Chciałem założyć temat, bo od jakiegoś czasu siedzę w materiałach o szamanizmie i natrafiłem na coś, co mnie mocno uderzyło. Chodzi o ten motyw zmiany postaci, czyli o to, kiedy szaman dossłownie staje się zwierzęciem albo postacią mityczną w trakcie transu. Nie metaforycznie, nie "duchowo", ale z punktu widzenia praktykującego i jego otoczenia - po prostu jest tym bytem. W źródłach syberyjskich to jest opisane wprost: szaman moze być orłem, niedźwiedziem, wężem, zależnie od linii duchowej. Ale nie tylko Syberia. Naliczyłem podobne opisy w Amazonii, w tradycjach afrykańskich, nawet w celtyckich legendach. stąd pytanie: czy to jest jakiś wspólny mechanizm ludzki, czy przypadkowe podobieństwo? I co ważne dla mnie - jak to się ma do nauki? Bo w sensie nie chodzi mi o to, że szaman naprawde rośnie sierść, tylko o to, jakim procesem do tej zmiany dochodzi i co ona daje uczniowi szamana. Macie jakieś materiały, doświadczenia, przemyślenia?
To jest na prawdę duży temat i cieszę sie, że ktoś go wreszcie porządnie postawił. Eliade pisał o tym w "Szamanizmie i archaicznych technikach ekstazy" - jest tam cały rozdział o zmiaine postaci jako elemencie inicjacji. Zresztą to nie tylko trans, to tez dosłowne przebieranie się w skóry, noszenie masek, rytualne "stawanie się" zwierzęciem duchy-patronem. W tradycji jakuckiej szaman po inicjacji dosłownie dostaje nowe imię, które jest imieniem jego zwierzęcia. Ale to co mnie bardziej interesuje to pytanie które postawiłeś na końcu - co to daje uczniowi. Bo właśnie w kontekście przekazywania wiedzy ta metamorfoza ma specyficzną funkcję: uczeń obserwuje mistrza, ktury "odchodzi" i wraca jako ktoś inny. To jest demonstracja tego, ze granice osoby są płynne. I to jest chyba klucz.
No ale chwilę, bo Eliade jest fajny ale też mocno kontrowersyjny jako źródło. On sporo generalizował, zestawiał tradycje bez patrzenia na kontekst. Właśnie czytałam parę tekstów gdzie go dość ostro krytykują za to, że stworzył jeden wielki model "szamanizmu" tam gdzie w rzeczywistości mamy dziesiątki bardzo różnych tradycji. Więc ta metamorfoza u Jakutów i ta u Tukano to mogą być podobne z wyglądu ale zupełnie inne rzeczy. Nie mówię że to złe źródło, tylko że warto na to uważać. Ktoś zna nowsze opracowania, coś po polsku albo przynajmniej po angielsku sprzed dekady?
@Kamilcia83 masz rację z tą krytyką i nie zamierzam bronić Eliadego jak wyroczni. mircea sam zresztą operował na materiałach z drugiej ręki w dużej części. Nowsze podejście to np. prace Roberte Hmayon o szamanizmie buriackim, ona jest duzo bardziej kontekstowa. Albo Piers Vitebsky, "The Shaman" - krótka ale solidna, jest po angielsku. W Polsce cienko z dobrymi opracowaniami niestety, coś tam wydało Nomos ale nie pamiętam tytułów z głowy.
To ciekawe bo jak czytam o tej zmianie postaci to mysle że to jest wlasnie to, czego zachodnia duchowość nie ma i dlatego jej brakuje głębi. Ten szaman nie udaje że jest zwierzęciem - on dosłownie przesuwa swoją energię w inny stan wibracji i dlatego staje sie czymś innym na poziomie subtelnym. To jest jak z czakrami właściwie - każde centrum energetyczne odpowiada innemu zwierzęciu albo żywiołowi i szaman po prostu umie aktywować je wszystkie w pełni. Niedźwiedź to czakra podstawy, orzeł to ajna... Mniej wiecej tak to rozumiem.
@Lesnica hm, ale skąd ta interpretacja przez czakry? To jest system hinduski/wedyjski, nakładanie go na szamanizm syberyjski albo amazoński to dość duże uproszczenie. Nie mówię że nic z tego nie wynika, ale to trochę jak gdybyś brała jeden klucz i próbowała nim otworzyć wszystkie drzwi. Same tradycje szamańskie mają swoje własne opisy tego, co się dzieje z ciałem energetycznym podczas transu, i wcale nie jest to ten sam opis co w jodze.
