Zawsze kiedy oglądam jakiś obrzęd - chrzciny, ślub kościelny, inicjację w tradycji wicca, ceremonię shintoistyczną - mysle sobie: a co jest za tym, czego nie widzimy? Mam na myśli dosłownie tą część, która nie jest przeznaczona dla świadków. Przygotowania kapłana, gesty wykonywane zanim wejdzie do świątyni, słowa mówione po cichu, rzczy robione zanim zapłoną świece. W różnych tadycjach ta "zakulisowa" warstwa obrzędu bywa ważniejsza niż to, co publiczne. Ciekawi mnie jak wy to widzicie - czy macie jakieś doświadczenia z tą stroną ceremonii, albo wiedzę o konkretnych tradycjach gdzie ta ukryta część jest szczególnie rozbudowana?
jejku, to jest temat ktory leży mi na sercu od dawna. W tradycji runistycznej mamy pojęcie "innangard" i "utangard" - przestrzeń wewnątrz porządku i poza nim - i ta metafora pasuje też do obrzędów. To co widzą goście to innangard, bezpieczna, uporządkowana część. Ale każdy rytuał ma swój utangard, część chaotyczną i nieprzewidywalną, którą kapłan czy kapłanka przeżywa osobno. W tradycji nordyckiej seidr był właśnie taki - wieszczka siedząca na platformie robiła na widzach wrażenie, ale sama jej podróż, to co przeżywała w transie, to było zupełnie oddzielne doświadczenie niewidoczne dla nikogo. Pytanie na które sama szukam odpowiedzi: czy ta ukryta warstwa jest zawsze intencjonalna, czy też po prostu się zdarza niezależnie od woli celebransa?
@Marzenka to ciekawe to co piszesz o seidr. Chciałam zapytać - bo sama troche pracuję z rytuałami - czy ta "ukryta warstwa" jak to nazywasz, jest zawsze przeznaczona tylko dla celebransa, czy czasem w tradycjach jest tak że asystenci tez mają swoje zadania których nie widzi reszta? Bo np. w tym co sama robię jest kilka czynności które robimy razem z koleżanką zanim zaprosimy inne osoby i to jest istotna część - nie po to żeby coś ukrywać, tylko dlatego że to wymaga skupienia którego nie mozna zachować przy świadkach. w każdym razie tak mi to wygląda
@Bernadetka93 tak, dokładnie tak jest w wielu tradycjach. W greckich misteriach eleuzyjskich inicjowani stopniowo byli dopuszczani do kolejnych warstw wiedzy i obrzędu. To co widzieli nowo przybyli różniło się od tego co widzieli ci po pierwszej inicjacji, a to z kolei różniło się od doświadczenia kapłanów. Więc "zakulisowe" nie znaczy koniecznie "tajne przed wszystkimi", ale "dostępne tylko określonemu kręgowi". Twoja koleżanka i ty tworzycie właśnie taki wewnętrzny krąg. Co mnie ciekawi w tym co opisujesz - czy ta część wstępna ma określony porządek który powtarzacie za każdym razem, czy jest bardziej intuicyjna?
o, dobry temat. Byłem kiedyś na ceremonii buddyjskiej w klasztorze pod Krakowem i poprosiłem mnicha żeby mi pokazał jak wyglądają przygotowania przed puja. Zgodził się i szczerze - byłem zaskoczony. To byl cały osobny rytuał sam w sobie. Czyszczenie naczyń w konkretnej kolejności, specyficzna koleność zapalania kadzideł, ciche modlitwy których nie słyszeli później uczestnicy ceremonii. Mnich powiedział coś co zapamiętałem - że publiczna część obrzędu jest jak kwiat, a przygotowanie jest korzeniem. Kwiat jest piękny ale bez korzenia nic nie ma.
Od paru stron to czytam. Przygotowania i kulisy obrzędu to jedno, ale mam wrażenie że tu szybko wchodzimy w strefę gdzie wszystko co niewidoczne staje się automatycznie "głębsze" albo "ważniejsze". klęczenie z tyłu świątyni zanim wejdą wierni może być równie dobrze zwykłym nawykiem co ważnym rytuałem, i kapłan sam często nie rorzóżnia tych dwóch rzeczy. Pytanie które zadałabym badaczom religii - skąd wiadomo ze ta ukryta warstwa ma realną funkcję sakralną, a nie jest poprostu bagażem zwyczajów ktory narastał przez wieki bez głębszego sensu?
