Czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie, które może zabrzmi naiwnie - ale skoro Dee był tak mocno skoncentrowany na anielskim kontakcie, to czy jego czakra korony nie była po prostu stale 'otwarta' w sensie energetycznym? Mówię o tym, bo w pracy z czakrami ten stan nieustannego otwarcia bez uziemienia prowadzi do dokładnie takich symptomów, jakie opisujecie - zatracenie granicy między sobą a odbieranym, utrata perspektywy, niemożność powiedzenia 'nie'. Czy ktoś o tym myślał w tym kontekście?
@Magini to ciekawe zestawienie, choć system czakr i system enochijski mają zupełnie inne mapy ciała i energii. Ale to co opisujesz - brak uziemienia przy stałym otwarciu na wyższe odbiory - jest czymś, o czym mówią praktycznie wszystkie tradycje, tylko innymi słowami. Szamani mówią o utracie duszy, ceremonialiści o 'obsesji', kabaliści mają pojęcie niekontrolowanego wejścia w wyższe sfery bez przygotowania. Dee może być przykładem tej samej rzeczy opisanej różnymi językami.
To co Zawilec napisała o uziemieniu i to co Magini pytała o czakrę korony - to się jakoś łączy, ale nie jestem pewien, czy łączy się tak, jak obie myślicie. W systemie enochijskim nie ma pojęcia czakr, jest coś zupełnie innego, hierarchia eonów i kluczy. Więc nakładanie jednego języka na drugi może prowadzić do wniosków, które brzmią sensownie, ale opisują dwie różne rzeczy. Mam pytanie do Kunegudy - kiedy pracowałaś z tym systemem, czy kiedykolwiek próbowałaś zintegrować go z jakimś mapowaniem energetycznym ciała, czy trzymałaś to ściśle w ramach oryginalnych kluczy?
@Donatek.pl próbowałam i to był błąd. Znaczy, nie katastrofa, ale efekt był taki, że żaden z systemów nie działał porządnie, bo cały czas tłumaczyłam sobie jeden przez drugi. Enochian ma swoją własną logikę przestrzenną i jak zaczniesz myśleć 'to jest czakra gardła, a tu wchodzi Aiwass' albo cokolwiek, to tracisz spójność obu map naraz. Wróciłam do pracy z jednym systemem na raz i wtedy było dużo czystsze. Ale to jest moje doświadczenie, pewnie są osoby, które robią to inaczej.
@Kunegunda to rozumiem, że systemy lepiej trzymać oddzielnie, ale mam jedno 'ale'. Przecież Dee i Kelley nie żyli w próżni - Dee znał kabałę, numerologię, astrologię. Czy on sam nie mieszał systemów przy interpretowaniu tych wizji? I czy ta jego wielosystemowość mogła wpłynąć na to, co Kelley widział albo co Dee zapisał jako interpretację?
Magini trafia w coś naprawdę istotnego. Dee miał w głowie cały ten renesansowy konglomerat - Pico della Mirandola, Ficino, kabalistyczne Monas Hieroglyphica, którą sam napisał przed seansami. To nie był człowiek z pustą głową czekający na objawienie. Każda wizja przechodziła przez filtr jego własnego synkretyzmu. I teraz pytanie, które mnie nurtuje od dawna - czy anioły, które opisywał Kelley, mówiły w strukturach kabalistycznych dlatego, że naprawdę są 'kabalistyczne', czy dlatego, że tak wyglądał umysłowy kontekst obu tych ludzi?
No właśnie, Goplana, to jest chyba centralne pytanie całego wątku. Czy bóstwo lub byt przychodzi w tej formie, którą rozpozna odbiorca? Spotkałam się z tym kilkakrotnie w relacjach z różnych tradycji - w objawieniach maryjnych Maryja wygląda tak, jak ją znają miejscowi. W Japonii inaczej, w Meksyku inaczej, w Portugalii inaczej. Więc albo byt przybiera formę dostępną dla odbiorcy, albo odbiorca tłumaczy coś bezkształtnego na dostępny sobie kod. Które z tych wyjaśnień bardziej pasuje do przypadku Dee?