@Immortela_01 no ale energia to energia, nieważne jak to nazwiemy. Czakry to tylko model, mozna go stosować do różnych tradycji wlasnie po to żeby zrozumieć mechanizm.
no właśnie ta logika "energia to energia" trochę mnie niepokoi, bo tym samym można powiedzieć że elektron w fizyce i "energia" w wróżbiarstwie to to samo bo jedno i drugie to "energia". Model ma sens tylko w swoim kontekście. Ciekawsze by było pytanie: jak sama tradycja opisuje co się dzieje z ciałem szamana? Masz dostęp do jakichś pierwszorzędnych opisów?
To jest wlasnie ten aspekt który chciałem rozwinąć. Bo w opisach ze źródeł jakuckich i ewenkijskich mamy cos, co bym nazwał "kartografią ciała w metamorfozie": szaman opisuje jak konkretne części jego ciała stają się częściami zwierzęcia. Np. w pewnym opisie inicjacji szaman czuje że jego kości są wyjmowane, myte i odkładane z powrotem - i dopiero po tym jest gotów się zmieniać. Takie symboliczne rozebranie do kości i złożenie na nowo. Czy to jest "czakra" w jakimś sensie? Nie wiem, ale to jest wyraźny schemat pracy z ciałem jako mapą. A co do nauki - Immortela_01 ma rację, że narzucanie jednego modelu na wszystko to błąd. Ale mnie interesuje ta warstwa porównawcza wlasnie: co jest wspólne mimo różnic kontekstu?
o rany, wracając do tego co powiedział Jacenty na początku - ten motyw śmierci i rozebrania na kości mnie strasznie ciekawi bo to brzmi jak jakaś bardzo głęboka praca z podświadomością. Nie w sensie psychologicznym tylko dosłownie - jakby psychika potrzebowała tego obrazu zeby się "przeprogramować". Mam takie wrażenie że kiedy szaman przechodzi przez te obrazy to on naprawdę dla siebie umiera jako stara osoba i rodzi się nowa. Czy są jakies opisy jak ten proces przebiega od środka, od strony przeżycia?
Ten motyw rozkładania na kości i składania to jeden z najstarszych i najszerzej obecnych wzorców inicjacyjnych w ogóle. Jest u Eskimosów, u Sybiraków, ale analogiczna symbolika jest też w kabale przy rozważaniu "śmierci ego", jest w alchemii jako "putrefactio". Nie mówię że to to samo, ale że ludzka psychika wraca do tego schematu wielokrotnie i w różnych kulturach. Może to jest właśnie ten wspólny mechanizm o który pytasz. Inicjacja jako symboliczna śmierć i odrodzenie w nowej postaci - i metamorfoza w zwierzę jest jedną z form tego odrodzenia.
a mnie naszło takie pytanie - czy w tych tradycjach jest jakaś zasada co do LICZBY zwierząt z którymi szaman może sie utożsamiać? Bo np. czytałem ze sa szamani jednego zwierzęcia i sa tacy co mogą byc wieloma. I zastanawiam sie a nie jest czasem tak że to tak ze liczba zwierząt mowi cos o poziomie wtajemniczenia. Jak trzy zwierzęta to środkowy szaman,siedem to bardzo zaawansowany, coś takiego.
@Seweryn61 interesujące podejście ale nie spotkałam się z żadnym źródłem ktore by to tak systematyzowało. Raczej to zależy od konkretnej linii i tego, ile duchów-zwierząt szaman zdobył/otrzymał w trakcie życia. Ale to nie jest skala liczbowa w sensie numerologicznym - to raczej biografia duchowa. jeden szaman ma duzo bo duzo przeszedł, inny mniej. Nie ma chyba ustalonej tabeli.
