraz muszę pomyśleć co dalej, skoro już „wpadłam” 🙂
@wir866 hehe, dobrze że cię „tknęło” żeby tu zajrzeć 🙂
no więc tak, znam niestety sporo takich ludzi, którzy regularnie odwiedzają wróżki i karty, a przy tym nazywają siebie katolikami. o zakazie wiedzą, ale jakoś to do nich nie dociera, albo nie chcą żeby docierało.
ale dobra, zostawmy to bo i tak nie ma sensu się nad tym rozwodzić.
ważniejsze jest to co napisałaś wcześniej, bo masz rację, że konkretny kościół czy wspólnota po prostu nie zawsze wystarczy do zaspokojenia czyjejś duchowosci. moje to doskonale opisuje zresztą. i szanuję ludzi, którzy szukają swojego miejsca, nawet jeśli ta droga jest kręta i nie zawsze kończy sie dobrze, bo przynajmniej próbują a to już coś.
i myślę że Bóg patrzy na to ze zrozumieniem, skoro nikt jeszcze nie miał monopolu na pełnię prawdy.
bardziej mnie niepokoją ci „letni” wyznawcy, którzy nie szukają niczego, świętych ksiąg nie czytają, za to biegną na łatwizne. do magika pójdą, ale dziecko do komunii posłą bo sąsiadka zobaczy. hipokryzja czysta.
co do wróżbiarstwa to religie monoteistyczne są zadziwiajaco zgodne w jego potępieniu, prawie w niczym innym tak zgodnych nie są... fascynujące. i myślę że chodziło o coś więcej niż tylko zabranianie wiedzy maluczkim.
świat jest dobry i zły, pewnie tak samo jest ze swiatem duchowym. i tak jak unikamy złych ludzi, tak samo warto unikać złych duchów. tyle że złych ludzi już z trudem rozpoznajemy, a co dopiero duchy. sami sobie z tym nie poradzimy, więc po co zapraszać problemy przez szemrane wróżki.
mam też czysto intelektualny powód żeby nie ufać wróżbiarstwu, chodzi o samospełniające sie proroctwo. ktoś nam powie coś, co rzekomo wyczytał z ręki, a my nieświadomie sami to proroctwo spełniamy. prosta sprawa. wyobraź sobie dziewczynę, która po szkole nie wie co robić, idzie do wróżki, ta mówi że studia odpada, za to ślub murowany... i dziewczyna faktycznie rezygnuje ze studiów i wychodzi przedwcześnie za mąż. potem zachwycona poleca wróżkę koleżance. zamiast usiąść, przemyśleć za i przeciw, pomodlić się o prowadzenie.
znam zresztą przypadek z życia, znajoma rozbita przez turecką wróżkę rozbiła własne małżeństwo i wyjechała do innego kraju bo tam czekała na nią „miłość”. miłość ta miała własną żone i dzieci i nic o wróżce nie wiedziala. minęło parę lat, tamten wrócił do żony, moja znajoma stoi i zastanawia się co poszło nie tak. pewnie wróci do wróżki zapytać co dalej...
po prostu zastępowanie rozumu wróżkami szkodzi tylko nam i naszym bliskim. i właśnie dlatego religie monoteistyczne tego zakazują, imo to ma sens.
warto sie modlic, prosić o prowadzenie, budować relację ze swoim Aniołem Stróżem... a fusy zostawić miłośnikom herbaty 🙂
@brzask937 no właśnie z tym „letnim” wyznawcą to bym polemizowała. Piszesz że bycie letnim nie jest byciem złym... ale chyba nie o moralność tu chodzi, tylko o konsekwencję. Jeśli ktoś deklaruje że wierzy, trzyma się zasad swojej religii gdy mu pasuje, a obok tego biega do wróżki bo tak łatwiej, to moim zdaniem to nie jest żadna droga, tylko zwykłe iście na skróty.
