Trafiłam ostatnio na pojęcie "Księgi Zgromadzeń" w kontekście kabały i zaczęłam szukać dalej - i okazuje się, że to nie jest wyłącznie żydowska sprawa. W różnych tradycjach mistycznych pojawia się coś, co można by nazwać "zgromadzeniem duchów" albo "spotkaniem w niewidzialnym", i to mnie uderzyło. Sufi mają swoje hadra, czyli rytualne zebrania z dhikrem, kabaliści piszą o sod ha-sod - tajemnicy zebrania wyższych dusz, a w tradycjach szamańskich jest przecież zbieranie się duchów przodków w jednym miejscu. Chciałam otworzyć temat wlasnie pod kątem tych "powrotów energetycznych" po takich spotkaniach - bo to co się dzieje PO jest chyba równie ciekawe jak samo zgromadzenie. Ktoś coś z tym miał do czynienia, w jakiejkolwiek tradycji?
O, dobry temat. 😉 Ja akurat z perspektywy medytacyjnej mogę coś dodać - bo kiedy robiłam grupowe praktyki, to zawsze przez kilka dni potem coś "pracowało". Jakby energia zebrana podczas sesji miała swoje życie po fakcie. Nie mam pewności czy to właśnie to co masz na myśli przez powroty energetyczne ale cęhtnie poczytam co inni o tym myślą.
Temat otwarty szeroko i dobrze. Zanim jednak pójdziemy za daleko w kierunku energii i odczuć - warto rozróżnić kilka warstw tego zjawiska. Po pierwsze: same zgromadzenia mają w tradycjach mistycznych zupelnie różny charakter i cel. Hadra sufich to nie to samo co bet midrasz kabalistów, a zbbiorowy trans szamański to nie to samo co chrześcijańskie rekolekcje ignacjańskie. Każda z tych form ma inną teorię tego co sie poodczas niej dzieje na poziomie subtelnym. Kwestia powrotów energetycznych jest ciekawa wlasnie dlatego, ze różne tradycje opisują to inaczej - sufi mówią o "hal" i "maqam", czyli stanach ktore zostają lub odchodzą, kabała mówi o przyciąganiu iskier światła, szamanizm o tym co duch przynosi z powrotem do codzienności. Dola_C, masz jakiś konkretny kontekst w którym natrafiłaś na to pojęcie?
@Gustlik68 tak, trafiłam na to przez pewną starszą pracę o tradycji zoharowskiej - tam jest opis czegoś w rodzaju "nocy zebrania" gdzie mistrzowie spotykają się po przekroczeniu, żeby rozmawiać. I właśnie w tym kontekście pojawił się termin "powrót" - nie jako regresja ale jako echo zgromadzenia, ktore zostaje w uczestnikach. Ale rozumiem że to może być specyficzne dla tej jednej tradycji
@Dola_C zatrzymałem się na tym co Dola_C pisała o nocy zebrania w tradycji zoharowskiej. Znam ten motyw, to się pojawia w Zoh. II, 136a i dalej, tam jest opis jak dusze sprawiedliwych zbierają się w tej samej porze co ma związek z nocną stróżą. Interesujące jest to, ze sam tekst mówi o "powrocie" iskier ale w sensie bardzo konkretnym - chodzi o to, ze uczestnik tego mistycznego zebrania "wraca" do swojego wymiaru niosąc coś ze spotkania. Nie jest to jednak "powrót energetyczny" w sensie jaki zwykle rozumiemy - to raczej przeniesienie czegoś strukturalnego, zmiany w tym jak dusza jest ułożona. tak mi się przynajmniej wydaje
@Bronek.pl dokładnie, to właśnie ten fragment. I właśnie to słowo "przeniesienie struktury" wydaje mi się kluczowe - bo to nie jest opis stanu emocjonalnego ani energetycznego w popularnym rozumieniu, to jest opis zmiany w budowie jeśli można tak powiedzieć. Zastanawiam się czy analogia z szamańskim "śladem ducha" u Radka nie jest bliżej niż by się wydawało właśnie w tym sensie. moge sie mylić
@Dola_C ten watek z ibbur jest ciekawy bo to chyba inaczej niż dybbuk działa tak? Dybbuk wchodzi bez zgody a ibbur jest czymś w rodzaju błogosławieństwa? Nie chcę odpłynąć za daleko od głównego tematu ale to bezpośrednio dotyczy tego "co zostaje" po zgromadzeniu - jeśli ibbur jest możliwy podczas zbiorowej prraktyki to to co Dola_C nazywa powrotem energetycznym mogłoby mieć tez takie tłumaczenie w kabale?