no właśnie ja tez patrzyłem na to przez liczby kiedyś i doszedłem do wniosku ze tu bardziej chodzi o jakość niż ilość. Tzn. jedno zwierzę ale naprawde "opanowane" moze dawać wiecej niz pięć po łebkach. Przynajmniej taki wniosek wyciągnąłem porównując opisy inicjacji z różnych źródeł syberyjskich. Zapisałem sobie te przypadki i w tych gdzie szaman miał reputację większej mocy - niekoniecznie więcej zwierząt ale te same zwierzęta pojawiały się przez całe zycie i były opisywane z dużym szczegółem
hm, czytałem że w niektórych tradycjach ameryki pólnocnej to zwierze nie jest wybierane przez szamana tylko przez duchy albo przez samo zwierze. 🙁 tzn szaman nie mówi "chcę byc lisem" tylko lis go wybiera. I tu jest wlasnie ten element ktory odróżnia to od zwykłej medytacji czy wizualizacji - szaman niema pełnej kontroli nad tym, co do niego przychodzi. to mnie zawsze uderzało jako ważna różnica między tradycyjnym szamanizmem a tym neoszamańskim gdzie sam wybierasz "swojego zwierzęcego opiekuna" na weekendowych warsztatach
@Bogus77 oj tak, ten podział jest ważny. I to jest właśnie ten punkt gdzie "neoszamanizm" a la Michael Harner zaczyna wyglądać bardzo inaczej od źródłowych tradycji. W Core Shamanism ty wybierasz, ty decydujesz, to jest skoncentrowane na "osobistym rozwoju". W tradycyjnym szamanizmie to jest funkcja społeczna, szaman służy grupie, a nie własnej duchowości. To kompletnie inne podejście do całej sprawy
no ale czy to znaczy że te neoszamańskie metody nie działają?? 🙂 Pytam szczerze bo znam osoby które przeszły takie warsztaty i opisują je jako bardzo ważne doświadczenia. To jest po prostu inny gatunek, tak?
@Wahadelka.pl inne doświadczenie - tak, inna tradycja - zdecydowanie. Czy działa? Nie wiem co znaczy "działa" w tym kontekście. Jeśli ktoś ma głębokie przeżycie które mu coś daje - ok. Ale nie nazwijmy tego szamanizmem w znaczeniu tej konkretnej linii przekazu. To jest tyle ile powiem ze gram na gitarze dlatego ze słuchałem Hendrixa - mogę, ale nie jestem przez to w linii jego uczniów. no dobra, chyba się nie dogadamy w tej kwestii
Jest sporo relacji z pierwszej ręki, trudno je zweryfikować ale są. Castaneda jest sporny jako źródło ale jest. Lepsze są antropologiczne zapisy wywiadów - np. Rasmussen w swoich pracach o Eskimosach zebrał relacje szamanów o inicjacji i jest tam właśnie opis od środka: poczucie rozpadania, czarność, potem ciepło, potem powrót z innej strony. Podobne schematy powtarzają się u różnych rozmówców. To nie dowód na nic, ale pokazuje że jest jakiś wzorzec doświadczenia. A do Jarzebinki: ten "rozkład" jest raczej opisywany jako ulga a nie groza, przynajmniej w tych relacjach które czytałem. Stara skóra odpada i jest lżej.
mam zapisane gdzieś fragment z opisu inicjacji szamana z Tuwy, z opracowania rosyjskiego z lat 70. Tam jest zdanie mniej więcej takie (tłumaczę z pamięci): "duch wziął moje oczy i pokazał mi przez nie jak widzi nocny ptak, potem oddał mi je z powrotem ale już inne". To jest właśnie ta zmiana - nie chodzi o to że szaman staje się ptakiem fizycznie, ale że jego zmysły sa przerabiane żeby postrzegać inaczej. I to jest chyba klucz do pytania Jacka o mechanizm. Metamorfoza to trening percepcji.
