Zaczęłam ostatnio czytać o kosmogoniach różnych tradycji i utknęłam na czymś, co mnie naprawdę uderzyło - prawie każda wielka religia ma jakiś opis tego, co było PRZED stworzeniem. I nie mówimy tu o po prostu "nic". To jest coś specyficznego, jakiś stan, strefa, przestrzeń która nie jest przestrzenią. W hinduizmie to Pralaya albo Avyakta, w kabale to Ein Sof przed Cimcumem, w gnozie to Pleroma zanim zaczęła emanować. Nawet w Biblii jest ten słynny tohu wa-bohu, bezkształt i pustka nad którą unosił się duch. I teraz pytanie które mnie nie odpuszcza: czy to są naprawdę rozne opisy tego samego stanu, czy każda tradycja opisuje coś zupełnie innego, tylko my wtłaczamy to w jeden schemat bo tak wygodniej?
No to jest właśnie ten klasyczny pułapka komparatystyki religijnej - widzimy podobieństwa i od razu zakładamy że to to samo. Ale różnice są kluczowe. Ein Sof w kabale to nie jest "nic", to jest nieskończoność Boga przed samoograniczeniem. To jest PEŁNIA która się kurczy żeby zrobić miejsce. A tohu wa-bohu z Genezis to jest chaos materialny, coś już po pierwszym akcie stworzenia w zasadzie. To zupełnie różne poziomy ontologiczne. Zestawianie tego tak po prostu to trochę jak mówienie że jabłko i pomarańcza to "owoce, więc to samo"
@Bogus05 masz rację że różnice są ważne i nie chcę tego spłaszczać. Ale właśnie dlatego piszę "prawie każda" i pytam czy to jest to samo. Bo mnie nie interesuje na razie czy to teologicznie równoważne, tylko czy za tymi różnymi opisami stoi jedno DOŚWIADCZENIE - medytacyjne, wizyjne, ekstatyczne - które mistycy różnych tradycji mieli, a potem każdy opisywał w swoim języku. Suficcy mistycy, jogini, kabaliści - wszyscy mówią o roztopieniu się w czymś co poprzedza wszelką formę. To moze być klucz.
ale właśnie to zestawianie jest ciekawe nie?? Mnie bardziej interesuje pytanie czy te tradycje intuicyjnie uchwyciły COŚ realnego, jakiś faktyczny stan poprzedzający manifestację, i dlatego opisy sa podobne - czy to poprostu ludzki umysł który nie potrafi wyobrazić sobie absolutnego niebytu i zawsze wypełnia tę lukę jakąś protomateriią albo protoswiadomością
właśnie to doświadczenie mnie tu najbardziej ciągnie. Medytuję od kilku lat i zdarzyło mi sie kilka razy wejść w stan ktury trudno opisać - nie ma w nim ani myśli, ani obrazów, ani poczucia czasu, ale to nie jest "czarna dziura" w sensie nicości. Jest w tym jakaś niesamowita... pełnia? gęstość? nie mam pojęcia jak to nazwać. I za każdym razem jak potem czytam o Ein Sof albo o taoistycznym Wu albo o buddyjskiej Siunjacie, to mam wrażenie że ktoś opisuje dokładnie to samo co ja przeżyłam, tylko innymi słowami. Może to naiwne ale trudno mi to odrzucić.
@Cebulka cebulka, to co opisujesz jest bardzo bliske temu co nordyccy szamani nazywali przestrzenią przed Ginnungagap, czyli przed tą "ziejącą otchłanią" z Eddy. Ale uwaga - bo Ginnungagap NIE jest pustką w sensie nieistnienia. Staroislandzcy komentatorzy opisują ją jako przestrzeń naładowaną potencjałem, coś jak naprężona cisza przed pierwszym dźwiękiem. Mróz z Niflheimu i żar z Muspelheimu spotykają się w tej otchłani i z tego naięcia powstaje pierwsze życie. To jest kosmologia NAPIĘCIA, nie pustki. I to brzmi całkiem podobnie do Cebulki opisu tej "gęstości".