@Frankaa mniej więcej tak - ibbur jest opisywany jako dobrowolne i tymczasowe przyłączenie wyższej duszy do żyjącego człowieka, żeby pomóc mu wykonać jakieś zadanie albo wypełnić coś czego ta dusza sama nie dokończyła za życia. Dybbuk to inwazja. Ale łączenie tego bezpośrednio z powrotem po zgromadzeniu jest trochę naciągane, bo ibbur nie jest opisywany jako typowy efekt hadra czy bet midrasz - to raczej wyjątkowe zdarzenie niż reguła. Choć powiem szczerze, że w pewnych chasydyckich historiach zbiorowe święta cadyków bywają opisywane jako czas gdy takie rzeczy są bardziej możliwe.
właśnie to mnie w tym temacie kręci - że każda tradycja ma swoją teorię ale kiedy opisujesz samo doświadczenie to brzmi podobnie. ten smak ducha co pisałem, to szamani nie tłumaczą mechanizmu, po prostu to jest. a zmiany w budowie duszy o których Bronek pisze - czy ktokolwiek tam opisuje jak to się konkretnie objawia w codziennym życiu po takim zgromadzeniu? bo w szamanizmie jest dość konkretnie mówione co się zmienia: sny, relacje z duchami, zdolność widzenia. tak to widzę
Radek pyta dobrze. W Zoharze jest kilka miejsc gdzie mówi się ze człowiek który uczestniczył w nocnym zebraniu sprawiedliwych wraca z "inną twarzą" - co jest rozumiane metaforycznie ale też całkiem dosłownie, ze coś w wyglądzie i sposobie bycia takiej osoby się zmienia i inni mogą to widzieć. To jest ciekawe bo w tradycji hasydzkiej jest podobny motyw po spędzeniu szabatu z cadykiem - mówi się ze człowiek wraca przemieniony. Nie w sensie mocy tylko w sensie pewnego porządku wewnętrznego.
Szczerze, to pojęcie "powrotów energetycznych" brzmi jak współczesna naklejka przyklejona do starych praktyk. Sufi mają precyzyjne terminy na stany po dhikrze, kabaliści mają swoją terminologię, szamani swoją - i one nie są wymienne. Trochę się obawiam, że zaczniemy mieszać jabłka z pomarańczami i wyjdzie nam newage'owy koktajl, gdzie "energia" wyjaśnia wszystko i nic. Co konkretnie miałoby być tym "powrotem" i jak go odróżnić od zwykłego pobudzenia po intensywnym przeżyciu zbiorowym?
Pawelek trafnie gryzie w sedno. to jest realny problem w porównawczym podejściu do mistyki - zawsze jest pokusa sprowadzenia wszystkiego do jednego mianownika i wtedy się traci wlasnie to, co specyficzne. Ale z drugiej strony, sam Zohar robi porównania miedzy tradycjami i nie uważa tego za grzceh metodologiczny. Myślę, ze można postawić pytanie: czy jest coś strukturalnie podobnego w tych "pozbieraniach" po zgromadzeniu, nawet jeśli teorie są zueplnie rozne?
@Pawelek77 wchodzę trochę z innej strony, bo sama robiłam zbiorowe medytacje i muszę powiedzieć, że po takich sesjach grupowych rzeczy dzieją się inaczej niż po indywidualnych. Trudno mi to opisać żeby nie zabrzmiało jak opis "energii". Ale ten stan, co zostaje, jest inny jakościowo. Pawelek pyta słusznie jak to odróżnić od pobudzenia po przeżyciu zbiorowym - i uczciwie nie wiem. Może ktoś z dłuższą praktyką grupową ma jakiś punkt odniesienia?. trochę mnie tym zirytowałaś
@Dola no właśnie, pytanie jest w gruncie rzeczy epistemologiczne. Jak w ogóle mielibyśmy testować czy to "echo zgromadzenia" jest czymś więcej niż psychologia grupy? Nie mówię że nie jest, ale żadna z tradycji które tutaj wymieniamy nie daje nam narzędzia do rozróżnienia. Sufi powiedzieliby że hal jest z Boga, psycholog powiedzieliby że to efekt grupy, a szaman by pewnie pytanie odwrócił i zapytał po co w ogóle rozróżniać.