Co do wróżbiarstwa i tego prawa popytu i podaży... rozumiem ten argument, ale on mi jakoś nie przemawia. Prostytucja też istnieje od zawsze bo jest zapotrzebowanie i co z tego? Że jest normalna? Istnienie czegoś i powszechność tego czegoś nie czyni tego automatycznie dobrym czy neutralnym.
Zgadzam się natomiast że manipulatorzy są wszędzie, w tym i wśród księży, i wśród lekarzy, i w rodzinie. Tu nie ma co dyskutować. Tylko że to nie jest argument za tym, żeby lekceważyć ryzyko związane akurat z wróżkami.
A ten przykład z kartą tarota i symbolami ewangelistów... no ciekawe, owszem. Ale to że gdzies pojawia się ten sam symbol, nie oznacza jeszcze że jedno z drugim jest spójne albo ze kościół by to zaakceptowal. Symbolika bywa wspólna dla wielu tradycji, to nie jest żaden dowód na pogodzenie tych dwóch podejść.
@wir866 okej, ale ja nigdy nie twierdziłam że osoby „letnie” są złe. Mówiłam tylko tyle, że ktoś kto zbytnio sie nie przyłożył do poszukiwań w swojej wierze, nie ma za bardzo moralnego prawa narzekać że „niczego w tej religii nie znalazł”. Bo skoro nie szukał porządnie, to skąd wie?
Co do wróżbiarstwa, no jasne że nie tylko o samospełniające się proroctwo mi chodziło. Pisałam też przeciez sporo o tym całym zaplątywaniu się w historie z duchami i tak dalej. A poza tym, nawet gdyby ten jeden argument z manipulacją był jedynym, to chyba jednak nie jest taki najgorszy.
Co do popytu i podaży i tej analogii z prostytucją, nie twierdziłam nigdy że jedna strona jest winna a druga nie. Wprost przeciwnie, obie ponoszą tę samą odpowiedzialność.
I tak, zgadzam się że wróżbiarstwo towarzyszy ludziom od zawsze. Ale to że coś istnieje od wieków nie znaczy automatycznie że jest dobre. Kiedyś wyrocznia to był jedyny dostępny sposób na podjęcie ważnej decyzji. Dziś mamy naukę, medycynę, psychologię... można po prostu użyć rozumu. Nasi przodkowie szczerze wierzyli że ziemia jest płaska, i co z tego? My już wiemy lepiej, bo nauka nam pomogła. Tak samo można odrzucić pewne stare przekonania.
Nikt też nie twierdził że karty komuś rozkazują. Problem leży gdzie indziej, w ludziach którzy wolą się poddawać magii zamiast ruszyć głową.
Manipulatorzy wszędzie? Tak, racja. Ale to że manipulacja jest wszędzie nie znaczy że trzeba ją akceptować. Należy sie jej sprzeciwiać zawsze i wszedzie, nie tylko u wróżek.
I tak, każdy ma prawo wierzyć w co chce, to oczywiste. Tylko jest jeden warunek: nie można jednocześnie wyznawać konkretnej religii, która wyraźnie czemuś zakazuje, i robić dokładnie tego co zakazuje. Tu chodzi po prostu o uczciwość, albo przyjmuje się całość, albo zmienia religię, albo z niej rezygnuje.
No i ta kwestia z symbolami tarota i ewangelistami. To jest właśnie przykład szukania na siłę jakiegos potwierdzenia dla praktyk, których Biblia zakazuje jasno i wprost. Dorabianie teorii o ukrytych symbolach zamiast przeczytania tego co napisano prostym ludzkim językiem... to jest moim zdaniem problem. Mówię o tych, którzy trzymają Biblię w ręku i jednocześnie szukają w niej tajemnych haczyków, żeby usprawiedliwić coś czemu ta sama Biblia się sprzeciwia bez żadnych niedomówień
@brzask937 no to chyba generalnie sie zgadzamy, dobrze 🙂
Tylko jeden punkt chce jeszcze skomentować, ten o szukaniu na siłę symboli w Biblii. Pisałaś że to problem, że ktoś wyciąga jakieś znaki i dorabia do nich własne teorie zamiast czytać to co jest napisane wprost. Ale wiesz... nikt tu niczego na siłe nie szukał. Ja sama kiedys na te podobieństwa wpadłam przy własnych studiach nad Biblią 😉
@wir866 no właśnie, historia zna mnóstwo przypadków kiedy ludzie czytali Biblię i dochodzili do wniosków które niewiele miały wspólnego z tym co tam faktycznie jest napisane.