przepraszam ze sie wtrącam bo jestem zupelnie zielona w temacie ale mam pytanie - czy to "przed stworzeneim" w ogóle ma sens jako pojęcie? Znaczy, jak coś jest "przed" to już zakłada że istniał czas. A jak mówi sie że bóg stworzył czas razem ze światem, to co to znaczy że coś było "przed"? to mnie zawsze kręci w głowę przy takich dyskusjach
@Eufemka63 i właśnie trafiłaś w samo sedno problemu który filozofowie religii i teolodzy gryzą od wieków. Augustyn z Hippony napisał w Wyznaniach dokładnie to samo - że pytanie "co bóg robił przed stworzeniem świata" jest bez sensu bo czas jest częścią stworzenia. Ale kabała radzi sobie z tym inaczej - Ein Sof jest poza czasem ale nie jest "przed" w sensie chronologicznym, jest poza w sensie ontologicznym. Hinduizm mówi o Kalpach, cyklach kosmicznych, wiec tam to "przed" jest po prostu poprzednim cyklem. każda tradycja ma inne wyjście z tej pułapki.
hm a co z buddyzmem? bo buddyzm chyba niema w ogole pojecia boga stwórcy, wiec jak oni opisują to "przed"? czy w ogóle sie tym zajmują
@Pochwist85 to dobre pytanie. Buddyzm therawada w zasadzie uznaje to za pytanie źle postawione - Budda odmówił odpowiedzi na "metafizyczne pytania nieokreślone" bo nie prowadzą do wyzwolenia. Ale buddyzm tybetański i niektóre szkoły mahajany mają już bardziej rozwinięte kosmologie. Siuniata - pustka - nie jest "przed" w czasie, jest raczej fundamentem na którym wszytsko się jawi. Dzogczen mówi o Rigpie, czystej świadomości, która jest bez początku. Ale znowu - to inne pytanie niż "co było przed stworzeniem", bo buddyzm nie zakłada że byl jeden moment stworzenia.
@Amulecja94 mnie zawsze zastanawiało w tych wszystkich kosmogoniach czemu prawie zawsze jest jakiś akt woli albo pragnienia ktory uruchamia stworzenie. W Rigwedzie jest Tad Ekam, "To Jedno" które oddycha bez wiatru, i mowi sie ze z pragnienia wyłoniło sie stworzenie. W gnozie Barbelo emanuje z Ojca przez jego myśl o sobie. W kabale Cimcum jest aktem woli Ein Sof. Jakby ta przestrzeń nieistnienia sama z siebie nie mogła trwać i musiało przyjść to pragnienie. Ciekawe czy to refleksja o ludzkiej psychice przeniesiona na kosmos czy może coś głębszego.
Jaskier_T, to jest piękna obserwacja. W tradycji runistycznej jest podobny motyw - Odyn, Wili i We stworzyli świat z Ymira ale samego Ymira nikt nie "stworzył", wyrósł z rosy w Ginnungagap. To znaczy że pierwsza istota WYŁONIŁA się sama ze stanu napięcia, nikt jej nie chciał ani nie zamierzał. dopiero potem pojawia sie wola jako siła kształtująca. Jakby pragnienie nie bylo potrzebne do pierwszego wyłonienia, ale bylo konieczne do nadania formy. To ciekawa różnica w stosunku do tych tradycji gdzie wola jest od samego początku
czytam to z otwartą buzią szczerze, ale mam może głupie pytanie - jak to się ma do praktyki? znaczy ok, przed stworzeniem była jakas sttrefa/stan/cokolwiek, ale czy to ma jakieś znaczenie dla kogoś kto np. robi rytuały albo medytuje? czy to jest czysto filozoficzne czy można jakoś... korzystać z tej wiedzy?
@Wala85 wcale nie głupie, wręcz kluczowe. W tradycjach tantrycznych i niektórych nurtach kabały jest właśnie idea że dotknięcie tego stanu - przez medytację, przez wejście w głęboką ciszę przed mantrą, przez kontemplację - ŁADUJE energią w szczególny sposób. Nie chodzi o to żeby wyjść z czegoś z gotowym przepisem, ale o kontakt z tym co jest przed wszelką formą, bo forma potem wyłania się z tego jakby... mocniejsza? bardziej osadzona? Niektórzy nauczyciele medytacji mówią żeby przed każdą praktyką zatrzymać się w tej chwili absolutnej ciszy i pozwolić jej być. To jest praca z tym właśnie stanem.
no ale przepraszam, to brzmi trochę jak że "milcz przez chwilę przed modlitwą" i potem nazywamy to kosmologią nieistnienia. Nie wiem, może jestem za młody żeby to łapać ale jakoś mi to nie gra. Skąd w ogóle wiadomo że medytacja dotyka czegoś "przed stworzeniem" a nie po prostu wycisza głowę?