no nie wiem, hej, ja nie znam sie na kabale ani sufizmie az tak ale znam troche szamanizm syberyjski i tam jest cos takiego jak "smak ducha" - cos co zostaje w człowieku po tym jak szaman wroci z podrozy. Nikt tego nie tłumaczy jako energię, po prostu mówią że duch zostawia ślad. ciekawi mnie czy to jest to samo zjawisko opisane innym językiem czy narawde coś innego
@Radek65 to jest wlasnie dobry przykład. "Smak ducha" w szamanizmie syberyjskim jest opisywany jako konkretna zmiana w ciele i percepcji po podróży - to nie jest metafora tylko opis stanu. Podobnie hal u sufich nie jest "energią" w sensie new age ale precyzyjnie opisanym stanem wewnętrznym ktory przychodzi i odchodzi poza kontrolą człowieka. Kluczowe pytanie Pawełka zostaje: czy to co zostaje po zbiorowym zgromadzeniu mistycznym ma cos wspólnego z indywidualnym powrotem szamana czy to tylko analogia?
Wchodzę Wam w zdanie ale mam pytanie które moze być naiwne - czy te "zgromadzenia" w tradycjach mistycznych to zawsze jest coś co odbywa się w realnym fizycznym skupieniu ludzi czy też mógłby to być rodzaj spotkania w przestrzeni wewnętrznej? 🙂 Bo czytałam coś o tym ze adepci sufizmu mogą "spotykać się" ze swoim szejkiem nawet na odległość podczas medytacji.
@Teodozja_H to bardzo dobre pytanie i nie jest naiwne. W sufizmie jest rzeczywiscie opisywana tawajjuh - koncentracja mistrza na uczniu na odległość, i uważa sie że moze wywoływać stany. Ale to jest inna kategoria niz zgromadzenie fizyczne. Zohar z kolei wyraźnie rozróżnia zebrania ciał i zebrania dusz - i wlasnie te drugie są opisywane w kontekście który Bronek.pl przytoczył. W tradycji żydowskiej kabały jest tez pojęcie ibbur - przejściowego przyłączenia wyższej duszy do żyjącego, co morze sie dziać wlsanie podczas zgromadzeń liturgicznych. To są zupelnie rozne mechanizmy, ale wszystkie odpowiadają na twoje pytanie: tak, nie tylko fizyczne zgromadzenie.
ta "inna twarz" to akurat motyw który pojawia się też w zupełnie innym kontekście - Mojżesz schodzący z Synaju ma świecącą twarz, Przemienienie Pańskie w ewangeliach, różne opisy świętych po ekstazie. ciekawe czy to jest opisywanie tego samego fenomenu różnymi językami, czy tylko metafora której wszyscy używają bo jest chwytliwa
No właśnie i tu zaczynamy topić się w analogiach. Mojżesz, cadyk, szaman syberyjski, sufi po dhikrze - czy to naprawdę to samo? Może każda kultura ma po prostu swój sposób opisywania wyjątkowych jednostek i ich wpływu na otoczenie, a my szukamy wspólnego fenomenu który po prostu nie istnieje jako jeden byt. To nie jest złośliwość, naprawdę pytam - co by musiało być prawdą zeby to wszystko BYŁO tym samym?
to co Pawelek pisze o analogiach brzmi przekonująco, ale mam wrażenie że on trochę przesuwa ciężar dyskusji. bo chyba nie chodzi o to czy szaman i cadyk przeżywają "to samo" - tylko o to czy sama zasada zgromadzenia jako czegoś co zostawia ślad jest wspólna? czy to też jest za daleko idące?
@Teodozja_H teodozja, nie, to jest dokładnie właściwe pytanie. I uczciwa odpowiedź jest taka - nie wiemy. Możemy zestawić opisy i stwierdzić podobieństwo struktury narracyjnej. Ale czy za tą narracją stoi ten sam fenomen? Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić na podstawie porównywania tekstów.