@Zephyra no ale Zephyra, to chyba troche tak jakby powiedzieć że muzyk rozgrzewający się za kulisami zanim wyjdzie na scenę robi to bez sensu, bo nikt tego nie widzi. Bez tego rozgrzewania koncert byłby gorszy, nie? tak samo z obrzędem - moze te przygotowania nie sa "magicznie konieczne" w sensie dosłownym, ale psychologicznie budują stan w którym celebrans moze w ogóle przeprowadzić ceremonię jak trzeba. nie jestem pewna czy muszę to nazywać sakralnym żeby uznać że ma sens
@Wandka zgoda co do funkcji psychologicznej, to akurat przekonujące. 🙂 Ale tu właśnie leży moje pytanie - czy tradycje same rozróżniają te dwa poziomy, czy też dla nich to jedno i to samo? bo jesli kapłan mowi że myje ręce zeby byc czysty duchowo, to czy to jest deklaracja metaforyczna, dosłowna, czy może jedno i drugie naraz?
ja tu troche z boku zapytam bo nie znam sie na tych naukowych aspektach. Byłam ostatnio na ślubie koleżanki w kościele prawosławnym i naprawdę byłam ciekawa co ksiądz robi w tej zakrystii przed wejściem, bo wychodzi zawsze inaczej niz wchodzi, jakby był w innym stanie. koleżanka powiedziała ze to ubranie szat ma swoją kolejność i swoje modlitwy. czy ktoś cos więcej o tym wie?? bo mnie to niesamowicie zainteresowało
@Czeslawaa W prawosławiu ubieranie szat liturgicznych to rzeczywiście rozbudowany rytuał sam w sobie. Każda część szaty ma swoją nazwę i do każdej jest przypisana konkretna modlitwa, np. do epitrachelu (to taka szarfa noszona na szyi) jest modlitwa inna niz do felonu (wierzchnia szata). Kapłan nie wkłada wszystkiego naraz, tylko po kolei i kazdy element jest aktem ofiarowania sie. To co widzą wierni w świątyni to efekt końcowy tego procesu. Podobnie jest w tradycji katolickiej zresztą, tylko mniej się o tym mówi bo gotowa msza dla zachodnich chrześcijan jest centrum, a przygotowanie jest "techniczne". W prawosławiu ta granica jest rozmyta. no bez przesady teraz
o rany to nie wiedziałem, ciekawe. A co z tradycjami wschodnimi, np. shinto? tam kapłani yoko mają chyba jakies specjalne przygotowania? czytałem kiedys że nie mogą jeść pewnych rzeczy przed obrzędem ale trudno mi ocenić czy to prawda
@Young no właśnie, w shinto kwestia czystości - harae - to jest absolutny fundament i to dotyczy zarówno przestrzeni jak i samego kapłana. Ale ciekawostka której mało kto jest świadomy - oczyszczenie kapłana przed ceremonią to długi proces który może trwać wiele godzin i obejmuje nie tylko ciało ale też specyficzny stan umysłu, dbanie o to żeby nie mieć żadnych myśli związanych ze śmiercią, chorobą, krwią. To sa tematy tabu dla kapłana shinto przed wejściem do świątyni. Widziałam nagranie z przygotowań i było to naprawdę inne niż to do czego jesteśmy przyzwyczajone w Europie. Jakby delikatne wyciszanie wszelkich niezgodnych czestotliwosci przed nastrojeniem instrumentu.