@Florek74 to jest ucczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. 🙂 Nikt nie moze ci udowodnić że dotyka czegos "kosmicznego" a nie poprostu wycisza korę przedczołową. Ale tradycje mistyczne nie opierają się na dowodzie zewnętrznym, opierają się na powtarzalności doświadczenia i na tym że opisy z różnych kultur brzmią podobnie mimo że te kultury nie miały ze sobą kontaktu. Czy to dowód? Nie w sensie naukowym. Czy to coś znaczy? Dla mnie tak. Musisz sam zdecydować co z tym robisz.
dorzucę cos z numerologicznej strony bo mnie uderzyło - w wielu tradycjach ten stan "przed" jest kojarzony z zerem albo z przestrzenią między cyframi. W Tao Te Ching rozdział 11 mowi wprost że "użyteczność koła tkwi w pustej piaście", że to co nie-istniejące daje użyteczność temu co istniejące. Zero w numerologii to nie brak wartości, to potencjał wszystkich wartości naraz. I co ciekawe, Pitagorejczycy podobno toczyli spory czy zero w ogóle jest liczbą, bo liczba dla nich musiała opisywać coś realnego - a zero ich zdaniem opisywało stan ktory jest poza realnością. Trochę jak Ein Sof który jest poza Sefirami. piszę z głowy, wiec bez gwarancji
nie wiem za dużo o tych religiach ale to co napisał Kajus mnie trafiło - to zero jako potencjał wszystkiego. Gdzieś czytałam o afirmacjach że przed wyobrażeniem sobie celu trzeba wejść w stan "czystej tablicy", zresetować się. I teraz mysle że może to jest wlasnie nawiązanie do tej kosmologicznej idei tylko przetłumaczone na język samorozwoju? Trochę to inne podejście ale może ten sam rdzeń?
@Zlocien hmm, nie jestem pewna czy to ten sam rdzeń czy po prostu podobna metafora. Bo ta "czysta tablica" w afirmacjach to raczej reset głowy przed koncentracją, a Ein Sof czy Wu to coś znacznie bardziej... fundamentalnego? Ontologicznego? Trochę się boję że takie przyrównania rozmywają znaczenie obydwu rzeczy. Choć morze się mylę, nie znam się za bardzo.
a ktos wie cos o tym jak tradycje australijskich Aborygenów opisują ten "stan przed"? Bo Czas Snu brzmi jakby mógł sie tu bardzo wpasować a jakoś nikt o tym jeszcze nie wspomniał. zawsze mi sie wydawało że Alcheringa czyli ten Czas Snu to nie jest "przeszłość" w normalnym sensie, tylko taki stan ktory jest równoległy i ciągle dostępny. Może to inny model niż "przed stworzeniem" ale moze ciekawszy?
no i ale wróćmy do Aborygenów bo napisałem i cisza - naprawde nikt nie ma zdania? Bo mi sie wydaje ze Alcheringa to może być jeden z ciekawszych przykłaódw wlasnie dlatego ze tam to "przed" nie jest w ogóle odcięte od teraźniejszości. Czas Snu trwa, rozumiesz? To nie jest coś co sie skończyło gdy świat powstał
@Kartomanta52 kartomanta, masz rację ze to ważny przykład i cieszę się ze go podniosłeś. W Alcheringa jest coś co u mnie na początku nie mieściło sie w głowie, bo my jesteśmy tak przyzwyczajeni ze "przed stworzeniem" to znaczy "zanim" w sensie chronologicznym. A tu masz stan który istnieje równolegle, jakby nakładał sie na rzeczywistość. Duchy Czasu Snu są tu i teraz, tylko na innej warstwie. to tylko taka moja intuicja
wracam do wątku o tym czy to ma znaczenie dla praktyki bo Wala pytała wcześniej i mi sie wydaje ze nie dostała pełnej odpowiedzi. Rozumiem ze Cebulka mówiła o ładowaniu enegrią przez dotknięcie tego stanu w medytacji. Ale konkretnie jak? co sie robi żeby wejść w ten stan "przed"? czy to jest po prostu głęboka medytacja czy jest jakaś konkretna praktyka
@Gertruda77 to różnie wygląda w różnych tradycjach. W praktyce zen jest technika shikantaza, czyli siedzenie bez celu, bez obiektu medytacji, bez niczego. Dosłownie siadasz i pozwalasz żeby wszystko opadło. W kabale mam wrażenie ze biała przestrzeń między literami Tory jest uważana za ważniejszą niż same litery, i kontemplacja tej bieli to jest właśnie dotykanie Ein Sof. Nie powiem ci ze to jest łatwe ani ze zawsze działa 🙂
o to mi chodziło dzięki Cebulka. bo jak czytam o tych kosmogoniach to jest piękne ale miałam właśnie to pytanie czy da sie to jakoś dotknąć w praktyce. shikantaza brzmi bardzo prosto i zarazem bardzo trudno. to znaczy ze właśnie brak celu jest najtrudniejszy?