@Pawelek77 ale teksty to nie wszystko co mamy. sa też żyjące tradycje gdzie ludzie to praktykują i mogą mówić co czują. sufi jeszcze istnieją, szamani syberyjscy jeszcze są - może pytanie o powrót energetyczny można zadać bezpośrednio komuś z wewnątrz tradycji, nie tylko przez pryzmat Zoharu?
@Frankaa to jest rozsądna uwaga, ale jest jeden haczyk. Osoba wewnątrz tradycji bedzie opisywać swoje doswiadczenie w języku tej tradycji. Sufi powie hal, szaman powie "smak ducha" - i oboje będą miec rację w swoim systemie. pytanie o "powrót energetyczny" jest pytaniem z zewnątrz obu tych systemów. Co nie znaczy że złym pytaniem, ale wymaga ostrożności.
ehh, wlasnie, i to jest ciekawy problem bo ja znam jednego syberyjczyka co sie osiedlil w Polsce i jak go pytasz po polsku to on mówi "duch zostawia w tobie coś" i nie ma polskiego slowa na to co ma na mysli. 🙁 wiec tlumaczy przez to co zna z polskiego - i wychodzi cos co brzmi jak "energia". ale on sam mowi ze to nie energia, to cos innego
Radek, to jest świetny przykład problemu translacji. Ta osoba prawdopodobnie ma precyzyjne słowo w swoim języku na coś co jest doświadczeniem kulturowo specyficznym - i przy przekładzie na polski traci się dokładnie ten odcień znaczeniowy. Podobnie jest z Zoharem - słowa w aramejskim oryginale mają konotacje które znikają w przekładzie.
kurcze, probem translacji to jedna warstwa. jest jeszcze druga - ze my jako czytający jesteśmy juz ukształtowani przez pewne kategorie myślenia. kiedy słyszę "ślad po zgromadzeniu" to mój umysł automatycznie sięga do pojęć ktore znam - eergia, rezonans, pamięć ciała. i nie wiem czy to odkrywam cos prawdziwego czy po prostu nakładam swój schemat na cudzy opis.
@Ludwinia68 ludwinia - właśnie to jest to co chciałam powiedzieć kilka postów temu. sama mam to z medytacjami grupowymi. po takim spotkaniu zostaje coś, ale jak próbuję to opisać to słyszę jak używam słów które "pasują" a nie słów które naprawde trafiają w to czego doświadczyłam. może sama struktura języka nas ogranicza. nie upieram się
@Dola to co Dola mowi o językowym ograniczeniu jest chyba ważniejsze niz myślimy. bo jeśli nie mamy słów to może dlatego że nie mamy jeszcze konceptu - a jeśli nie mamy konceptu to czy możemy w ogóle badać to zjawisko porównawczo? zakładacie że cos jest, ale może samo szukanie "wspólnego rdzenia" jest błędem metody?
@Eremitka eremitka ma rację co do metody, ale to nie znaczy że temat jest bezużyteczny. Zohar opisuje pewne zjawisko bardzo konkretnie, z techniczną precyzją jak na swoje czasy - nie mówię że to "prawda" tylko że to nie jest luźna metafora. Autorzy Zoharu wiedzieli co opisują w swoim systemie. To ma wartość niezależnie od tego czy inne tradycje opisują "to samo".
przepraszam ze pytam coś bardzo podstawowego bo nie znam sie na Zoharze - ale co to właściwie jest ta noc zebrania o której piszecie? to jak sen, wizja, coś co sie dzieje na jawie? bo czytam watek od początku i troche gubie sie w tym czy to jest coś fizycznego czy wewnętrznego
jejku, niedola.ka - nie ma głupich pytań. W Zoharze mamy kilka warstw - jest opis dosłowny gdzie cadykowie wstają w nocy żeby studiować Torę, to jest realną praktyką judaizmu. Ale jest też wymiar symboliczny gdzie te nocne zebrania są opisywane jako spotkanie żywych cadyków z duszami sprawiedliwych. Granica między tym co fizyczne a mistyczne jest tam celowo rozmyta.
aha, czyli to troche jak te opisy świętych którzy widzieli innych świętych po śmierci? u nas w chrześcijaństwie tez są takie opisy chyba. czy to jest podobny mechanizm?
