Chciałem otworzyć temat, ktory chodzi mi po głowie od dłuższego czasu - a mianowicie trzecie oko i szerzej ten cały fenomen "wewnętrznego wzroku" u mistyków i wizjonerów różnych tradycji. Bo z jednej strony mamy ajna czakrę w tradycji hinduskiej, z drugiej oczy duszy u chrześcijańskich mistyków, jeszcze z innej strony pineal gland w nowożytnej ezoteryce. I zastanawiam się - czy to w ogóle jest ten sam fenomen, tylko opisywany inaczej czy jednak każda tradycja mowi o czymś troche innym?? Zacznę od tego co wiem. W tradycji jogi ajna czakra to ośrodek miedzy brwiami, związany z intuicją, jasnowidzeniem, zdolnością do postrzegania tego co przekracza zmysły fizyczne. Medytacje na ten ośrodek mają otwierać dostęp do wyższych planów rzeczywistości. Ale np. Hildegarda z Bingen, chrześcijańska mistyczka, opisywała swoje wizje zupełnie inaczej - jako "żywą światłość" którą postrzegała nie oczami ciała ale jakimś wewnętrznym narządem. Co wy o tym myślicie? Ktoś prcaował z ajną świadomie?
a niech to,pracowałem, i owszem. Ale muszę powiedzieć, że to jest jeden z tych ośrodków, gdzie łatwo o autoprojektowanie - czyli wyobrażasz sobie że coś czujesz i mozg bierze to za realne doznanie. Mam kolegę ktory był przekonany, że ma otwarte trzecie oko bo widział fioletowe rozbłyski przy medytacji, a okazało się że po prostu za mocno uciskał powieki. Ale nie mówię, że to wszystko ściema. Mam swoje doświadczenia, które ciężko mi tak łatwo zracjonalizować. Przy głębokiej medytacji zdarzało mi się widzieć wyraźne obrazy których się nie spodziewałem, sceny, twarze. Pytanie - skąd to pochodzi? Ta kwestia różnych tradycji jest zresztą świetna. Czy ktos zna dokładniej jak to wygląda np. w sufizmie? Bo sufickie pojęcie latifas mnie ciekawi od jakiegoś czasu.
@Jarowit rozbłyski przy medytacji to najczęściej po prostu efekt nacisku na nerw wzrokowy albo zmiany ciśnienia tętniczego, nie żadne otwieranie czegokolwiek. 🙁 Mówię to troche z przekąsem bo widziałam już za dużo osób które siedziały chwilę w ciemnym pokoju i już ogłaszały ze mają "otwarte trzecie oko". To tak nie działa. Natomist ta kwestia porównawcza którą Jarowit poruszył jest faktycznie ciekawa religioznawczo - ze rozne tradycje niezależnie od siebie opisują jakieś wewnętrzne centrum percepcji. Hildegarda, Jan od Krzyża, mistycy islamscy, hinduiści. To sie po prostu trochę za często powtarza zeby machać ręką.
Sorki że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale co to właściwie jest ta ajna czakra fizycznie? Tzn czy to ma jakiś odpowiednik w ciele, bo słyszałem że to ma być szyszynka i stąd to całe zamieszanie z melatoniną i DMT. Ale ciekawe czy to prawda czy kolejny mit z internetu.
@Roch szyszynka to jedna z teorii, faktycznie popularna w kręgach ezoterycznych, ale warto to trochę rozplątać. W klasycznej jodze ajna lokalizuje sie miedzy brwiami, nie głęboko w mózgu - wiec anatimicznie to nie szyszynka. Natomiast nowożytna ezoteryka, po części pod wpływem Blavatsky i Towarzystwa Teozoficznego, zaczęła utożsamiać te dwa pojęcia. Szyszynka produkuje melatoninę i faktycznie jest światłoczuła, a w płodzie ma nawet strukturę przypominającą oko - stąd pewnie skojarzenie. Co do DMT - to osobna historia, Rick Starssman i jego badania robiły zamieszanie, ale niema dowoów ze szyszynka wydziela DMT w ilościach robiących cokolwiek. To taki nowoczesny mit który nabrał własnego życia. Co mnie bardziej interesuje niż anatomia - to jak te doznania sa opisywane przez samych wizjonerów. bo opisy sa uderzająco podobne ponad granicami kultur.