o rany, wala, z doświadczenia mogę powiedzieć ze brak celu w medytacji jest naprawdę jedną z trudniejszych rzeczy. 🙂 Umysł natychmiast szuka czegos do roboty. Ale jest coś ciekawego w tym co tu piszecie o stanie przed stworzeniem, bo ja to zawsze kojarzyłam z tym momentem przed inhalacją, taką pauzą między wydechem a wdechem. Czy ktoś jeszcze pracuje z tą pauzą?
Datura, tak, ja tez mam to w praktyce i to niesamowite jak ta chwila miedzy oddechami jest inna jakościowo od reszty. Mój nauczyciel mówił ze to jest wlasnie okienko do tego co jest "przed". zawsze mi to bzmiało troche poetycko ale teraz jak czytam o Ginnungagap i Ein Sof zaczynam myśleć ze moze on miał na myśli cos bardziej konkretnego
przepraszam ale ja chyba nie rozumiem - to znaczy ze Aborygeni uważają ze stworzenie sie nie skończyło? 🙂 Albo ze trwa cały czas? Bo to brzmi zupełnie inaczej niż np. biblijne siedem dni gdzie na końcu jest wyraźna granica i gotowe
@Eufemka63 dokładnie tak rozumiesz i to jest piękna różnica. W tradycji abrahamowej masz ostre cięcie - chaos/pustka przed, potem akt stwórczy, potem historia. W Alcheringa to cięcie nie istnieje. Stworzenie jest procesem ciągłym, Przodkowie wciąż śpiewają świat w istnienie przez ścieżki pieśni. i teraz pytanie do wszystkich - a nie wychodzi na to, ze to bliższe np. taoistycznej koncepcji nieustannego wyłaniania sie z Wu?
aha, bogus, trafiłeś w coś ważnego ale ja bym jednak nie szła za szybko z tym zestawianiem. Bo w Tao jest jakaś bezosobowość, prawda? Tao nie śpiewa, niema intencji, po prostu płynie. A u Aborygenów te Duchy Przodków sa bardzo osobowe, mają imiona, charaktery, można sie z nimi kontaktować. To jednak trochę inna jakość tej "ciągłości"
@Zaza62 to co Zaza pisze o osobowości kontra bezosobowość wydaje mi sie kluczowe dla całej tej dyskusji. Bo jeśli poórwnamy to numerologicznie - zero jako symbol tego stanu przed - to mamy dwa bardzo różne zera. Jedno to czysta abstrakcja, drugi to zero które jakby potencjalnie zawiera juz w sobie wszystkie osobowości. Jak w pewnym sensie liczba zero w dziesiętniku zawiera cały system
ok ale powoli bo gubię wątek. te ścieżki pieśni u Aborygenów to ja gdzies czytałem że mozna po nich dosłwnie chodzić po Australii? że to mapa? wiec to jest coś bardzo konkretnego i fizycznego, a my tu rozmawiamy o abstrakcyjnym sanie przed stworzeniem. czy to sie w ogóle łączy
@Florek74 łączy sie i to bardzo. 🙂 Songlines, czyli te ścieżki pieśni, sa jednocześnie fizyczną mapą terenu i mapą pierwotnego aktu stworzenia. Przodkowie śpiewając nadawali formę krajobrazowi, wiec każde wzgórze, każda rzeka to zamarznięty dźwięk z Czasu Snu. chodzenie po songlines to dosłownie chodzenie po zapisie kosmogonii. Czy nie masz wrażenia ze to niesamowicie konkretne jak na coś co my nazywamy "abstrakcyjnym stanem przed"?