a właśnie - czy ktoś wie jak to wygląda w tradycji prawosławnej? bo tam też jest bardzo rozbudowana mistyka i komunia świętych jest pojęciem bardzo żywym, nie tylko formalnym jak u katolików. zastanawiam się czy tam nie ma czegoś analogicznego do tej "nocy zebrania"
@Teodozja_H w hezychazmie jest rzeczywiscie rozbudowana nauka o tym jak modlitwa serca łączy z innymi - żywymi i umarłymi. Symeon Nowy Teolog pisze o tym ze podczas modlitwy kontemplacyjnej można doświadczać obecności świętych w sposob ktory wykracza poza zwykłe wyobrażenie. Ale to znów jest inny system pojęciowy - "comunio sanctorum" nie jest tym samym co "ibbur" chodź strukturalnie moze wyglądać podobnie.
Gustlik - i to jest chyba clou tej dyskusji. ile razy możemy powiedzieć "strukturalnie podobne ale pojęciowo inne" zanim musimy sie zdecydować czy szukamy głębokiej struktury czy tylko mapujemy powierzchniowe podobieństwa? mam wrażenie że od kilkudziesięciu postów kręcimy sie wokół tej samej nierozstrzygniętej kwestii
Frankaa, kręcimy się bo to jest pytanie które nie ma prostej odpowiedzi - i to jest ok. Nie każda dyskusja musi dojść do wniosku. Ale jeśli miałbym coś powiedzieć - to myślę że samo zestawienie tych tradycji ma wartość nie przez to że udowadnia wspólny fenomen, tylko przez to że każda z nich naświetla coś innego co może nam pomóc lepiej rozumieć doświadczenia które mamy.
Pawelek mówi sensownie, ale chciałabym wrócić do czegoś konkretnego - bo kieruję pytanie do Dola_C. w tych fragmentach Zoharu które analizowałaś, jest jakiś opis tego jak ta "zmiana w budowie" się przejawia w codziennym życiu po zgromadzeniu? czy to jest coś jednorazowego czy narastające z każdą taką nocą?
@Dola dola - tak, jest kilka miejsc gdzie to jest opisane. Nie jest to jednorazowe - tekst sugeruje że każde kolejne uczestnictwo w takim zebraniu "pogłębia" coś, używa metafory budowania pięter na fundamencie. Ale uwaga - to nie jest automatyczne, jest zależne od przygotowania i intencji. Ktoś kto przyjdzie bez odpowiedniego stanu wewnętrznego nie wyniesie tego samego.
@Dola_C to co Dola_C opisuje z tymi "piętrami" - czy to ma cos wspólnego z kabalistyczną drabina sefir? bo jak czytam to porównanie to mam skojarzenie ze moze chodzi o stopniowe oczyszczanie poszczegolnych poziomów duszy. chyba ze za daleko idę
@Olaf raczej nie za daleko. W Zoharze nauka o poziomach duszy - nefesz, ruach, neszama - jest bezpośrednio powiązana z tym co może się zmieniać przez praktykę i kontakt z wyższymi duszami. Każdy poziom ma swój rodzaj "kontaktu" jaki może nawiązać. Nocne zebrania są opisywane jako moment gdy wyższe poziomy są bardziej dostępne bo codzienny hałas cielesny przycisza.