dziękuje za te info o shinto Uniesława, naprawde nie wiedziałem o tej warstwie zakazu tematow. pytanie mam - czy to ograniczeenie tematów dotyczy tylko dnia ceremonii czy tez kapłan w takim stanie musi być przez kilka dni? bo to brzmi bardzo wymagająco jesli jest sie kapłanem na stałe
yyy, trochę tu czytam i mam wrazenie ze mieszamy dwie rezczy. jedno to są rytuały przygotowawcze które mają sens religijny i tradycyjne uzasadnienie, a drugie to są zwykłe "procedury" które narastają w każdej instytucji. kościół katolicki ma tyle naleciałości historycznych że trudno odróżnić co jest "prawdziwą teologią" a co po prostu zwyczajem który nikt juz nie pamięta skad pochodzi. nie twierdzę że to bez sensu, ale wydaje mi sie że te zakulisowe rytuały są bardziej skomplikowane historycznie niż sie nam wydaje
@Ambrozy63 ale to samo można powiedzieć o każdym rytuale, nie tylko zakulisowym. Każda tradycja ma warstwy narosłe przez wieki. Pytanie czy to "zepsuwa" znaczenie rytuału, czy może jest odwrotnie - że kolejne warstwy dodają bogactwa nawet jeśli już nikt nie pamięta skad się wzięły? Ja mysle że rytuał działa niezależnie od tego czy wykonujący go zna jego pełną genealogię. Chociaż oczywiście pełna swiadomosc daje inną jakość. nie o tym pisałam wcale
to jest ciekawe co pisze Bernadetka. Czytałam kiedyś że w tradycji kabalistycznej jest taki koncept - kelipot, łuski albo skorupy które otaczają iskrę bożą. Czy zakulisowe warstwy obrzędu nie są trochę jak te kelipot? Chronią coś wrażliwego w środku przed nadmiernym kontaktem z zewnętrzem. Nie wiem czy dobrze to rozumiem ale jakoś mnie to skojarzyło. chociaz zaznaczam ze nie jestem specjalistką od kabały
@Magini59 to jest bardzo trafna intuicja. W kabale kelipot to nie jest jednoznacznie "zło" - to raczej konieczna ochrona, bez której iskra by się rozproszyła zanim dotrze do miejsca przeznaczenia. Analogia do rytuałów jest naprawdę dobra. Zewnętrzne formy, te widzialne przez wszystkich, chronią rdzeń. Ale jest też w kabale coś odwrotnego - pardes, cztery poziomy interpretacji, z czego poziom "sod" czyli tajemnicy jest najgłębszy i dostępny tylko tym którzy przeszli przez pozostałe trzy. To samo w obrzędach - publiczna ceremonia jest peshat czyli dosłownym poziomem, a za kulisami zaczyna się remez i drash.
przepraszam ze wtrącę ale dla mnie to troche abstrakcyjne te kabalistyczne odniesienia. mam pytanie bardziej przyziemne - czy w tradycjach słowiańskich też był ten podział na to co widzą wszyscy i to co robi kapłan czy kapłanka osobno?? bo czytam o rekonstrukcji słowiańskiej i nigdzie nie mogłam znaleźć opisu tego co dzieje sie przed np. paleniem Marzanny od strony samego celebransa
@Edytka_S co do Słowian i Edytka_S - masz rację ze bezpośrednich zapisów jest mało ale z pośrednich źródeł (kroniki, opisy misjonarzy, etnografia XIX-wieczna) mozna wyciągnąć pewne obrazy. Kobiety-wróżki opisywane w kronikach czeskich wykonywały swoje wróżby z dala od osady, same lub w wąskim gronie. Nie ma mowy o żadnym "publicznym" obrzędzie w naszym rozumieniu. to sugeruje ze cała prkatyka była "zakulisowa" z natury, a to co trafiało do wspólnoty to byl wynik - przepowiednia, zalecenie - nie sam proces. Dla mnie to kluczowe rozróżnienie: w niektórych tradycjach zakulisowa jest większa część obrzędu, a publiczna jest tylko komunikatem.