to z tymi songlines jest na prawdę niesamowite. bo to znaczy ze krajobraz jest tekstem świętym w sensie dosłownym, nie metaforycznym. troche jak gdyby biblia była wydrukowana bezpośrednio na glebie. zastanawiam się czy inne tradycje mają coś podobnego, gdzie przestrzeń fizyczna i czas kosmogonii sa tak bezpośrednio połączone. nie wiem czy dobrze to ujęłam
@Jaskier_T jaskier, cos podobnego jest w nordyckiej tradycji jeśli chodzi o kamienie runiczne i miejsca mocy. 🙂 Konkretne skały czy wzgórza były punktami gdzie granica miedzy Yggdrasilem a ludzkim światem była cienka. nie jest to identyczne z songlines bo tu chodzi raczej o puunkty wejścia niz o ciągłą mapę ale idea ze miejsce fizyczne koduje cos z pierwotnego porządku - tak, to jest zbieżne
@Zaza62 kieruję pytanie do Zaza albo Amulecji,może głupie. w tych tradycjach gdzie da sie praktycznie dotknąć tego stanu przed czy istnieją ostrzeżenia? znaczy czy tradcje mówią ze to jest niebezpieczne, ze mozna sie tam zgubić? bo z jednej strony brzmi jak najgłębszy spokój, z drugiej "wejście w stan przed istnieniem" brzmi niepokojąco. nie wiem czy dobrze to ująłem
@Jaskier_T jaskier, nie głupie, bardzo dobre. 😉 W nordyckiej tradycji jest przestroga przed zbyt długim wpatrywaniem sie w Ginnungagap, bo jest ono opisywane jako cos co przyciąga. Nie w sensie fizycznym ale w sensie ze umysł moze sie w nim "rozpłynąć" i mieć problem z powrotem do normalnego funkcjonowania. Dlatego w każdej tradycji mistycznej masz jakiegoś przewodnika, nauczyciela, strukturę, cos co trzyma cię zakotwiczonego
no proszę, tak, dokładnie co Zaza mówi. w praktyce zen też jest mówione ze głęboka samatha bez właściwego przygotowania może skończyć się czymś co Japończycy nazywają makyo, czyli pojawianiem się dezorientujących stanów i wizji. nie dlatego ze to złe samo w sobie, ale ze umysł nie jest przygotowany na taką przestrzeń. przewodnik albo przynajmniej solidna znajomość metody jest potrzebna. zostawiam temat otwarty
a co z Indianami z Ameryki Północnej? bo tam tez chyba sa jakieś podobne rzeczy z miejscami świętymi? przepraszam ze nie wiem dokładnie ale mam wrażenie ze Cztery Kierunki u Lakotów czy coś takiego tez jest mapą czegos wiecej niz tylko geografii
a niech to, ta pauza między oddechami pojawia sie zresztą w bardzo wielu tradycjach jako punkt dostępu do czegoś głębszego. W pranajamie jest kumbhaka czyli zatrzymanie oddechu, w sufizmie jest podobna praktyka, a i w niektórych rytualach szamańskich oddech jest używany żeby wchodzić w stany zmienione. Ale uważajcie - to że wiele tradycji używa tej samej techniki nie znaczy automatycznie ze dotykają tego samego stanu. Metoda może być podobna, cel różny
o rany, o matko to niesamowite ze odech jest wszędzie! nigdy nie myslałam ze coś tak porstego może łączyć tyle różnych religii. a ta cisza przed wdechem to ja tez ją znam ale nie wiedziałam ze ma taką głębię. czy to znaczy ze kazdy człowiek ma dostęp do tego stanu bez żadnych specjalnych technik??