@Bronek.pl dobra, czyli te poziomy duszy w kabale i te "piętra" z Zoharu to jest jedno i to samo? bo jak tak, to moze ten "powrót energetyczny" po zgromadzeniu to dosłownie chodzi o to że wyższe poziomy duszy - ruach, neszama - zostają jakoś naładowane przez kontakt z innymi? to by tłumaczyło czemu to nie jest jednorzowe
@Olaf mniej więcej ale nie bym tego tak wprost utożsamiał. Zohar nie mówi "neszama zostaje naładowana" tylko używa obrazu "wznoszenia iskier" - i to jest inna metafora niż ładowanie baterii. Naładowanie sugeruje że było puste, a iskry sugerują że chodzi o wydobycie czegoś co już jest, tylko uśpione. To jest ważna różnica jeśli chcemy porównywać z innymi tradycjami
@Bronek.pl patrzcie, ja się zatrzymałam na tym co Bronek napisał wcześniej o nocnych zebraniach i precyzji Zoharu. bo z mojego doświadczenia z medytacjami grupowymi - tam nikt niczego nie precyzuje, raczej się czuje i tyle. i teraz mam pytanie: czy ta precyzja Zoharu to jest coś wyjątkowego na tle innych tradycji które tu analizujecie? bo mam wrażenie że większość opisów "co zostaje po spotkaniu" jest jednak dość mglista
@Dola dola pyta o dobrą rzecz. powiem tak - Zohar jest wyjątkowo szczegółowy ale niejedyny. Tradycja tybetańska też ma bardzo precyzyjny aparat pojęciowy do opisu tego co się dzieje z umysłem podczas puja - czyli zbiorowego rytuału. Tam mowi się o "strumieniu umysłu" ktury na czas rytuału zlewa sie z innymi strumieniami i to ma konkretne skutki dla praktykującego. Mglistość jest raczej problemem współczesnych opisów niż samych tradycji
@Gustlik68 a czy ktoś coś wie o tym jak to wygląda od strony prawosławia? :)) bo Gustlik wspomniał o hezychazmie wczesniej i mnie to ciekawi, ale nie wiem zbyt wiele. mam wrażenie że modlitwa serca to jest coś bardzo intensywnego i chyba nie chodzi tylko o samotną praktykę?
@Dola zanim pójdziemy w prawosławie - chciałam się odnieść do tego co Dola powiedziała o mglistości. bo ja myślę że ta mglistość we współczesnych opisach to nie jest przypadek. my nie mamy już wspólnoty praktykujących ktora przekazuje ze starszego na młodszego co dokładnie obserwować. więc zostajemy z wrażeniem że "coś zostało" ale bez języka i bez nauczyciela który by powiedział "tak, to jest wlasnie to, a to coś innego"
@Frankaa i to jest chyba argument ze bez przekazu żywej tradycji nie mozna naprawde rozumieć tych zjawisk - tylko je opisywać z zewwnątrz. ale wtedy pytanie: co my tu właściwie robimy? mapujemy teksty czy szukamy czegos dla siebie?
@Eremitka oba naraz chyba. i nie widzę w tym sprzeczności. teksty mogą być mapą nawet jeśli nie mamy przewodnika ktory pokazuje teren
@Eremitka eremitka zadaje pytanie które mnie trochę drażni, bo brzmi jak "albo jedno albo drugie". można badać tekst i jednocześnie sprawdzać czy cokolwiek z tego ma odzwierciedlenie we własnej praktyce. to nie są wykluczone podejścia. zresztą większość mistyków których tu cytujemy też nie miała dostępu do "czystej tradycji" - Zohar był kompilacją, nie bezpośrednim przekazem od góry
przepraszam znowu za głupie pytanie ale ta rozmowa o piętrach duszy i iskrach - to jest coś co praktykujący Żydzi dzisiaj też robią? czy to jest bardziej taka historyczna teologia? bo jakoś nie wyobrażam sobie ze ktos wstaje w nocy żeby studiować i dosłownie wierzy ze spotka dusze cadyków
ojej, niedola.ka - to wcale nie jest głupie pytanie. 😛 Tak, praktyka nocnego studiowania - tikkun chacot - jest żywa do dziś w środowiskach chasydzkich i u części sefardyjczyków. Czy wierzą dosłownie w spotkanie z duszami cadyków? to zależy od konkretnej wspólnoty. Niektórzy traktują to jako żywą rzeczywistość, inni jako głęboką metaforę modlitewną. Ale sama praktyka jest realna i ciągła. może ktoś to lepiej ujmie