@Zawilec dokładnie to samo myślę od początku tej dyskusji, tylko nie umiałam tego tak ładnie ująć. Ale jest tu jeszcze jeden problem - jeśli byt dostosowuje formę do odbiorcy, to skąd wiesz, że to co widzisz to coś realnego, a nie twój własny umysł, który produkuje to, co mu pasuje? Bo oba wyjaśnienia prowadzą do tego samego miejsca, przynajmniej z zewnątrz.
Czytam od dłuższego czasu i mam pytanie, które pewnie jest naiwne - ale czy ktoś w tej dyskusji w ogóle bierze pod uwagę, że Kelley mógł po prostu kłamać? Nie jako zarzut, tylko jako opcja. Był znany z tego, że miał przyciętą twarz, był podejrzewany o różne rzeczy. Dee go potrzebował, bo sam nie widział. To wydaje się dość klasyczna dynamika, gdzie jeden ma moc a drugi desperacko chce mieć kontakt.
@Asterka90 też o tym myślałam. Ale potem przeczytałam, że Kelley wielokrotnie chciał zakończyć seansy, bo sam się bał tego, co widzi. Czy ktoś, kto kłamie dla zysku, zachowuje się w ten sposób? Zrezygnował z całkiem wygodnej pozycji u Dee kilka razy i wracał, bo nie mógł inaczej. Przynajmniej tak to wygląda z zewnątrz.
@Romualda no dobra, ale to też może być częścią gry - wyglądać na przerażonego jest bardziej przekonujące niż być entuzjastycznym. Nie mówię, że tak było, mówię, że jako opcja tego nie wykluczam. Choć przyznam, że ta historia z proponowaną wymianą żon, którą Goplana wcześniej wspominała, brzmi zbyt dziwnie żeby to była prosta manipulacja dla pieniędzy.
Mnie ta wymiana żon ciągle siedzi w głowie jako punkt, przy którym cokolwiek się wydarzało - Dee stracił zaufanie do systemu. Bo skoro zapisał to w dzienniku i potem jednak zgodził się, to co to mówi o stanie jego umysłu w tamtym momencie? Że był tak bardzo w to wciągnięty, że przekroczył własne granice moralne? Czy że naprawdę wierzył, że to polecenie anielskie?
Hej, wracam do pytania, które zadałem wcześniej, bo nie dostałem do końca odpowiedzi - czy ktoś z was pracował samodzielnie z czymkolwiek, co daje podobne efekty jak te seansy Dee, i co z tego wyszło? Nie pytam o enochian, bo to już wiem że trudne, ale o jakikolwiek system kontaktu z bytami wyższego rzędu. Bo ta dyskusja o Dee jest ciekawa, ale mam wrażenie, że utknęliśmy w historii i trochę zapominamy, że to jest forum gdzie ludzie też praktykują.
@Wahadlarz73 rozumiem niecierpliwość, ale ta historia nie jest od niej oderwana. To, co ustalamy przy Dee, ma bezpośrednie przełożenie na to, jak interpretować własne doświadczenia. Jeśli system Dee mógł generować wewnętrznie spójne wizje, które były produktem umysłu jednego lub dwóch ludzi - to samo pytanie dotyczy każdego, kto dzisiaj zasiada do lustrzanej skrytki albo wchodzi w stan mediacji. Własne doświadczenie i historia Dee to jest ten sam problem, tylko różnej skali.
@Ametystka75 ale właśnie tu jest różnica, o którą chyba pyta Wahadlarz73 - w przypadku Dee mamy zewnętrznego obserwatora, mamy dzienniki, mamy możliwość analizy. Przy własnym doświadczeniu nie masz tego dystansu. Więc jak w praktyce sprawdzasz, czy to co widzisz w medytacji albo podczas pracy z bytami to coś 'realnego', a nie twój własny umysł? Mam na myśli konkretne metody weryfikacji, nie teorię.
@Karia.0 to jest pytanie, na które nie ma czystej odpowiedzi, ale są wskazówki. Jedna z nich to test nieoczekiwaności - czy to, co 'przyszło', zaskoczyło cię? Czy dostałaś informację, której nie szukałaś i której nie chciałaś? Bo jeśli zawsze dostajesz to, czego pragniesz, to jest powód do ostrożności. Druga rzecz to weryfikacja zewnętrzna - czy coś z tego sprawdziło się w rzeczywistości w sposób, którego nie mogłaś przewidzieć? To są niedoskonałe miary, ale coś dają.