ok duzo tu tekstu ale mam konkretne pytanie - czy ktoś z was OSOBIŚCIE uczestniczył w tej "wewnętrznej" warstwie jakiegoś obrzędu? nie jako widz z zewnątrz ale jako ktoś kto byl po tej drugiej stronie? bo chętnie bym usłyszał jak to wygląda z bliska a nie z lektur. daleko mi do pewności
a co do praktyki, bo o tym miał byc ten watek - pytanie leci do Anastazji albo Marzenki. zapisuje sobie te tradycje zakulisowe z roznych religii bo mnie to serio ciekawi jako wzorzec. i zastanawiam sie - czy jest jakas tradycja w ktorej ta faza zakulisowa jest DLUZASZA niz sam publiczny rytuał? bo z prawosławia Anastazja opisała ciekawy przyklad ale tam chyba szaty to jednak kwestia minut
Otolia_E - dobre pytanie i tak, są takie tadycje. 🙂 w japońskim buddyzmie zen przygotowanie ceremonii herbaty (chado) jest swoistą analogią - sam akt parzenia trwa kilkanaście minut ale fizyczne i mentalne przygotowanie przestrzeni i naczyń moze trwać godziny. i to jest INTENCJONALNE - nauczyciele zen mówili ze przygotowanie IS ceremonią, nie poprzedza jej. podobna logika jest w niektórych hinduskich puja - kapłan bahmin przygotowuje się od świtu i nie jest to mniej święte od momentu kiedy wierni składają dary
o właśnie to o czym mowi Anastazja, to mi przypomina cos co kiedyś czytałam o teatrze no japońskim. aktorzy przed przedstawieniem mają rytuał ubierania maski który jest traktowany jako moment przejścia, przekroczenia progu między zwykłą osobą a postacią. i co ciekawe - publiczność tego nie widzi nigdy, to jest absolutnie zakulisowe. a podobno ten moment jest przez aktorów uważany za najważniejszy punkt całego wieczoru. nie mam pewności czy to ma bezposrednie przełożenie na rytuały religijne ale dla mnie ta analogia jest bardzo wymowna
wlasnie tez mam pytanie w stylu Edytki. interesuję się runami i słyszałem ze Vikiing Age galdr - śpiewanie run - miał jakąś fazę przygotowawczą przed właściwym wykonaniem. ale źródeł nie moge znaleźć. czy ktos cos wie na ten temat?
no wiec pytalem - czy ktos byl PO TEJ DRUGIEJ SRTONIE i nie dostaje odpowiedzi. moze zle sformulowałem. chodzi mi o to czy ktos z was uczestniczył jako np. pomocnik, asystent kapłana, uczen, cokolwiek - i wdzial te zakulisowe przygotowania od srodka? bo cała ta dyskusja jest ok ale troche akademicka
@Szeptun ja miałam cos takiego, jesli to sie liczy. uczestniczyłam kiedys w rytuale w malej grupie gdzie liderka miala sporo doswiadczenia i bylo tak ze prosla mnie zebyms przychodziła 30 min wczesniej niz reszta. na poczatku nie rozumiałam dlaczego, mysłałam ze to kwestia organizacyjna. ale potem okazało sie ze to był czas kiedy ona robiła cos co nigdy nie miało nazwy, takie ciche przygotowanie przestrzeni. nie magiczne z zewnatrz, wglad z wewnatrz byl inny
@Bernadetka93 i jak to wyglądało? co konkretnie robiła w tej fazie? pytam bo własnie to jest serce tematu - te 30 minut jest czesto ważniejsze niz cały publiczny rytuał
@Marzenka głównie chodziła po przestrzeni i bardzo powoli, bez słów, ustawiała pewne rzeczy. raz powiedziała mi ze ona "słucha przestrzeni" zanim cokolwiek zaczie. brzmi mistycznie jak to opisuje ale naocznie wygladało to zwyczajnie, prawie nudno. i wlasnie to mnie zaciekawiło najbardziej - ze ta najważniejsza warstwa wygladała banalnie dla niewtajemniczonego
o ok, to jest wlasnie to o co mi chodziło. dzieki Bernadetka. a jak sie czułas w tej roli? miałas poczucie ze dostałas cos prawdziwego, ze jestes za kulisami czy raczej ze to był przypadek ze tam byłas?
@Marzenka no dobra, niech no wrócę do pytania Ziemisława o te galdr i runy, bo nikt nie odpowiedział do konca. ja tez cos slyszałam ze przed spiewaniem run bywala faza ciszy i jakiegos wewnetrznego nastawienia ale serio nie mam pewności czy to jest historyczne czy pozniejsza rekonstrukcja. marzenka, wiesz cos o tym?