ten fragment który przytoczyłem z opisu tuwańskiego to mnie jakoś nie opuszcza od kiedy go znalazłem. "oczy oddane i zwrócone ze zmianą" - to brzmi jak opis permanentnej modyfikacji percepcji, nie tylko chwilowego transu. jakby sama struktura widzenia była inną po przejściu przez to doświadczenie. mam zapisane podobne frazy z kilku innych opracowań i za każdym razem jest ten motyw, że coś wraca ale nie wraca takie samo
@Anastazy07 tak, ten wątek "nieodwracalności" jest bardzo istotny i rzadko sie o nim mowi. Większość popularnych opisów szamanizmu skupia sie na podróży jako czymś co sie zaczyna i kończy, a źródła mówią ze inicjacja to jednokierunkowa brama. Rasmussen zapisał zdanie jednego z inuickich szamanów mniej więcej tak: "przedtem widziałem co jest, teraz widzę co jest i co będzie jednocześnie, nie moge już patrzeć jak tamten człowiek". To nie jest metafora stanu po medytacji, to opis strukturalnej zmiany
@Dagna to co napisał Anastazy i Dagna jest dla mnie mega ciekawe ale mam pytanie - czy ta zmiana percepcji dotyczy tylko czasu i widzenia duchów czy też chodzi o inaczej odbierane ciało? bo jak czytam o tych metamorfozach to mam wrażenie że szaman po inicjacji inaczej czuje własne grranice fizyczne. jakby wiedział gdzie kończy sie jego ciało a zaczyna coś innego. i zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta "kartografia ciała" o której pisał Jacenty wcześniej. zapisuję sobie ten watek
Jarzebinka właśnie trafia w sedno. :)) W opisach jakuckich mam fragment gdzie szaman mówi, że po inicjacji czuje "szwy" w ciele - konkretne miejsca gdzie jego ludzka forma przechodzi w zwierzęcą. I to zupelnie nie mistyczna metafora, on dosłownie wskazywał te miejsca na własnym ciele podczas rozmowy z badaczem. Ramiona, podstawa czaszki, coś przy żebrach. To jest wlasnie ta kartografia ciała, o której pisałem
to jest ciekawe jako relacja, ale mam pytanie o metodologię. skąd wiadomo co badacz zapisał dokładnie a co zinterpretował? opisy z lat 70. z ZSRR mają specyficzny kontekst - często przechodzily przez podwójne tłumaczenie i przez ideologiczne filtry. nie mówię że relacja jest fałszywa, ale stopień przetworzenia tych źródeł jest duży. czy masz dostęp do oryginału po rosyjsku czy do tłumaczenia?
@Immortela_01 mam tłumaczenie, nie oryginał, przyznam szczerze. i masz rację że to jest problem. ale ten konkretny zapis pochodzi z opracowania Anokhin i Kenin-Lopsan, i ci badacze byli stosunkowo rzetelni jak na tamte czasy. oczywiście masz rację że ideologiczny filtr istniał - materiał musiał być prezentowany jako "folklor" a nie żywa praktyka żeby w ogóle mugł być opublikowany
ten fragment o Selkupach który znalazłem jest naprawdę uderzający bo tam jest dokładnie ta sama logika co w opisach jakuckich które cytował Jacenty. "Rozebranie na elementy" i "uczenie każdego elementu osobno" - to brzmi jak dosłowny opis tego co my byśmy nazwali dekonstrukcją tożsamości. jakby zwierzęca forma nie była nakładana od zewnątrz tylko wydobywana z poszczególnych części ciała. każda kość, każdy narząd uczy się czegoś innego.
@Anastazy07 ale to "uczenie każdego elementu osobno" - jak to rozumieć? że np. ręka szamana uczy się ruchu orła a nogi uczą się biegu wilka? czy to jest coś bardziej, nie wiem, abstrakcyjnego? bo jak to czytam to mi się kręci w głowie troche
@Jarzebinka97 szczerze to nie kumam jak to interpretować i zapis który mam jest zbyt lakoniczny żeby powiedziec więcej. ale twoja intuicja z ręką orła i nogami wilka wcale nie brzmi jak głupie skojarzenie - raczej właśnie o coś takiego chodzi, tyle że mówione innym językiem. mam w notatkach też podobny fragment z Ewenków gdzie jest mowa o tym że serce szamana "należy do niedźwiedzia" a oddech "należy do wichru". dosłownie tak to zapisano.
@Anastazy07 to o sercu niedźwiedzia i oddechu wichru z Ewenków to jest znany motyw, pojawia sie w kilku opracowaniach Anisimova. ale chcę tu dorzucić jeden aspekt który jakoś umknął - w tych opisach "rozbiórki" ciała prawie zawsze jest mowa o tym że szaman nie umiera podczas tego procesu. to nie jest śmierć i odrodzenie w klasycznym sensie. on jest świadomy. obserwuje własne rozbieranie. i to wlasnie ta świadomość ma go przekształcić, nie utrata przytomności.