@Kunegunda o, to jest naprawdę pomocne! Nigdy tak o tym nie myślałam, że właśnie to, czego się nie chce, może być bardziej 'prawdziwe' niż to, co się chce usłyszeć. To trochę jak z kamieniami - lepopodobno malachit pokazuje to, czego nie chcesz zobaczyć, właśnie dlatego jest trudny w pracy. Przepraszam jeśli to głupie porównanie.
@Dzidka85 to nie jest głupie, to jest całkiem trafna analogia. Tylko uwaga - to, co Kunegunda opisuje jako 'test nieoczekiwaności', jest też podatne na zniekształcenia. Bo można nie chcieć czegoś świadomie, a nieświadomie bardzo tego oczekiwać. Dee zapewne nie chciał polecenia o wymianie żon, ale może jakaś część jego psychiki o tym myślała? To jest teren, gdzie psychologia i tradycja mistyczna zaczynają mówić bardzo podobnymi słowami.
Ulka_56 dotknęła czegoś, co w tradycjach gnostyckich było nazywane demiurgiczną pułapką - byt, który podszywa się pod wyższe, podaje informacje sprzeczne z etyką właśnie po to, żeby sprawdzić, czy jesteś wystarczająco ugruntowany, żeby odmówić. W systemie enochijskim nie wiem, czy Dee miał taki koncept obronny wbudowany. Czy ktoś wie, jak Złoty Świt podchodził do kwestii bytów, które kłamią albo testują?
W Złotym Świcie był cały protokół dotyczący rozpoznawania bytów fałszywych, bazował głównie na imionach boskich jako testach - pytałeś byt, czy poddaje się określonemu Imieniu i obserwowałeś reakcję. Mathers traktował to bardzo poważnie, Crowley potem wyśmiewał ten protokół jako naiwny, bo uważał, że byt wystarczająco inteligentny może udawać cokolwiek. Więc nawet wewnątrz tradycji nie było zgody co do tego, czy testy działają.
@Donatek.pl i to jest chyba najuczciwsza rzecz, jaką można powiedzieć o całym tym temacie - nawet mistrzowie w obrębie jednej tradycji nie wiedzieli, jak oddzielić prawdziwy kontakt od imitacji. Dee, Mathers, Crowley, każdy z nich miał inny protokół i każdy miał momenty, gdzie protokół zawiódł. To nie jest argument przeciwko tym praktykom, ale jest argumentem za tym, żeby nigdy nie być absolutnie pewnym tego, co się odbiera.
Właściwie ta niepewność, o której Zawilec mówi, jest obecna we wszystkich systemach, tylko różnie się ją nazywa. W pracy z czakrami mówi się o projekcji, w psychologii o oczekiwaniach, w teologii o złudzeniu. I może to nie jest wada tych systemów, tylko cecha kontaktu z czymś, co jest z natury nieuchwytne? Dee nie mógł być pewien Kelleya, Kelley nie mógł być pewien siebie, a my nie możemy być pewni ani jednego ani drugiego. I jakoś ta niepewność jest może bardziej uczciwa niż pewność kogoś, kto twierdzi, że wszystko rozumie.
Okej, Magini to fajnie podsumowała, ale mam wrażenie, że ciągle kręcimy się wokół tego, czy Dee był oszukiwany, czy nie, i jakoś unikamy odpowiedzi na to, co mnie najbardziej interesuje - czy ta niepewność co do źródła wizji jest stała, czy da się ją zmniejszyć? Bo jeśli nawet mistrzowie z Złotego Świtu nie potrafili tego rozgryźć, to po co w ogóle próbować?
To jest dobre pytanie, Wahadlarz73, ale odwróćmy je - czy pewność byłaby tu w ogóle pożądana? W astrologii też nigdy nie masz stuprocentowej pewności, że interpretacja jest trafna, a mimo to system działa, bo daje ramy do rozumienia doświadczenia. Może w pracy z wizjami chodzi o to samo - nie o pewność, ale o użyteczną strukturę.