Właśnie to podobieństwo opisów jest tu kluczowe i mnie tez od dawna zaajmuje. Ale zanim skoczymy do wniosku że to dowodzi istnienia jakiegoś obiektywnego centrum percepcji,trzeba zapytać - na ile te opisy sa podobne dlatego że opisują to samo, a na ile dlatego ze mistycy czytali się nawzajem i przejmowali język?? hildegarda von Bingen działała w środowisku, ktore znało alegoryczny język biblijny i platońskie pojęcie oka duszy. Jan od Krzyża czytał Hildegardę. Suficcy mistycy czytali neoplatoników przez arabskie przekłady. Więc ta "uderzająca podobność" moze byc po prostu historią przepływu idei, nie niezależnym odkryciem tej samej prawdy. Nie mówię że zjawisko jest fałsyzwe, mówię że analogia między kulturami nie jest tak silnym argumentem jak się wydaje. byc moze przesadzam
Ale przecież szamani syberyjscy nie czytali Hildegard, a maja bardzo podobne opisy wewnętrznego wzroku, wizji, podróży do innych planów. I mam na myśli kultury które były przez wieki odcięte od Europy i Bliskiego Wschodu. Jak to wyjaśnić przez przepływ idei? Poza tym - sa badania nad tym jak rdzenni Amerykanie opisuja doswiadczenia z ayahuaską i tam tez pojawia się motyw "oka" które sie otwiera i pozwala widziec to co normalnie jest ukryte. Myślę ze to jest za szerokie żeby tłumaczyć samą transmisją kulturową
@Gustlik06 to jest uczciwy agrument, przyznam. Szamanizm syberyjski to dobry przykład. Ale wtedy pozostaje pytanie - czy podobieństwo wynika z tego że ludzki mózg w stanach zmienionych produkuje podobne doświadczenia niezależnie od kultury? Mózg jest ten sam u wszystkich ludzi. Halucynacje geometryczne, doznanie światła, poczucie rozszerzonej percepcji - to mogą być po prostu wspólne wzorce neurologiczne, nie dowód na istnienie "oka duszy" jako odrębnej struktury. Tak albo tak, mamy dwie możliwości: albo to coś realnego co różne kultury niezależnie odkryły, albo to cos co mózg robi w pewnych stanach i co różne kultury interpretują przez swój system pojęć. Obie opcje sa uczciwe.
a mnie interesuje cos bardziej praktyczengo - bo słyszałam ze przy medytacji na ajanę mozna pocuzć ucisk albo mrowienie miedzy brwaimi, a czasem nawet ból głowy. Miałam tak kiedyś przy pewnej medytacji prowadzonej, ten ucisk byl dosć silny. Czy to jest normalne czy cos poszło nie tak? Bo troche sie przestraszyłam
@Polaryska to zależy od kontekstu. Delikatne mrowienie albo uczucie lekkiego ucisku jest opisywane jako normalne przy koncentracji na tym rejonie. ale silny ból to już sygnał zeby odpuścić, na prawdę. Medytacje na ośrodki energetyczne robione zbyt intensywnie mogą powodować dyskomfort fizyczny, szczególnie przy ajnie. Stare podręczniki jogi ostrzegają zresztą przed forsowaniem pracy z tym centrum bez przygotowania całej reszty ciała energetycznego. Jak silny był ten ból i jak długo trwał? I w jakiej technice to było?
dzieki. trwał jakies 20 minut i potem przeszedł sam z siebie. Technika była taka ze prowadzący kazał nam wyobrazic sobię niebieskie siwatło miedzy brwiami i oddychać "przez ten punkt". ale to było kilka tygodni temu i już mi sie nie zdarzyło. chyba to byl jednorazowy efekt?