@Dagna to jest istotna różnica którą warto podkreślić bo potoczne wyobrażenie o inicjacji szamańskiej to właśnie "symboliczna śmierć". tymczasem jeśli masz rację i chodzi o świadomą obserwację własnej dekonstrukcji,to mamy zupelnie inny model - nie śmierć ego ale jego restrukturyzację przy zachowanej obserwacji. to na prawwdę inne zjawisko. masz do tego konkretne cytaty??
@Krzesimir66 anisimov, "Szamańska kosmologia Ewenków", wydanie z 1958 - ale dostęp jest trudny bo to po rosyjsku i nie ma dobrego przekładu. wiem ze to frustrujące. natomiast Merkur w "Becoming Half Hidden" cytuje podobne relacje z drugiej ręki i to jest po angielsku jeśli komuś łtwiej. takie tam moje dywagacje
kwestia filtrów w źródłach jest ważna ale nie zapominajmy że ten sam problem dotyczy większości tekstów antropologicznych z tamtego okresu, nie tylko radzieckich. Malinowski też interpretował przez własny filtr, Frazer tym bardziej. to nie dyskwalifikuje materiału, to wymaga krytycznego czytania. i w tym konkretnym przypadku motyw "szwów w ciele" jest tak spójny między źródłami z różnych kultur i różnych badaczy że trudno go całkowicie sprowadzić do artefaktu metodologicznego
Ismer ma rację co do spójności między źródłami. i tu właśnie wracamy do pytania czy ta spójność to "archetype" w sensie jungowskim, czy naprawdę jakiś wspólny mechanizm psychofizyczny, czy może po prostu wzorzec kulturowy który się rozprzestrzenia. bo przecież szamani z różnych tradycji też mieli kontakty ze sobą i z europejskimi badaczami, więc te opisy mogły się wzajemnie przenikać. to jest dość trudne do rozplątania
mam takie pytanie do całej dyskusji bo troche mnie to nurtuje - czy w tych opisach metamorfozy jest jakas regularnosc co do pory roku albo fazy ksiezyca kiedy te przemiany sa mozliwe? bo w numerologii i w astrolgoii mamy mocne powizania rytmow kosmicznych z mozliwosciami duchowymi i zastanawwiam sie czy szamani tez to rozpoznawali
@Seweryn61 krótka odpowiedź: tak ale nie w sposób ktory można nałożyć na kalendarz astrologiczny. Pory roku są ważne w wielu tradycjach - np. w syberyjskich wielkie rytuały transformacyjne często były zimą kiedy granica między światem żywych i umarłych była uznawana za cieńszą. Ale to nie jest ta sama logika co "pełnia sprzyja magii". To bardziej powiązane z porami polowań, z cyklem przyrody konkretnego ekosystemu
@Dagna to co Dagna mowi o zimie jest ciekawe bo to pokrywa się z tym co czuję intuicyjnie. zima to czas kiedy energia idzie do wewnątrz, do korzeni, i wtedy właśnie te wewnętrzne przemiany sa możliwe. w lecie energia wybucha na zewnątrz i nie sprzyja takim głębokim ześjciom. mnie wydaje sie że to jest jakiś kosmiczny rytm ktury szamani po prostu wiedzieli naturalnie
@Lesnica ale to "czuję intuicyjnie" w odniesieniu do kultur żyjących w zupełnie innym klimacie i kontekście ekologicznym to trochę ryzykowna podstawa interpretacji. w Amazonii nie ma takiej zimy, szamani tam też przeprowadzają głębokie inicjacje. kategoria "energia idzie do wewnątrz zimą" jest bardzo środkowoeuropejska
@Immortela_01 no ale zasada jest ta sama tylko przejawia się inaczej. pora deszczowa w Amazonii to tez zamknięcie, wycofanie, nie mozna wychodzić tak daleko. to jest analogia do zimy nawet jeśli nie jest tą samą porą
hm, co do tej nieodwracalności którą Dagna wspominala - mi sie wydaje ze to jest kluczowa różnica miedzy szamanem a zwykłym człoiwekiem ktory ma doświadczenie mistyczne. ten zwykły wraca do swojego poprzedniego ja. szaman nie wraca. jest na stałe trochę po obu stronach. i to tlumaczyłoby te wszystkie opisy ze szamani sa troche nie z tego świata, ze sa "inni" w zyciu codziennym. wrócę do tego jak coś jeszcze znajdę