no wlasnie i to jest ciekawe bo wychodzi ze miedzy "dosłownie wierze ze spotykam dusze" a "to głębka metafora" jest cała skala i różni ludzie w tej samej wspólnocie moga byc w różnych miejscach tej skali. tak samo jest chyba z każdą tradycja gdzie jest jakis zbiorowy rytuał
@Radek65 radek ma rację co do skali ale dodałabym jeszcze jeden wyimar. 🙂 W tradycjach rytualnych często nie ma wymogu żeby uczestnik wiedział jak "działa" rytuał - wystarczy ze uczestinczy. Efekt ma byc niezależny od poziomu intelektualnego rozumienia. To jest zupelnie inne podejście niz nasze zachodnie "muszę rozumieć żeby coś działało". i to ma duże znaczenie dla całej tej dyskujsi o powrocie energetycznym - bo moze nie trzeba wiedziec co zostaje żeby to zostało
@Ludwinia68 hej, śledziłem ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie moze trochę z boku. to co Ludwinia mowi o tym że efekt jest niezależny od rozumienia - to brzmi sensownie jeśli chodzi o rytualną tradycję, ale jak to się ma do medytacji grupowych ktore są raczej nowoczesne i świadome? bo tam raczej oczekuje się że wiesz po co to robisz
@Glifmistrz.ka o, dobre pytanie. z mojego doświadczenia to niekoniecznie. byłam na sesjach gdzie prowadząca mówiła żebyśmy "tylko siedzieli i nie analizowali" - i paradoksalnie to działało inaczej niż sesje z dużym wstępem teoretycznym. jakby sama intencja bycia razem robiła swoje bez potrzeby intelektualnego rusztowania
@Dola hmm, ale jak odróżnić czy to naprawdę działa inaczej, czy po prostu inaczej to pamiętasz? bo relaksacja bez analizowania zawsze bedzie inaczej wspominana niż sesja gdzie ciągle myślisz "czy to działa"
ojej ojej, wchodzę w ten wątek z Glifmistrz.ka i Dola - bo myślę że właśnie to jest pytanie o które chodzi cały czas. skąd wiemy że to co zostaje po zbiorowym rytuale albo medytacji to jest efekt samego "zbiorowego" a nie po prostu efekt intensywnej praktyki którą by się miało też solo? czy ktokolwiek z was porównywał te dwa typy doświadczeń świadomie?
@Utopca utopca zadaje pytanie metodologiczne które jest naprawdę trudne. w tradycjach które analizuję sam tekst zazwyczaj zakłada że zbiorowy charakter jest istotny - nie jest przypadkowy. Zohar na przykład mówi wyraźnie że pewne poziomy zgromadzenia są niemożliwe do osiągnięcia solo. ale to jest twierdzenie wewnątrz systemu. empirycznie - nie wiem czy da się to łatwo rozdzielić. zostawiam to do przemyślenia
wracam myślami do tego co pisałam o hezycjazmie - znalazłam trochę i wydaje mi się że modlitwa serca u prawosławnych to jest właśnie coś co może działać grupowo, bo mnisi w klasztorze synchronizują rytm oddechu i modlitwy razem. czy przypadkiem to nie właśnie to o czym mówiła Dola_C w kontekście zbiorowego zgromadzenia? że pewnych stanów nie da się osiągnąć solo?
@Teodozja_H tak, i to jest bardzo ciekawy trop. w hezychazmie jest pojęcie theosis - przebóstwienia - i Grzegorz Palamas pisał że energia boska jest dostępna zarówno w praktyce indywidualnej jak i wspólnotowej ale liturgia jako zbiorowe działanie ma swój osobny status. mnisi athoscy do dziś odprawiają całonocne vigilie gdzie ta synchronizacja oddechowa jest elementem całości, nie ozdobnikiem
@Dola_C a mi sie wydaje ze ta dyskusja troche mija z tematem wątku. Dola_C zaczęła od Księgi Zgromadzeń i od powrotów energetycznych - a my teraz gadu gadu o tym czy synchronizacja oddechu to fizjologia czy mistyka. te powroty energetyczne ktore wspominała - to chyba chodzi o cos innego? o to ze energia z rytuału zostaje i wróca do uczestników po czasie?