@Polaryska jeśli minęło i nie wraca, to bym się nie martwiła. Ale mam do tej techniki z wyobrażaniem światła i oddychaniem przez punkt pewne zastrzeżenia - to są techniki które przy osobach wrażliwych mogą robić rzeczy których się nie spodziewasz. Nie dlatego że "coś złego wchodzi", tylko dlatego że intensywna koncentracja na ośrodkach głowy przy pewnych predyspozycjach może wywołać stany dysocjacyjne albo lęk. Zupełnie inaczej niż prowadzone etapami, ze stopniowym przygotowaniem. Czy ten kto prowadził tę medytację cokolwiek powiedział o tym jak sobie radzić z takimi reakcjami?
@Liliana nie, nic nie mówił. Po prostu prowadził i tyle. Teraz gdy piszesz o tych stanach dysocjacyjnych trochę się zastanawiam bo pamiętam ze potem przez chwile czułam się dziwnie - jakby oderwana od siebie.
Trochę się gubię w tej rozmowie bo nie za bardzo wiem co to jest dysocjacja w tym kontekście - mam na myśli czy to jest coś duchowego czy po prostu fizjologicznego? I czy te odczucia o których Polaryska pisze to nie jest po prostu zwykłe zmęczenie po koncentracji?. serio? bo ja tego tak nie napisałam
@Mantra_F dysocjacja to po prostu poczucie oderwania od siebie, od ciała, od rzeczywistości. Może być łagodna i przemijająca, jak właśnie opisuje Polaryska, albo głębsza. W medytacji pojawia się i nie zawsze jest problemem, ale warto wiedzieć że jest, a nie interpretować to koniecznie jako "wyjście astralnie" czy "otwarcie trzeciego oka". Czy to zmęczenie czy coś innego - trzeba by wiedzieć więcej. W każdym razie te dwa pojęcia fizjologiczne i duchowe nie muszą się wykluczać, tylko zwykle trzeba uważać żeby jedno nie przykrywało drugiego. chyba czytamy dwa różne wątki
Odbijam z powrotem do pytania Jarowita z początku - o różne tradycje - to chciałem się zapytać o cos co mnie od dawna ciekawi. Mianowicie w tradycji chrześcijańskiej poza Hildegardą mamy tez np. Teresy z Ávila i jej "widzenia wewnętrzne" - i ona wyraźnie rozróżniała między widzeniami wyobraźniowymi, intelektualnymi i cielesnymi. To jest dosyć precyzyjna klasyfikacja jak na swoje czasy. Czy ktoś to zestawiał z klasyfikacjami w innych tradycjach? Bo mi się wydaje że ten podział mógłby pasować tez do tego jak joga opisuje różne poziomy percepcji.
a niech to, teresa z Avila to świetny przykład i cieszę się że to wyciągnąłeś bo jej taksonomia jest naprawdę wyjątkowa. 😀 Jej "widzenia intelektualne" to ciekawy przypadek - niema tam żadnego obrazu, tylko pewność poznania, bezpośrednia wiedza bez formy. w jodze mozna by to zestawić z prajna - bezpośrednim wglądem ktory przekracza wyobraźnię. A jej "widzenia wyobraźniowe" z kolei to bardziej sfera manomaya kosha, czyli percepcji przez mentalne obrazy. Co ciekawe, suficcy mistycy jak Ibn Arabi też mają podobny podział - między wyobraźnią twórczą (alam al-mithal) a bezpośrednim objawieniem (kashf). Więc strukturalnie te systemy sa naprawdę podobne mimo ze terminy zupełnie inne
a propos tej kashy albo jak to sie nazywa - czy to jest jak zen, to satori?? pytam bo chyba nigdy nie widzialem zebyscie o tym wspomnieli a wydaje mi sie ze tam tez chodzi o cos podobnego, jakis blyskami poznania. głupio by bylo gdybym się myliła
Pytanie leci do Czarodki - bo rozumiem ten argument z neurologią, ze mózg robi podobne rzeczy w stanach zmienionych. Ale z drugiej strony - sam fakt ze ludzki mózg jest "zbudowany" tak żeby produkować te konkretne doświadczenia, też jest ciekawy. skąd ta zdolność?? Po co ewolucja miałaby budować narząd ktory produkuje doświadczenia mistyczne? Nie mówię że to od razu dowód na istnienie Boga albo aury ale to też nie jest tak ze neurologia zamknęła temat