Ametystka75 wskazuje coś, co w hermetycznych tradycjach nazywa się pragmatycznym traktowaniem objawienia - nie pytasz 'czy to prawda obiektywna', pytasz 'czy to prowadzi mnie ku czemuś sensownemu'. Dee przez całe życie zadawał sobie to pierwsze pytanie i to go niszczyło. Kelley chyba w ogóle go nie zadawał, i paradoksalnie to Kelley znosił seansy lepiej psychicznie - przynajmniej przez pewien czas.
Ale chwileczkę, Goplana - czy 'czy to prowadzi mnie ku czemuś sensownemu' to nie jest trochę zbyt miękkie kryterium? Bo można prowadzić człowieka ku rzeczom sensownym i równocześnie w zupełnie złym kierunku, jeśli definicja 'sensowny' jest jego własna. Dee przez lata uważał, że seansy prowadzą go sensownie, aż do wymiany żon.
@Asterka90 i tutaj wracamy do pytania, które Kunegunda rzuciła wcześniej, czyli tego testu nieoczekiwaności. Wymiana żon była nieoczekiwana dla Dee, więc teoretycznie powinna przejść test - ale nie przeszła innego, który można by nazwać testem spójności etycznej. Może dobre systemy mają kilka filtrów naraz, a nie jeden?
@Zawilec właśnie, i to jest to, czego brakuje w samym teście nieoczekiwaności jako jedynym kryterium. Mam w notatkach z jednego seminarium coś o trójkącie weryfikacji - nieoczekiwaność, spójność etyczna i trzecia rzecz, którą prowadzący nazywał 'sprawdzalnością w czasie', czyli czy wizja coś przepowiedziała albo wskazała, co potwierdziło się niezależnie. Dee miał własnie tę trzecią warstwę - enochian jako język faktycznie był wewnętrznie spójny, co trudno przypisać przypadkowi. Ale pierwsza i druga warstwa mu się rozjechały przy tej historii z żonami.
@Kunegunda ten trójkąt weryfikacji to naprawdę coś! Czy mogłabyś kiedyś napisać o tym osobny post albo chociaż tu rozwinąć? Bo to jest właśnie to, czego mi brakowało, jak próbowałam ocenić swoje własne doświadczenia z kamieniami - miałam nieoczekiwane rzeczy, ale nigdy nie wiedziałam, jak je sprawdzać dalej.
Hmm, ale ten język enochian jako argument za autentycznością - trochę mnie to niepokoi. Spójność wewnętrzna systemu to jest coś, co można zbudować celowo, świadomie albo nieświadomie. Mózg jest bardzo dobry w generowaniu spójnych struktur, szczególnie jeśli ma dość czasu i powtórzeń. Dee i Kelley siedzieli przy tych seansach latami.
@Ulka_56 no tak, ale jest jeden szczegół, który trochę komplikuje tę interpretację - enochian zawiera elementy, których Dee przy swojej wiedzy kabalistycznej raczej nie mógłby sam skonstruować. Mám na myśli konkretne struktury gramatyczne, które zostały opisane przez lingwistów dopiero w XX wieku. To nie dowód na kontakt z aniołami, jasne, ale jednak argument przeciw prostemu 'mózg to wygenerował'.
@Donatek.pl ale skąd wiadomo, że Dee tego nie mógłby zbudować? Chodzi mi o to - kto dokładnie analizował, co Dee wiedział i czego nie wiedział o językach? Bo renesansowi uczeni mieli dostęp do bardzo różnych źródeł, niekoniecznie dobrze udokumentowanych. Czy masz źródło do tych badań lingwistycznych?
@Magini szczerze? Nie mam przy sobie konkretnego źródła, czytałem o tym w kilku miejscach, ale nie notowałem. To jest słabość mojego argumentu, przyznaję. Pamiętam tylko, że była jakaś analiza struktury enochian jako języka naturalnego kontra sztucznego i że wyniki były niejednoznaczne.
Przepraszam, że przerywam ten wątek, ale mam pytanie trochę z boku - czy ktoś z was pracował z czymś, co generowało wizje podobne do tych z dzienników Dee, i czy to były rzeczy, których się nie spodziewałyście? Bo cały czas rozmawiamy o Dee i teorii, a chciałabym wiedzieć, jak to wygląda w praktyce u normalnych ludzi.