Własna, subiektywna interpretacja to jest własna interpretacja i tyle. Nie można jej prezentować jako objawionej prawdy biblijnej.
Mogę sobie twierdzić różne rzeczy, ale nie mam prawa mówić że to Biblia tak naucza... jeśli Biblia mówi dokładnie coś odwrotnego, i to tak wyraźnie że chyba trudno o bardziej jednoznaczny zapis.
Mam więc konkretne pytanie: w którym miejscu Biblia popiera wróżbiarstwo? Bo zakładam że osoby które szukają tu swojej drogi i sięgają po Biblię, natknęły się na bardzo wyraźne słowa potępiające takie praktyki.
Jesli nie, to chętnie pomogę i przytoczę pierwszy z brzegu przykład:
„Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią” Kpł 20, 27a
I powiem jeszcze raz: każdy ma absolutne prawo sobie wróżyć i robić co mu się podoba. ale naprawde nie ma prawa wciągać w to Biblii jako źródła poparcia dla takich praktyk.
@brzask937 niech będzie, choć podaj przykład tych „dalekich od oryginału” interpretacji, bo tak ogólnie to każdy może powiedzieć.
Co do subiektywnych interpretacji to hmm... Luter też tak zrobił i jakoś mnóstwu ludzi to nie przeszkadzało, a całkiem dobrze na tym wyszli.
I jeszcze jedno, kto w ogóle stawiał tezę, że Biblia popiera wróżbiarstwo? Nie rozumiem z czego to pytanie wynika.
Co do cytatu z Kapłańskiej, no cóż, żyję i mam się doskonale 😉 więc chyba coś tu nie gra z tym wyrokiem śmierci...
A na końcu mam swoje pytanie, dlaczego niby nie mozna włączyć Biblii w to co robimy? Jeśli ktoś traktuje ją po prostu jako ciekawą, dobrze napisaną ksiazke a nie jako objawiony dogmat, to może z niej korzystać jak z każdej innej lektury, czyż nie? Nikt nie mówi że to słowo boże, więc i zakazy z niej wynikające niekoniecznie muszą kogoś obowiązywać.
@wir866 no dobra, zacznijmy od poczatku.
„przykład proszę” i proszę bardzo: kościół katolicki do dziś przeprasza za nawracanie ogniem i mieczem, za morderstwa, gwałty i upokorzenia robione „w imię Boga”. Ktoś kiedyś Biblię poczytał i doczytał się że tak można, chociaż Biblia ani słowem o nawracaniu przez przemoc nie mówi. To chyba wystarczający przykład subiektywnej interpretacji która ma się nijak do tego co w księdze faktycznie stoi.
Co do Lutra: marny to przykład w tym kontekście. Luter był znakomitym chrześcijaninem, ale byłby ostatnią osobą która stwierdziłaby że wróżby są ok albo chociaz neutralne. Jeśli nie wierzysz, to możesz zapytać w wątku, chętnie się rozwinę. Kościoły ewangelickie, których Luter jest twórcą, też zabraniają wróżbiarstwa. Więc przywoływanie go jako argumentu za wróżbami to trochę pudło.
„A kto postawił tezę, że popiera?” no skoro przytoczyłaś jakieś symbole ewangelistów na poparcie swoich racji to wmieszałaś w to Biblię, więc pytanie było jak najbardziej uzasadnione.