Bogus słuszna obserwacja. mam notatki gdzie jest porównanie kilku opisów codziennego zachowania szamanów i jest tam cos co badacze opisywali jako "dysocjację funkcjonalną" - czyli szaman normalnie funkcjonuje ale jednocześnie jakby część jego uwagi jest zawsze gdzie indziej. w jednym opisie ewenkiijskim jest że szaman nigdy nie patrzy dokladnie na twarz rozmówcy, zawsze lekko obok bo widzi też co jest za twarzą. na dziś tyle mam do powiedzenia
@Franek franek to brzmi trochę jak coś co znam ze snów - ten stan kiedy jesteś w śnie ale jednocześnie wiesz że śnsz. może szaman jest poprostu na stałe w czymś takim? ale czy to nie byłoby wyczerpujące? jak można tak funkcjonować na co dzień
to pytanie o wyczerpanie jest bardzo dobre i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Relacje są różne - część opisuje szamanów jako wyjątkowo żywotnych i długowiecznych w swoich społecznościach, inne mówią o skróconym życiu i chorobach. Ale raczej nie chodzi o wyczerpanie w sensie energetycznym. Raczej o coś co można by nazwać kosztem społecznym. szaman jest potrzebny ale też trochę wykluczony, stoi na granicy i ta granica ma cenę
@Ismer wchodzę w ten temat bo długo czytałam i mam pytanie może trochę z boku - te wszystkie opisy metamorfozy szamana w zwierzę, to są opisy tego co szaman przeżywa wewnętrznie czy tego co widzą obserwatorzy z zewnątrz? bo to chyba ogromna różnica. czy społeczność widzi zmianę fizyczną czy tylko szaman raportuje co czuł?
@Dominika.pl świetne pytanie i odpowiedź nie jest jednoznaczna. 😀 Są relacje obu typów. Część źródeł mówi że społeczność "widziała" przemianę - ruchy ciała, głos, mimika. Inne mówią że doswiadczenie jest wewnętrzne i szaman tylko relacjonuje. Są tez opisy rytualne gdzie całą zmianę symbolizuje kostium i taniec, a nie żaden "dosłowny" efekt. to jest zresztą jeden z punktów gdzie trudno oddzielić relację od interpretacji badacza
niech no wrócę do tego fragmentu o "oczach oddanych i zwróconych" - po rozmowie tutaj zacząłem szukać i znalazłem coś podobnego w opisie inicjacji szamana z ludu Selkupów. tam jest że podczas inicjacji duchy "rozbierają" szamana na elementy i każdy element jest "uczony" osobno. oczy uczą się widzieć duchy, uszy uczą się słyszeć to czego nie słyszą inni, kości uczą się pamiętać kształty zwierząt przodków. i potem to wszystko jest składane z powrotem. to jest niesamowita analogia do putrefactio o którym wspominał Ismer wcześniej
oj, pytanie Dominiki jest właściwie najważniejszym pytaniem w całym wątku i ciesze sie że ktos je zadał. bo jesli metamorfoza jest subiektywna to mamy do czynienia z czymś co można badać jako zmieniony stan świadomości. jesli jest intersubiektywna czyli widziana przez grupę to mamy coś zupelnie innego i pytanie o mechanizm staje sie dużo poważniejsze. te dwa scenariusze nie powinny byc traktowane jako równorzędne bez wyraźnego rozróżnienia w źródle
patrzcie, nie odpuszczę tego co mówiłam wcześniej o archetypach kontra mechanizmie psychofizycznym - bo ta kwestia "zachowanej świadomości podczas dekonstrukcji" jakby to trochę przesuwa. jeśli szaman świadomie obserwuje własne rozbieranie na części i "uczenie" każdej z nich, to nie pasuje mi to do modelu jungowskiego gdzie archetyp działa niejako bez udziału świadomości. tu jest pełna uwaga, pełna obecność. co wy na to?
@Kamilcia83 kamilcia zadaje kluczowe pytanie i myślę ze odpowiedź leży gdzieś pomiędzy - Jung sam rozróżniał między doświadczeniem archetypowym spontanicznym a świadomą pracą z archetypem. 🙂 w praktyce alchemicznej którą się dużo zajmował ta świadoma obecność w procesie transformacji jest wręcz wymagana. szaman który obserwuje własne rozbieranie to nie tak odległy obraz od nigredo gdzie adept jest świadkiem własnej "śmierci" materii.