@Anastaya każdy ma dostęp to na pewno, ale czy każdy to rozpoznaje i czy potrafi sie w tym zatrzymać dłużej niż ułamek sekundy to już inna sprawa. 😀 Dlatego tradycje opracowały metody, zeby tę naturalną szczelinę rozszerzyć, pogłębić, uczynić bardziej świadomą. Sam fakt ze coś jest naturalne nie znaczy ze jest automatycznie w pełni dostępne
hej, a ja chciałam zapytać o cos trochę od innej strony. skoro ten stan "przed stworzeniem" jest opisywany jako pełen potencjału, jako cos z czego WSZYSTKO może się wyłonić, to czy nie ma sensu że właśnie tam się zapisuje intencje? jakby wkładać je w ten pierwotny substrat zanim jeszcze nabiorą formy? gdzieś czytałam że najskuteczniejsze intencje to te które wchodzą w stan zanim umysł je "okrasi" wyobrażeniami
@Oraklia60 o,to jest ciekawe podejście i trochę łączy sie z tym co wczesniej pisałam o afirmacjach. Bo faktycznie w wielu technikach mowi sie zeby najpierw wyciszyć, wyczyścić głowę, a potem dopiero wprowadzać intencję. Może wlasnie dlatego że intencja w "czystym" stanie ma inną moc? Ale czy to jest to samo co ten kosmologiczny stan przed, czy tylko psychologiczne wyciszenie?
no właśnie, to jest moje pytanie od początku. bo mi się wydaje ze te dwa poziomy, psychologiczny i kosmologiczny, są tu bardzo mieszane i nie wiem czy słusznie. wyciszenie umysłu przed afirmacją to jest higiena mentalna, coś co rozumie nawet psycholog. ale twierdzenie ze przez to "dotykamy substratu stworzenia" to już skok który wymaga uzasadnienia
@Gertruda77 gertruda ma punkt i to uzciwy. ale chcę dorzucić perspektywę - może to nie jest pytanie albo-albo? Znaczy, moze te dwa poziomy są tak naprawdę tym samym zjawiskiem widzianym z różnych stron. psychologia opisuje powierzchnię, kosmologia opisuje głębię. Liczba 0 jest zarówno brakiem na rachunku bankowym jak i filozoficznym pojęciem pustki, nie znaczy ze jedno jest prawdziwe a drugie nie
eee, okej ale Kajus, to jest trochę jak mówić ze mrówka widząca kawałek ziemi i satelita widzący całą planetę "opisują to samo zjawisko z różnych stron". technicznie prawda ale różnica skali jest tak gigantyczna ze porównanie traci sens chyba
@Florek74 florek, haha, to niezłe porównanie ale myślę ze akurat w tym przypadku jest odwrotny problem. Bo tradycje mistyczne nie mówią ze psychologia widzi "mniej", one mówią ze psychologia w ogóle opisuje inny poziom rzeczywistości. W runistyce powiedzielibyśmy ze patrzysz na Midgard i myślisz ze to wszystko, a ktoś inny patrzy ze wszystkich dziewięciu światów jednocześnie
doczytuję ten wątek od dłuższego czasu i mam mieszane uczucia. z jdenej strony ta kosmologia jest naprawde piękna, z drugiej trochę mi przeszkadza ze wszstko tu łatwo sie ze sobą łączy i uzupełnia. jak tak dobrze wszystko do siebie pasuje to mam wrażenie ze może to my dopasowujemy a nie ze rzeczywiscie te tradycje mówią o tym samym
@Cecylka88 to jest bardzo uczciwa wątpliwość i ja sama ją mam. Dlatego na początku pisałam "prawie każda tradycja" a nie "wszystkie mówią to samo". Podobieństwa są uderzające, ale nie są identyczne. Ein Sof to nie jest Tao, Ginnungagap to nie jest Alcheringa. Może wszystkie dotykają tej samej rzeczywistości, może mają ten sam kształt wyobraźni, może cos pomiędzy. Nie wiem i to mnie tu wlasnie ciąągnie
@Cecylka88 cecylka dobrze gryzie bo to jest klasyczny błąd syncretyzmu powierzchownego. Ale powiem tak, jest różnica między mówieniem "wszystkie religie mówią to samo" a zauważaniem ze na pewnym poziomie abstrakcji struktury są podobne. Matematyk powie ze sześcian i kula to różne obiekty, ale obydwa mają pewne symetrie. To nie znaczy ze są tym samym