„Żyję i mam się dobrze” ten tekst ludzie odczytują jako potwierdzenie że Biblia wróżb zabrania, bo właśnie o tym jest ten cytat. Bóg w Biblii jest jednak bardziej po stronie miłości niż dosłownego wykonywania wyroków. Jeśli czytałaś ten fragment jako groźbę natychmiastowej kary to chyba nie ma sensu ciagnąć dalej.
I jeszcze jedna rzecz: naturalnie możesz robić z Biblii dowolny użytek jeśli traktujesz ją jak zwykłą książkę. Ale nie możesz powoływać się na jej autorytet gdy twoja interpretacja mija się z tym co ona faktycznie mówi. To jest po prostu nieprawda. Możesz opisywać własne odczucia i symbole, masz do tego pełne prawo, ale zaznaczaj że to twoje zdanie, nie że tak mówi Biblia, skoro tego tam nie ma.
Może po prostu pogadaj z kimś z kościoła luterańskiego, skoro widzę że Luter jest dla ciebie jakimś punktem odniesienia. Myślę że wytłumaczą to lepiej ode mnie 🙂
@wir866 hej, no słuchaj, chyba już nie będę tu zaglądać bo jak pewnie zauważyłaś to nie jest forum dla mnie 🙂 jeśli chciałabyś pogadać to napisz tutaj w wątku albo poszukaj mnie gdzie indziej, będę odpowiadać.
Pozdrawiam
@wir866 szkoda że odchodzisz, ale rozumiem. Zanim zacznę, nie ma tu żadnych wiadomości prywatnych więc jeśli chcesz kontynuować to pisz tutaj w wątku.
a co do tematu, to na koniec jeszcze kilka cytatów z biblii które moim zdaniem mówią całkiem jasno o co chodzi i raczej nie da sie ich inaczej zinterpretować:
„Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary” Pwt 18, 10
albo drugie:
„Bo opór jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak złość bałwochwalstwa. Ponieważ wzgardziłeś nakazem Pana, odrzucił cię On jako króla” 1 Sm 15, 23
no więc... dość bezpośrednie jak dla mnie. Pozdrawiam
@brzask937 no wiesz, to wszystko co przytoczyłaś to dla mnie po prostu słowa. Nic więcej. Nie szukam zadnej objawionej prawdy ani autorytetów, które miałyby mi cokolwiek wyjaśniać. Nie szukam też słuchaczy, którym mogłabym ogłaszać swoje poglądy.
Wyrażam tylko własne opinie i przemyślenia, i oczekuję jednej rzeczy, żeby nikt mnie nie namawiał do zmiany mojej drogi ani nie narzucał mi swojego punktu widzenia.
Dziękuję za rozmowę 😉
@wir866 rozumiem cię, i szczerze mowiac masz rację że te cytaty to tylko słowa. Ale właśnie o to mi chodziło trochę... bo sam też nie próbuję tu nikogo nawracać ani przekonywać do czegokolwiek. Szkoda tylko, że ten wątek jakby zamiera, bo jest tu kilka ciekawych wątków myślowych wartych rozwinięcia.
Muszę dorzucić swoje trzy grosze, bo mnie to trochę gryzie. Wielu ludzi wychowanych w katolicyzmie, i ja też przez to przechodziłem, ma taką tendencję żeby za wszelką cenę bronić zapisów w Biblii albo kościoła jako instytucji. A przecież to nie o to chodzi... religia czy duchowość to nie jest zbiór przepisów do obrony, to jest osobiste doświadczenie. Każdy z nas jakoś tam przypomina sobie tę drogę powrotną, do domu, do nieba, jak kto woli to nazwać.
Moim zdaniem wystarczy być tolerancyjnym, dla innych i przede wszystkim dla siebie, i pozwolić żeby życie po prostu płynęło. Bez ciągłego oceniania co jest dobre a co złe. To się pokaże z czasem i tak...
Pozdrowienia dla wszystkich tutaj 🙂
Trzeba przyznać, że ten wątek to jakiś absurd 🙂