@Wandka tak, galdr rzeczywiście miało fazę przed-wykonawczą ale dokumentacja jest skąpa. mamy kilka wzmianek w sagach o tym ze volvur (prorokinie) były wprowadzane w stan odmieniony zanim zaczęły właściwy seid, ale czy galdr miało analogiczne przygotowanie - trudno powiedzieć ze stuprocentową pewnością. Saxo Grammaticus wspomina o śpiewaniu w oddaleniu od zgromadzenia, co sugeruje jakiś rodzaj izolacji przygotowawczej, ale nie ma opisu samej treści tej fazy
Marzenka dziekuje, to juz cos. to znaczy ze moze byc cos w tym ze przed pracy z runami wgl powinienem miec jakis czas dla siebie zanim zacznę? bo ja zawsze poprostu sidam i zaczynam i moze dlatego czasem mam wrazenie ze cos nie gra
@Ziemislaw.1 albo poprostu potrzebujesz chwili skupienia jak kazdy czlowiek zanim zrobi cokolwiek wymagajacego uwagi. nie trzeba od razu szukac historycznych precedensow zeby uzasadnic ze potrzebujesz sie wyciszyc przed praca. to poprostu zdrowy rozsadek. nie chcę tu niczego przesądzać
@Zephyra no tak ale mnie nie chodzi o uasadnianie tylko o to ze w tradycji moglo byc cos konretnego, jakas technika albo intencja, ktora sie robiło. to nie to samo co po prostu wziąc glebi oddech
@Ziemislaw.1 zgadzam sie z Ziemislawem tutaj i to pierwszy raz ze zgadzam sie z kims w tym watku haha. jest roznica miedzy "chwila skupienia" a konkretna technika przygotowawcza ktora ma tradycje i uzasadnienie. inaczej mozna by powiedziec ze kadzidlo to po prostu zpach a kielich to zwykly kubek
@Ambrozy63 i tu jest wlasnie ten moment gdzie sie rozchodzimy. dla mnie roznica miedzy kubkiem a kielichem to tradycja,kontekst i intencja, a nie jakas obiektywna wlasciwosc przedmiotu. nie mowie ze tradycja nie ma wartosci, mowie ze nie trzeba jej reifikować zeby miała sens. moze z czasem to lepiej zrozumiem
to co Uniesława pisze o no jest swietne bo wlasnie daje mi do myslenia - moze ta zakulisowa warstwa jest tak wazna DLATEGO ze jej nikt nie widzi? ze ta nieobserwowanosc jest czescia jej mocy? w kabale jest cos takiego ze "ejn sof" - nieskonczonosc boga - jest z definicji niewidzialna i niepoznawalna i wlasnie to jest jej fundamentalny atrybut. moze te zakulisowe fazy rytualu naśladuja ta strukture
@Magini59 magini przepraszam ale troche za bardzo wchodzisz w teorie dla mnie. wracajac na ziemie - mnie nadal ciekawi to co bylo w tej zakrystii w kosciele prawosławnym. bo Anastazja opisała te modlitwy przy ubieraniu szat ale chciałam zapytac - czy te modlitwy sa glosne czy szeptem? bo jesli szeptem to rozumiem ze to jest wlasnie ta "ukryta warstwa" o ktorej mowimy
@Czeslawaa zazwyczaj szeptem albo po cichu w myślach, zależy od tradycji i od konkretnego kapłana. greccy prawosławni mają tendencję do szeptanych modlitw liturgicznych w ogóle - spora część modlitw eucharystycznych jest cicha i tylko co jakis czas kapłan wypowiada głośno doksologię. to jest zresztą kontrowersyjny temat w prawosławiu bo niektórzy uważają ze ta cisza jest nieautentyczna i powinna byc wszystko jawne dla wiernych
no nie, a ja mam pytannie troche z innej beczki bo czytam to wszystko od poczatku i zastanawiam sie - jak sie do tego maja runy? bo w tytule jest o zakulisowych obrzedach a temat sie pojawia i znika. czy praca z runami tez ma te zakulisowa warstwe? i jak ona wyglada u tych co pracuja z runami regularnie?