@Ismer ale tu mamy problem z kierunkiem analogii. jung czerpał z tradycji szamańskich i alchemicznych. używanie junga jako klucza do interpretacji szamanizmu to trochę kręcenie w kółko. mam wrażenie że często na tym forum tak jest - bierzemy zachodnią ramę i przykładamy ją do tradycji które powstały bez tej ramy i pytamy "czy pasuje". a może nie pasuje i to jest właśnie ciekawe??
@Immortela_01 zgadzam się co do niebezpieczeństwa kręcenia w kółko, ale nie zgadzam się że analogia jest bezużyteczna. nikt nie twierdzi że Jung stworzył coś oryginalnego - on sam przyznawał że opisuje to co zawsze było. jeśli struktura "świadomego przejścia przez dezintegrację" pojawia się niezależnie w Ewenkkach, alchemii arabskiej i tybetańskim dzogczen, to to jest właśnie coś wartego uwagi, niezależnie jak to nazwiemy.
mam pytanie bo mnie ta kwestia świadomości w trakcie metamorfozy nurtuje od początku - jeśli szaman jest świadomy i obserwuje własne rozbieranie,to kto obserwuje? bo żeby obserwować swoje części jak się uczą osobno, musisz stać jakby obok, poza tymi częściami. to sugeruje że jest jakaś część szamana której duchom nie udaje sie rozłożyć albo która sama w sobie jest tym co "zostanie" po całej inicjacji. coś jak rdzeń.
@Bogus77 o to wlasnie chodzi i mam na to konkretny przykład z notatek - w jednym opisie buriackiej inicjacji jest wyrażenie które tłumaczono jako "to ktore nie moze byc zjedzone przez duchy". i ten "niestrawialny rdzeń" jest wlasnie tym co wraca po inicjacji i jest teraz zdolne do podróży miedzy światami. bez wcześniejszego rozebrania ten rdzeń by nie wiedział ze istnieje. sama nie wiem do końca
ten "niestrawialny rdzeń" to jest takie piękne określenie. i troche mi to przypomina te stany kiedy śnisz i w środku snu nagle "wiesz" ze śnisz i ta świadomość jest czymś innym niż treść snu. jakby rdzeń który obserwuje. ciężko powiedzieć czy to dobra analogia ale coś mi tu gra
mnie ten "niestrawialny rdzeń" z opisów buriackikh bardzo trafia. bo w praktyce to jest to samo co mistrzowie medytacji opisują jako "świadka" albo czyste awareness ktore jest zawsze obecne niezależnie co sie dzieje z umysłem i emocjami. może szaman po prostu uczy sie tego co w medytacji tez jest celem, tyle że szybciej i bardziej radykanlą metodą?
@Lesnica "może szaman uczy się tego samego co w medytacji tyle ze szybciej" - to jest bardzo duże uproszczenie i ryzykowna generalizacja. 🙂 tradycja medytacyjna np. zen czy vipassana ma zupełnie inny cel i inną antropologię niż szamanizm syberyjski. w zen nie chodzi o to żebyś mógł podróżować między światami i rozmawiać z duchami. cele sa nieporównywalne nawet jeśli jakiś mechanizm uwagi wygląda podobnie.
@Immortela_01 ale ja nie mówię że cele są identyczne,mówię że jeden element jest podobny. nie trzeba od razu całkowicie odrzucać analogii bo nie jest stuprocentowo precyzyjna. w takim razie żadne porównanie niczego z niczym nie jest możliwe. chyba mnie nie zrozumiałeś
wracam trochę do pytania które zadałam wcześniej bo mi się wydaje że nie wybrzmiało do końca - czy poza kwestią wewnętrzne-zewnętrzne były jakieś opisy co się dzieje ze zwykłymi ludźmi z wioski w czasie gdy szaman przechodzi metamorfozę? czy oni coś odczuwają, widzą jakąś zmianę w przestrzeni, czy to jest coś kompletnie niewidzialnego dla reszty?