@Radek65 radek ma rację, trochę odpłynęliśmy. ten "powrót energetyczny" w tekstach które analizuję to jest zjawisko opisywane przede wszystkim w kontekście idisz terminu hashraah - uobecnienia, ale rozumianego jako coś co działa z opóźnieniem. uczestnik zgromadzenia wynosi ze sobą coś co aktywuje się w nim później, nie tylko podczas rytuału. Zohar opisuje to jako iskrę która "pamięta" miejsce gdzie była zapalona. tyle ode mnie
można do tego podejść inaczej. różne tradycje niezależnie od siebie dochodzą do podobnego wniosku że zbiorowe > solo dla pewnych celów. to nie dowodzi że mają rację, ale jest pewnym argumentem że coś zauważyły. ajnowie mają kult zbiorowy, sufici mają hadra, Zohar ma tikkun, tybetańczycy mają puja. to nie wygląda jak zbieg okoliczności
@Bronek.pl zbieżność tradycji to argument ale słaby. dużo tradycji niezależnie dochodzi też do ofiar ze zwierząt i to nie znaczy że ofiary działają. argumentacja przez "wszystkie kultury to robią" ma swoje granice
@Pawelek77 zgoda co do metody, ale jest różnica. 🙂 zbiorowy rytuał rozwiązuje realny problem społeczny - spójność grupy, przekaz wiedzy, zbiorowa tożsamość. to sa weryfikowalne efekty niezależnie od tego czy cokolwiek mistycznego sie dzieje. ofiary ze zwierząt nie mają takiego oczywistego analogu funkcjonalnego. więc to porównanie nie jest idealne. sorry ale to już czepianie sie słówek
hmm ale czy to synchronizacja oddechowa jest przyczyną czegoś czy tylko efektem ubocznym skupienia? bo jak kilka osób jest naprawde skupionych na tym samym,to naturalnie wyrównują rytm - to nawet fizjologia robi bez żadnych mistycznych założeń
@Frankaa no i to jest właśnie kwestia którą można by zamknąć prostym eksperymentem, tylko ze nikt tego nie robi bo środowiska monastyczne nie wpuszczają badaczy z EEG na całonocne wigilie. więc zostajemy z opisami które mogą znaczyć wszystko albo nic. niech ktoś mnie poprawi jak cos
o, to jest interesujące! to brzmi trochę jak opis rezonansu który "zapisuje się" w człowieku. ale jak to działa w praktyce - tzn. po jakim czasie wg tych tekstów to wraca? bo to brzmi jak coś bardzo trudnego do opisania bez metafory
@Utopca teksty nie podają ram czasowych, to nie jest zegarek. mówią raczej o warunkach - że aktywacja następuje kiedy człowiek jest sam w nocy, albo w momencie modlitwy indywidualnej, albo przy kolejnym kontakcie z tym samym tekstem. jakby skupienie bylo wyzwalaczem a nie czas
@Dola_C to mi przypomina coś z tradycji zachodniej - w alchemii byl termin "fermentacja" na etap gdzie substancja pozornie nieaktywna nagle pokazuje efekty po czasie. niektórzy hermetyści interpretowali to jako analogię do praktyki duchowej, ze coś sie w człowieku dzieje niewidocznie i dopiero przy odpowiednim warunku ujawnia. czy Dola_C natrafiała na podobne opisy po stronie kabalistycznej??
hej, mam pytanie moze nieco z boku ale myślę że istotne - te "iskry które pamiętają" z Zoharu i to fermentowanie z alchemii, to czy to jest ten sam fenomen opisany różnym językiem, czy tylko metafory które brzmią podobnie przez przypadek?? bo mi się wydaje że trochę za łatwo zestawiamy rzeczy które mogą być zupełnie niezwiązane
@Glifmistrz.ka glifmistrz.ka słusznie pyta o metodę. ale jest jedna różnica - Zohar i teksty hermetyczne miały kontakt ze sobą historycznie, renesansowi hermetyści czytali kabałę i na odwrót. wiec podobieństwo morze być zapożyczeniem a nie niezależną zbieżnością. to inny argument niż np. podobieństwo do szamanizmu syberyjskiego który nie miał styku z tymi tradycjami. jak dla mnie to jasne
@Bronek.pl no i to komplikuje całą komparatystykę w tym temacie. jak tradycje się przenikały to nie wiesz czy masz do czynienia z niezależnym odkryciem tego samego czy po prostu z importem pojęć. Zohar i hermetyzm mają wspólną historię przez Pico della Mirandola i resztę renesansowych synkretystów, więc porównanie tych dwóch jako "niezależnych świadków" jest metodologicznie słabe
ale czy to w ogóle ważne skąd się wzięło podobieństwo, jesli pytamy o to czy sam fenomen istnieje? tzn. czy zapożyczone pojęcie moze opisywać realne doświadczenie tak samo dobrze jak pojcie oryginalnie stworzone do jego opisu. mam wrażenie że troche dyskutujemy o historii idei zamiast o tym co czują ludzie którzy to praktykują