Romualda, to całkiem zasadne pytanie i zamiast je odwlekać, powiem wprost ze swojego doświadczenia - miałam kilka wizji podczas pracy z miejscami mocy, które zawierały informacje, których absolutnie się nie spodziewałam i które później dało się w jakiś sposób zweryfikować historycznie. Jedna z nich dotyczyła konkretnej nazwy, której nie znałam, a która okazała się starą nazwą okolic. Ale nie wiem, czy to kontakt z czymś zewnętrznym, czy jakaś forma nieświadomego dostępu do pamięci zbiorowej. Nie wiem i nie udaję, że wiem.
Goplana, to z tą nazwą - czy możesz powiedzieć więcej o tej sytuacji? Nie pytam o szczegóły osobiste, tylko o to, co czułaś w trakcie. Czy to było jak słyszenie czegoś, widzenie, czy raczej 'wiedziałaś' bez żadnego konkretnego zmysłu?
@Chaber to było coś, co najlepiej opisałabym jako nagłe 'wiedzenie'. Ani głos, ani obraz - po prostu przez chwilę wiedziałam, jakby ktoś mi coś wpisał bezpośrednio w myśl. I to była właśnie ta nieoczekiwaność, o której mówiła Kunegunda - zupełnie nie szukałam tamtej informacji, nie myślałam o tym miejscu w kontekście nazwy.
i właśnie to 'wpisanie w myśl' jest dla mnie najtrudniejsze do odróżnienia od zwykłej myśli własnej. Jak to rozróżniasz? Bo kiedy próbuję medytować albo pytać o cokolwiek, zawsze mam wątpliwość, czy to co 'przyszło' to moja własna odpowiedź, którą chciałam usłyszeć.
@Karia.0 to pytanie zadaje sobie chyba każdy, kto pracuje z tego typu doświadczeniami. W horoskopach mam podobny dylemat przy interpretacji - skąd wiem, czy dane skojarzenie przyszło z układu planet czy z mojej własnej projekcji? Jedynym sposobem, jaki znam, jest prowadzenie szczegółowych notatek i sprawdzanie po czasie, które interpretacje były trafne niezależnie od moich oczekiwań.
Dobra, ale czy nie ma jakiegoś szybszego sposobu niż notowanie przez miesiące? Bo to brzmi jak projekt na lata, a ja bym chciała wiedzieć teraz, jak to działa. Rozumiem, że Dee miał całe życie na badanie tego, ale przeciętna osoba?
@Numerolożka99 rozumiem niecierpliwość, ale naprawdę nie ma tu skrótu i to nie jest złośliwość tradycji wobec początkujących. Nawet Dee, który miał czas i zasoby i całe życie na to poświęcił, nie doszedł do pewności. Ta praca z rozróżnianiem źródła wizji jest procesem, nie jednorazową techniką.
Dobra, to może inne pytanie - czy jest jakakolwiek technika, która chociaż zwiększa prawdopodobieństwo, że to co się odbiera jest zewnętrzne, a nie wewnętrzne? Nie mówię o pewności, ale o czymś, co daje lepsze warunki. Bo ta rozmowa ciągle dochodzi do 'nie wiemy', co rozumiem, ale to jeszcze nic nie rozwiązuje.
No dobra, więc pytam konkretnie - czy jest jakaś technika, metoda, cokolwiek, co sprawia, że to co się odbiera ma większą szansę być zewnętrzne? Bo ciągle słyszę 'nie ma pewności', 'to lata pracy', 'notuj miesiącami'. Rozumiem, że Dee nie miał skrótu. Ale musi być coś, co chociaż zmienia warunki na lepsze.
Mam jedno zastrzeżenie do tego pytania, zanim ktokolwiek odpowie - czy to w ogóle jest właściwy sposób formułowania problemu? Bo 'zewnętrzne kontra wewnętrzne' zakłada, że te dwie rzeczy są rozłączne. A w tradycji hermetycznej, którą tu omawiamy w kontekście Dee, nie są. Dee nie pytał 'czy to moje czy anielskie' - pytał raczej o rodzaj dostrojenia. Może to jest lepsza ramka dla twojego pytania, Wahadlarz?