@Dominika.pl to dobre rozwinicie twojego wcześniejszego pytania. sa relacje gdzie rytuał byl zbiorowy i obserwatorzy opisywali zmiany głosu szamana, tiki ruchowe, momentami coś w rodzaju konwulsji które interpretowano jako "wchodzenie" zwierzęcia. natomiast sa też opisy gdzie szaman siedział nieruchomo i cała przemiana była opisywana przez niego samego dopiero po fakcie. tak więc brak jednolitości - rozne tradycje miały rozne rytualne formy.
mam pytanie ktore mnie gryzie od jakiegos czasu w tym watku - jesli ta "swiadoma obserwacja wlasnego rozbierania" jest kluczem do metamorfozy szamana, to czy da sie to w jakis sposob skalibrować albo ustrukturyzować? bo w numerologii mamy np. cykle transformacji ktore dotycza lat 8 i 9 zycia i tam tez jest mowa o "rozkładzie starych wzorców". czy ktos widzi tu jakis wspolny rytm czy to jest nadmiar interpretacji z mojej strony?
@Seweryn61 raczej nadmiar interpretacji, i to nie z twojej złej woli tylko dlatego że to są kompletnie różne systemy. inicjacja szamańska niema kalendarza - przychodziła kiedy choroby, kryzysy albo duchy "wzywały", nie zgodnie z cyklami rocznymi czy numerologicznymi. nakładanie numerologicznej siatki na te opisy daje wynik ale wynik jest artefaktem siatki, nie samego zjawiska. sam nie wiem do końca
@Seweryn61 no wlasnie, i to jest ten moment gdzie wcodzimy w zupelnie inne kategorie. inicjacja szamańska nie była systemem do nauki ani do kalkulowania cykli. to nie byl kurs z harmonogramem. duchy nie pytały czy masz dobry rok numerologiczny żeby cię rozerać na kawałki. przychodziły kiedy przychodziły i tyle. próba nałożenia siatki cykli na coś co z natury jest nieprzewidywalne to moim zdaniem droga donikąd
no ok rozumiem że to nie jest kurs z planem zajęć ale skoro sam mówiłeś ze jest jakis "niestrawialny rdzeń" ktory przechodzi przez cały proces nienaruszony, to czy ten rdzeń nie ma jakijeś struktury? bo w numerologii tez mamy cos w rodzaju rdzenia - liczba duszy, liczba przeznaczenia - i one są stałe przez całe życie niezależnie od zewnętrznych cykli. moze nie chodzi o harmonogram ale o to co jest niezmienne?
chcę tu wejść bo ta rozmowa o "niestrawialnym rdzeniu" zaczyna trochę odchodzić od źródeł. w relacjach buriackikh i ewenckikh ten "rdzeń" nie ma przypisanej struktury którą mozna by opisać liczbami ani geometrią. jest opisywany raczej funkcjonalnie - to jest "to co wraca", "to co duchy oddają po inicjacji". nie ma tam żadnej doktryny czym to jest ontologicznie. wiec ostrożnie z przypisywaniem temu jakiejś wewnętrznej architektury, bo to juz bedzie nasza projekcja, nie tradycja
Dagna ma rację ale chcę dodać że to opisywanie przez funkcję a nie przez strukturę jest samo w sobie ciekawe. bo w psychologii głębi też mamy to samo - "jaźń" u Junga jest definiowana przez to co robi, przez jak integruje, a nie przez to z czego się składa. więc może to nie jest zaskakujące że różne tradycje opisują ten "rdzeń" bez rozkładania go na części, bo może właśnie niemożliwość rozebrania go jest jego definicją. to co jest niestrawiane jest właśnie tym czego się nie da rozłożyć na elementy. chyba mnie nie zrozumiałaś
hej, bo mam pytanie które trochę z innej strony - wracam do samej metamorfozy w zwierzę bo jakoś ta dyskusja poszła mocno w stronę inicjacji i rdzenia. chciałem zapytać czy w tych źródłach które masz Dagna jest coś o tym jak wyglądała ta przemiana z perspektywy wioski? tzn ok, szaman wie że zmienia formę, obserwuje, ma rdzeń. ale co widzi zwykły człowiek który stoi obok? bo z jednej strony słyszeliśmy że zmieniał się głos i były konwulsje, a z drugiej mam wrażenie ze to nadal tylko zewnętrzne oznaki. czy kiedykolwiek są opisy że ktoś z zewnątrz widział coś wiecej?