@Gustlik06 no to jest uczcwe pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi, szczerze. Ewolucja to skomplikowany mechanizm i nie wszystko co produkuje mózg musiało byc "wybrane" bezpośrednio - mogło byc efektem ubocznym czegoś innego. Ale tak, zgadzam sie że neurologia nie zamknęła tematu. Ona tylko opisuje mechanizm, nie mowi nic o tym czy za tym mechanizmem stoi cos więcej. Mogę powiedziec co mnie irytuje w tej dyskusji ogólnie - że obie strony, i ezoteryczna i sceptyczna, często mówią z pewnocśią jakiej nie mają prawa miec
to co powiedzieliscie o Teresie z Avila i tych widzeniach intelektualnych to mnie zastanawia - bo skoro niema tam obrazu tylko jakas pewnosc poznania, to po co w ogole mowimy o "wzroku" czy "oku"? Moze to zla metafora juz na samym poczatku
hm, dobre pytanie Sobiesław, sam się nad tym zastanawialem. Ale myślę że metafora wzroku jest tu celowa - bo widzenie to jedyne słowo które oddaje tę bezpośredniość. Słyszenie, dotyk, wszystko inne zakłada jakieś pośrednictwo, jakis czas między bodźcem a percepcją. Wzrok jest natychmiastowy, albo przynajmniej tak to odczuwamy. I chyba właśnie o tę natychmiastowość chodzi mistykom - poznanie bez procesu wnioskowania, bez kroków
@Cezary o, to jest bardzo dobra obserwacja z tą natychmiastowością, naprawde. Ale chciałem zapytać o coś innego - czy ktos wie jak to jest w tradycji islamskiej? bo mamy sufizm i Rumi i cała ta tradycja, ale nie wiem czy tam też pojawia się coś jak "wewnętrzne oko", jakiś odpowiednik ajny albo widzenia mistycznego
@Bard tak, jak najbardziej. W sufizmie jest pojęcie "ajn al-qalb", dosłownie "oko serca". To nieprzypadkowe że to wlasnie serce a nie głowa - suficka tradycja lokuje centrum poznania mistycznego wyżej niż rozum, ale inaczej niż joga, bo nie miedzy brwiami tylko w centrum klatki piersiowej. to osobna dyskusja i troche się tu różni od ajny, ale zasada bezpośredniego widzenia jest ta sama. Ibn Arabi pisze o tym sporo i warto zajrzeć, jeśli temat cię kręci.
no dobrze ale to mnie trochę irytuje - bo skoro w sufizmie to jest serce, w jodze między brwiami, a u Teresy to w ogóle nie wiadomo gdzie, to może te tradycje po prostu opisują RÓŻNE rzeczy i tylko siłą przyklejamy do nich jedną etykietkę? Bóg raczy wiedzieć czy to jest uczciwe porównanie.
@Antaresaa no właśnie. i to jest mój zarzut do całego podejścia "wszedzie to samo". Lokalizacja nie jest bez znaczenia - jeśli jedna tradycja mowi serce, druga mowi głowa, a trzecia mowi że nie ma lokalizacji, to może jednak mówimy o czymś innym. Albo lokalizacja jest metfaorą i wtedy w ogóle nie możemy porównywać dosłownie. Jedno albo drugie
ale chwila bo to by oznaczało ze kazda tradycja jest kompletnie zamknieta i nie mozna ich w ogole zestawiac. a przeciez robimy to na tym forum od dawna i wychodzi z tego cos sensownego. jakis wspolny mianownik zawsze jest, nawet jesli szczegoly sie roznia
wróćmy może na chwilę do tego co mnie tu najbardziej ciekawi - bo cała ta rozmowa kręci się wokół wizjonerów i mistyków, a co z ludźmi którzy nie mają żadnych wizji, żadnych rozbłysków, nic. czy "wewnętrzny wzrok" to jest coś co albo masz albo nie, czy można to jakoś rozwinąć i na jakich zasadach?