@Ametystka75 hm, dobra, ale w praktyce to co mnie interesuje to właśnie to - czy to co odbierałem było tylko mną, czy czymś poza mną. Jeśli tradycja hermetyczna mówi, że to złe pytanie, to jak ona pyta zamiast tego?
@Wahadlarz73 to jest naprawdę ważne pytanie do Ametystki, bo hermetyczny sposób myślenia o tym jest nieoczywisty. Ale żeby nie zostawić cię bez niczego praktycznego - jest jedna rzecz, którą różne tradycje powtarzają niezależnie od siebie: praca z wizją w obecności świadka. Dee miał Kelleya. Nie przypadkiem.
@Zawilec to ciekawe, że to podniosłaś, bo właśnie to jest chyba najbardziej zaniedbana część w indywidualnych praktykach. Wszyscy pracujemy sami i potem zastanawiamy się, dlaczego trudno ocenić wyniki. A Dee - przy wszystkich problemach z Kelleyem - miał przynajmniej kogoś, kto widział to samo albo inaczej, i to samo w sobie stanowiło rodzaj filtra.
Czekajcie, a czy Kelley naprawdę 'widział to samo'? Bo gdzieś czytałam, że to Kelley patrzył w kamień i mówił co widzi, a Dee zapisywał. Czyli to nie było wspólne widzenie, tylko Dee ufał temu co Kelley mówił. To nie jest zbyt mocne zabezpieczenie przed manipulacją, prawda?
@Romualda i to jest właśnie sedno problemu z całym projektem Dee. On był uczonym, który chciał weryfikować, ale metoda miała fundamentalną wadę - zmysłowa część przekazu była wyłącznie po stronie Kelleya. Dee mógł weryfikować spójność, logikę, gramatykę enochian, ale nie sam odbiór. To tak jakby badać zeznania świadka, nie mając dostępu do miejsca zdarzenia.
Romualda, to bardzo słuszna obserwacja. I mnie zawsze ciekawiło, jak Dee sobie z tym radził wewnętrznie - bo musiał wiedzieć, że jest w tej asymetrii. W dziennikach widać momenty, gdy wyraźnie kwestionuje Kelleya, pyta go ponownie, żąda powtórzenia. To nie był ktoś, kto ślepo zapisywał. Ale też to nie rozwiązuje problemu - weryfikował jedną warstwę, nie mając dostępu do drugiej.
A czy ktoś wie, czy zdarzało się Dee'emu samemu coś widzieć albo słyszeć, bez pośrednictwa Kelleya? Bo jeśli nie, to to jest jednak bardzo szczególna pozycja dla 'badacza' objawień.
@Chaber z tego co czytałam, Dee miał własne doświadczenia, ale głównie w snach i w stanach pomiędzy snem a jawą. Bezpośrednich wizji przez kamień nie opisywał jako swoich. Ale - i to ważne - sny traktował jako równoprawny kanał, tylko inny. I tu ciekawa analogia: w tradycji muzułmańskiej sny są rozróżniane na trzy rodzaje, jeden z nich jest dokładnie tym co Dee opisuje jako swoje nocne doświadczenia.
@Ulka_56 czy możesz powiedzieć więcej o tym podziale islamskim? Bo brzmi jakbyś miała jakąś konkretną wiedzę o tym, a mnie to połączenie Dee z tradycją muzułmańską w ogóle nie przyszło do głowy. Skąd to?
@Magini oj, przesadziłam z pewnością w poprzednim poście - mam o tym dość ogólne pojęcie, nie specjalistyczne. Chodzi mi o podział na sny od Boga, od szatana i od własnej duszy, który jest w hadisach. Dee by go pewnie znał przez kontakty z kabalistami, ale czy świadomie stosował - nie wiem. Może Ametystka więcej wie o tym wątku?
Hm, nie jestem tutaj mocna w islamskim poodziale snów - moja wiedza jest głównie hermetyczno-astrologiczna. Ale ten trójpodział generalnie pojawia się we wszystkich tradycjach, tylko z innymi nazwami. Interesuje mnie tu co innego: Dee pisał o stanach pomiędzy snem a jawą, i to jest właśnie ten obszar, gdzie i w astrologii predyktywnej, i w pracy z kartami coś się dzieje inaczej. Czy ktoś to bada w kontekście osobistym?