@Roksana79 roksana79 - w pracy z ruanmi taki stan "przed" jest jak najbardziej obecny, przynajmniej u mnie. ale nie nazwałabym tego zakulisowym, to raczej przestawienie trybu. dla mnie to jest czas kiedy odładam codzienne sprawy mentalnie, nie robię nic spektakularnego. i celowo nie obudowuję tego żadną skomplikowaną formą bo wtedy forma przesłania intencję. ale rozumiem ze inni podchodzą do tego inaczej
no proszę, oooh to jest taki ciekawy wattek! ja jestem jeszcze poczatkujaca wiec przepraszam jesli glupie pytanie, ale jak sie przygotowujecie DO tego stanu przed? znaczy wiem ze to brzmi srednio ale mam na mysli - czy sa jakies przedmioty ktore pomagaja w tej fazie zakulisowej, nie w samym rytuale tylko w tej fazie wejscia? kamien, talizman, cokolwiek? bo sama zastanawiam sie jak to robic
@Alusia88 to nie jest głupie pytanie, wrecz przeciwnie! u mnie działa konkretny zapach - mam kadzidło które palę TYLKO w tej fazie przygotowawczej, nigdy podczas właściwego rytuału. i samo poczucie tego zapachu już działa jak sygnał dla głowy ze wchodzimy w inny tryb. to trochę działa jak kotwica dla układu nerwowego, zastanawiam się czy to wytłumaczenie bardziej duchowe czy psychologiczne ale dla mnie skuteczne. co do kamieni - mam obsydian który trzymam w ręce w tej fazie, nie wiem czemu akurat on ale działa
@Unieslawa o, obsydian! 🙂 slysazłam ze jest dobry na oczyszczanie przestrzeni ale nie wiedziałam ze tez do takiego wprowadzania sie w stan. to super. a jak długo trwa u ciebie ta faza? kilka minut czy dluziej?
cholera, wchodzę tu z boku bo watek ciekawy. ta kwestia ile trwa faza przygotowawcza to moim zdaniem zalezy bardziej od osoby niz od tradycji. znam ludzi ktorzy w 5 minut sa gotowi i to jest autentyczne, i znam takich co robia 2 godziny ceremonii przygotowawczej i nadal sa gdzies myslami przy rachunkach do zaplacenia. czas nie jest tu wyznacznikiem
@Metody68 metody to jest dobre spostrzezenie. a chciałabym dopytać bardziej doswiadczonych - czy jest jakis sposob zeby sie upewnic ze ta faza zakulisowa sie "udała"? jakis wewnetrzny wskaznik? bo jak czytam te opisy to nie wiem jak poznam ze jestem gotowy do przejscia dalej a nie ze po prostu minal czas
@Kosma66 to jest może najważniejsze pytanie w tym wątku. w tradycjach które znam nie ma zewnętrznego wskaźnika, jest tylko wewnętrzne rozpoznanie - coś co stare teksty opisują jako "spokój ktury przekracza rozumienie" albo po prostu gotowość bez napięcia. ale żeby rozpoznać tę różnicę trzeba pewnego doświadczenia, na początku to jest naprawde trudne do odczytania. dlatego właśnie uczniowie pracowali z mistrzem - żeby ktos mógł powiedzieć "jeszcze nie, poczekaj"
doczytuję ten watek juz od dawna i mam jedno krotkie pytanie ktore mnie nurtuje - czy ta zakulisowa faza moze sie zepsuc?? tzn. czy kapłan / osoba prowadzaca moze wejsc w rytual publiczny kiedy ta faza sie nie udała i co sie wtedy dzieje z calym rytuałem?
@Indigo54 indigo54 - tak, i jest to wprost omawiane w wielu tradycjach. w prawosławiu jest pojęcie liturgii odprawionej "bez mocy" - teoretycznie ważna sakramentalnie ale bez duchowej głłębi. podobnie w tantrze hinduskiej nieodpowiednio przygotowany kapłan moze odprawić puja technicznie poprawnie ale bez efektu. niektóre tradycje mają na to specjalne zabezpieczenia - np. asystent ktory obserwuje stan kapłana i moze w skrajnym przypadku odroczyć ceremonię. to jest właśnie dlatego ta zakulisowa faza nie jest opcjonalna
ciekawe czy to ma sens tu pisac ale ta dyskusja mi troche otworzyła oczy na cos - zawsze myslałem ze rytuał to jest ta widoczna część,to co sie robi publicznie. a tu sie okazuje ze to jest tylko wierzchołek. i zastanawiam sie czy to nie dotyczy wszystkiego - czy kazda powazna czynnosc nie ma tej warstwy zakulisowej ktora jest tak naprawde wazniejsza
Sebek to fajnie ze tak mówisz ale uwazaj bo mozna sie zagalopować. 🙂 przygotowanie do rytuału ma sens w kontekscie rytuału. nie wszystko musi byc rituałem i nie wszystko ma zakulisową warstwę w sensie duchowym. inaczej zaczniemy analizować przygotowania do ugotowania obiadu 🙂 choc moze w zen by powiedzieli ze i owszem